علم اقتصاد پس از بحران(2)

مصاحبه با گري بکر را این‌طور شروع کردم که به او درباره ملاقات اخیرم با ریچارد پوسنر گفتم. از او پرسیدم آیا او با دیدگاه همکار وبلاگ‌نویسش موافق است که می‌گوید حوادث دو سال اخیر اقتصاد مکتب شیکاگو را به پرسش کشیده است؟

بکر: نه. فکر می‌کنم دوازده ماه گذشته فقط نشان دادند که گاهی بازارها خیلی هم خوب کار نمی‌کنند. شکی نیست، بازارهای مالی آمریکا و سایر نقاط جهان در این دوره اخیر عملکرد خوبی نداشتند، اما اگر اولین موضع مکتب شیکاگو – اینکه بازارها عموما خوب کار می‌کنند – را در نظر بگیریم فکر می‌کنم که هنوز هم درست باشد. 

اگر من می‌خواستم اقتصادی را اداره کنم و به دنبال بهترین راه این کار بودم همان کاری را می‌کردم که چین و هند کردند – بیشتر به بازارهای آزاد میدان می‌دادم. موضع دوم مکتب شیکاگو این است که دولت خوب نیست. نمی‌توانم بفهمم چطور ممکن است پوسنر نتیجه گرفته باشد که این دیدگاه تضعیف شده. فکر نمی‌کنم تا لحظه بحران دولت کار خوبی انجام داده باشد.
 
حتی خود پوسنر هم سیاست کاهش نرخ بهره گرین اسپن را به نقد کشیده است. خیلی کارها باید انجام می‌شد که نشد. سخت است که قبول کنیم دولت‌ها کارشان خوب است. 

آنچه همیشه به عنوان دیدگاه شیکاگو یاد گرفته و اندیشیده‌ام، این است که بازارهای آزاد خوبند. کامل نیستند، اما از دولت بهترند. البته در برخی موارد به دولت نیاز داریم. ما که موضع مان آنارشیستی نیست، اما در کل عملکرد دولت‌ها ضعیف است. بله این اواخر یک نمونه دیگر از نقاط ضعف بازارها را شاهد بوده‌ایم. اما شواهدی هم نمی‌بینم که بگوید دولت قبل یا در حین بحران عملکرد خوبی داشته است. 

کاسدی: پوسنر می‌گوید مداخله دولت از وقوع یک بحران بزرگ دیگر جلوگیری کرده است. 

بكر: خوب این بحثش جداست. اقتصاددان بازار – مثلا دوست و معلمم میلتون فریدمن را در نظر بگیرید – او یکی از سرسخت‌ترین کسانی بود که می‌گفت دولت باید طی بحران دهه 30 بیشتر دخالت می‌کرد. 

بانک مرکزی باید بیشتر فعالیت می‌کرد. خیلی منفعل بود و عرضه پول کاهش یافت و باقی مسائل. بنابراین مدت زیادی است که فهمیده‌ایم دولت‌ها در برخی موارد موقتی و دشوار باید دخالت کنند. سیاستمداران اینجا هم مداخله کردند و مفید بودند. مخلوط عجیب از سیاست‌هاي مختلف بود. به این خاطر زیاد سرزنششان نمی‌کنم. موقعیت دشواری بود و آنها تحت فشار بودند. با این حال در مجموع معتقدم که به کاهش کلی بحران خیلی کمک کردند. خیلی‌ها، از جمله پوسنر، فکر می‌کردند که اوضاع ممکن است خیلی بدتر از اینها شود. در همین باره چند بحث هم روی وبلاگمان داشتیم. 

کاسدي: دو نظریه‌ای که بیشترین نزدیکی را با مکتب شیکاگو دارند: فرضیه بازارهای کارآ و فرضیه انتظارات عقلایی، به اعتقاد برخی هر دو به چالش کشیده شده‌اند. نظر شما چيست؟ 

بكر: خوب من در این حوزه‌ها به طور خاص تخصصی ندارم، اما بگذارید نظرم را بگویم. کسانی که می‌گفتند بازارها همیشه کاملند و هیچ مشکلی نیست موضع شان خیلی تندروانه بود – خیلی از استادان شیکاگو هم از قبل این را فهمیده بودند. دیدگاه دیگر که می‌گفت بازارها، بویژه بازارهای مالی، معمولا خیلی خوبند و نمی‌توان شکست شان داد، به نظرم هنوز هم معتبر است. 

تجربه‌ای که ما کردیم به نظرم آنجا اشکال داشت که خیلی ابزارهای مالی جدید، مشتقات و غیره ایجاد کردیم. هیچ یک از کسانی که این ابزارها را اختراع می‌کردند نمی‌دانستند در شرایط مختلف چه عملکردی خواهند داشت. مثل اوراق با پشتوانه وام‌های رهنی – فکر نمی‌کنم در آینده دیگر کسی به آنها رغبتی داشته باشد. بنابراین یک قسمت از مشکل، نوآوری‌ها بود. خوبی‌هایی داشتند، اما مشکلات شان جدی بود و بازار در این مورد خاص کارآ نبود. 

بله، بازارها کاملا کارآ نیستند. انتظارات گاهی اشتباه شکل می‌گیرد. در گذشته هم نمونه‌های زیادی دیده‌ایم که انتظارات درست نبوده‌اند، مثل وقت‌هایی که به نظر حباب ایجاد می‌شود. در بازار مسکن به وضوح حبابی مشاهده می‌شد و مردم انتظار داشتند که قیمت‌ها همچنان بالا برود. با این حال اینکه می‌گویند مردم آینده‌نگرند و سعی می‌کنند اغلب کار درست را انجام دهند، به نظرم هنوز هم درست است. فقط باید در شیوه بیانش دقت بیشتری داشته باشید. 

تفسیر من این است. بله به لحاظ برخی ملاحظات خشک مکانیکی بازارها ضعیف‌تر شده‌اند، اما نتیجه کلی همچنان همان است که بازارها از هر گزینه کارآتر هستند. فکر نمی‌کنم جهان از بازارها دست بکشد، ازجمله بازارهای مالی... فکر نمی‌کنم چین و برزیل هم در اصلاحات بازاری خود تغییر عمده‌ای ایجاد کنند. دلایل خوبی هم دارم. 

اگر بیست یا سی سال گذشته را در نظر بگیرید – چه دوره‌های خوب و چه بد – نرخ‌های رشد خیلی خوب بوده‌اند... البته فقط به خاطر بازار نیست، اما بی‌شک بازارها و مبادلات نقش مهمی در این میان داشته‌اند. 

کاسدي: اما حباب‌ها چطور؟ یادم می‌آید در 1998 که با میلتون فریدمن مصاحبه می‌کردم می‌گفت که به نظرش بازار سهام حبابی شده است. آنکه می‌گویند اقتصاددانان شیکاگو اعتقادی به حباب ندارند، عقیده شخصی گرین اسپن بوده است؟ 

بكر: قطعا. وجود حباب تایید شده است. فریدمن و دیگران، از جمله خود من، گفته‌ایم پدیده‌هایی هستند که جز حبابی نامیدنشان توضیح دیگری برایشان نیست. متخصصان اقتصاد کلان درست نفهمیده‌اند که چطور می‌توان از فرض مجموعه‌ای افراد که عقلایی و آینده نگر هستند، وجود حباب‌ها را بیرون کشید. 

با این حال اکنون مدل‌هایی برای این منظور وجود دارد. چالش‌های تحلیلی وجود دارند، اما این واقعیت که در برخی برهه‌ها – مثل اضافه جهش نرخ ارز یا انقباض ارزش‌های واقعی – حباب وجود داشته است فکر نمی‌کنم جای چون و چرا داشته باشد. فکر نمی‌کنم شیکاگویی‌ها اعتقاد داشته‌اند که همچنین پدیده‌هایی نیست. اکثرا، از جمله میلتون فریدمن، متوجه این موضوع بوده‌اند. 

کاسدي: تغییرات زیادی در این سال‌های اخیر در اقتصاد شیکاگو به‌وجود آمده است. آیا این مکتب هنوز خصیصه ممتازی دارد؟ 

بكر: دیگر به‌اندازه آن دوره که من دکترایم را می‌گرفتم متمایز نیست. آن روزها اعتقاد مستحکمی به نظام قیمت‌ها، به انگیزه‌های افراد و ارتباط تحقیقات نظری و تجربی وجود داشت. 

سایر رقبا بیشتر اینها را نداشتند. هم در اقتصاد خرد و هم کلان، تفاوت‌های عمده‌ای وجود داشت. شیکاگویی‌ها از اقتصاد کینزی که در تحصیلات تکمیلی آموخته می‌شد، منزجر بودند. اکنون همگرایی زیاد شده است، بویژه در بخش اقتصاد خرد. شیکاگو دیگر آنطور منحصر به فرد نیست. 

با این حال فکر می‌کنم که هنوز تفاوت‌های مشخصی وجود دارد، که بتوان مکتبی را شیکاگویی نامید. یکی شکاکیت نسبت به نقش دولت است – دولت‌ها می‌توانند به خوبی فعالیت‌ها را مدیریت کنند و غیره. فکر می‌کنم این دیدگاه هنوز در شیکاگو قوی‌تر از جاهای دیگر است. 

دوم اینکه شیکاگویی‌ها به تحلیل اقتصاد خرد بازارها و انگیزه‌های افراد اهمیت بیشتری می‌دهند و بر این عقیده‌اند که بدون توجه جدی به اینها نمی‌توان کار تجربی یا نظری روی حوزه‌های کلان را آغاز کرد. بنابراین تفاوت خیلی عمده نیست، اما هنوز تفاوت‌هایی هست که به نظرم کافی است تا شیکاگو را از سایر مکاتب جدا کند. 

کاسدي: این تفاوت‌ها در تدریس نیز لحاظ می‌شود؟ 

بكر: بی‌شک در دوره‌های ما انعکاس دارد. (بکر و همکارش کوین مورفی در دوره فوق لیسانس نظریه قیمت‌ها درس می‌دهند.) دانش‌آموزان به ما می‌گویند که تا به حال هیچ دوره‌ای شبیه این ندیده‌اند. همچنین این دیدگاه‌ها در برخی دروس مدرسه بازرگانی و دپارتمان اقتصاد یا حقوق نیز منعکس است. 

کاسدي: پس باقی دنیا به اقتصاد شیکاگو نزدیک‌تر شده است؟ 

بكر: شکی نیست. کارهای مقداری در ارتباط با تئوری و انگیزه‌ها بیشتر به رقبایمان اختصاص داشته است. وقتی می‌خواستم استخدام شوم، جاهای خاصی بود که اقتصاددانان شیکاگویی را استخدام نمی‌کردند، مثلا برکلی. چند دهه این وضعیت ادامه داشت، حتی در‌ هاروارد هم همینطور بود. 

کاسدي: حالا استخدام راحت‌تر شده است؟ 

بكر: از گذشته بهتر شده. ‌هاروارد چند استاد دارد که در شیکاگو درس خوانده‌اند مثل «اد گلیسر» و بقیه. MIT هم همینطور. پرینستون، حتی برکلی هم یکی دو نفر را در هيات علمی‌اش دارد. استنفورد هم که دیگر روشن است.
کاسدي: درباره ارتباط مفهوم عقلانیت و اقتصاد چطور که شما شخصا خیلی به آن نزدیک هستید. چقدر از آن هنوز معتبر است؟ 

بكر: به نظرم بخش عمده آن هنوز معتبر است. بستگی دارد که منظورتان از عقلانیت چه باشد. اگر قبول نداشته باشید که مصرف‌کنندگان به طور کل به انگیزه‌های مشابه پاسخ‌های خاصی می‌دهند، در کار این دنیا با مشکلات زیادی روبه‌رو خواهید شد. 

بله، اقتصاد رفتاری هم حالا هست که دو شاخه دارد. یکی به گسترش ساختار انگیزه افراد می‌پردازد که شخصا زیاد رویش کار کرده‌ام. شیکاگو پیشرو این حوزه بوده است. 

رویکرد دیگر این است که می‌گوید مصرف‌کنندگان اشتباهات زیادی می‌کنند. فکر نمی‌کنم شکی باشد که مصرف‌کنندگان اشتباه دارند و فکر می‌کنم که اقتصاد رفتاری در اشاره به برخی از این مشکلات کارهای خوبی انجام داده است. اما این مساله این نکته را باطل نمی‌کند که مصرف‌کنندگان در اغلب موارد انتخاب‌های خیلی خوبی می‌کنند و ضمن آنکه انتخاب‌هایشان هم اغلب از مقامات دولتی بهتر است. 

کاسدي: بخش زیادی از اقتصاد رفتاری به فایننس اختصاص یافته است. آیا سرمایه‌گذاران عقلایی هستند؟ 

بكر: بی‌شک همه سرمایه‌گذاران عقلایی نیستند، اما فکر نمی‌کنم به این سادگی‌ها بتوان بازار را شکست داد. اگر به عملکرد برخی از این اقتصاددان‌های رفتاری که صندوق‌های مدیریت ریسک را اداره می‌کنند نگاه کنید فکر نمی‌کنم در کل بازدهی خیلی بهتری از دیگران داشته‌اند. 

ساده نیست. بله اشتباهات زیادی در بازار می‌شود، اما استفاده از این اشتباه‌ها مساله دیگری است. یک سری روندها پیدا شده، مثل انحراف سهام شرکت‌های کوچک و غیره كه نشان می‌دهد برخی روندهای پایدار وجود دارند، اما به طور کل اگر به بازارهای مالی بنگرید عملکرد خیلی خوبی داشته‌اند، بی‌نقص نبوده، اما خوب بوده. 

فرضیه بازارهای کارآ دیگر داشت خیلی ایدئولوژیک می‌شد، از جمله در شیکاگو. اعتقاد به آن داشت از شواهد تجربی فاصله می‌گرفت. بنابراین فکر می‌کنم حملات اخیر اساس آن را تغییر نداده، اما مسائلی هستند که نمی‌توان با فرضیه ساده کارآیی بازارها توضیح‌شان داد. 

کاسدي: درباره احیای کینزینیسم که باز هم پوسنر در آن دخیل است، چه فکر می‌کنید؟ کاملا مغایر با مکتب شیکاگو است. واکنش‌تان به آن چیست؟ 

بكر: بله، اول از همه به عنوان یک واقعیت، بی‌شک شاهد نوعی احیا بوده‌ایم. این امر مرا قانع کرده که شاید حدود نود‌درصد یا بیشتر از اقتصاددانان ته دل کینزین بوده‌اند، اما از اعتراف به آن هراس داشته‌اند. 

اما اینکه چقدر احیا شده است؟ در این‌باره با ذهن باز برخورد می‌کنم... بخش زیادی از این نمودهای بیرونی کیزینیسم مثل برنامه‌های محرک و غیره، باید به واسطه نتایج‌شان ارزیابی شوند... هنوز قانع نشده‌ام که سیاست مالی در مقابله با این بحران چندان موثر بوده است. همین بسته محرک مالی را در نظر بگیرید – هشتصد میلیارد‌دلار. هنوز بخش زیادی از آن خرج نشده (مصاحبه مربوط به ژانویه 2010 است). 

انتقاد سنتی از محرک‌های مالی، حتی توسط مدافعان آن، این بوده است که تا کنگره بخواهد درباره هزینه‌کرد این مبالغ تصمیم بگیرد، رکود به احتمال زیاد تمام شده است و آن وقت پول در زمان نادرست هزینه می‌شود. به نظرم بخشی از این مشکل هم اکنون در حال وقوع است... به نظرم تاریخ نشان خواهد داد که این بسته چندان موثر نبوده است. 

انعطاف پذیری واکنش بازارهای مالی –پیش‌تر هم توسط کینزین‌ها و هم دیگران، خیلی نادیده گرفته شده بود. حال روشن شده که مهم است. به همین خاطر است که فکر می‌کنم بانک مرکزی با وجود برخی اشتباهات عملکرد خوبی داشته است. 

کاسدي: درباره حوزه تئوری اقتصاد کلان چطور؟ می‌دانم که تخصص شما نیست... 

بكر: تخصص پوسنر هم نیست... (می‌خندد) 

کاسدي: مدل‌هایی که رابرت لوکاس با آنها مرتبط است – انتظارات عقلایی، تعادل عمومی پویا و غیره - بعضی کارشناسان حالا می‌گویند که این مدل‌ها آنقدر واقعیات مهم را نادیده گرفته‌اند (مثلا تمام بخش مالی نادیده گرفته شده بود) که باعث شدند علم اقتصاد در مقابله با چنین وضعیت‌هایی ناتوان باشد. 

بكر: خب، فکر می‌کنم لوکاس کارهای مهمی کرده است. هیچ شکی در این باره نیست. از طرف دیگر، برخی از مدل‌های تعادل عمومی پویا که وارد اقتصاد کلان می‌شدند چندان ما را برای مقابله با رکود آماده نمی‌کردند. 

اگر به دفاعی که از سیاست‌های درست، چه اینجا و چه در دانشگاه‌های دیگر، می‌شد دقت کنید بیشترشان سنتی – یا به تعبیری فریدمنی – بودند. بنابراین فکر می‌کنم چنین انتقاداتی به تئوری‌های لوکاس وارد است. 

کاسدي: واضح است که دیگران، رویکرد لوکاس را حتی بیش از خود او هم پیش بردند. 

بكر: بله، بردند و حالا متوجه شده‌ایم که باید چیزهای دیگری هم به آن افزود. فکر می‌کنم اقتصادکلان بهتر خواهد شد، مدل‌های پیشین گاهی خیلی ساده انگار بودند. برخی ابعاد مهم اقتصاد را در نظر داشتند، اما واقعا ما را برای مقابله با بحران آماده نمی‌کردند. به خصوص درباره بحران‌های مالی این خیلی واضح است. 

کاسدي: بی‌شک مدل‌ها که برای عدم پاسخگویی به بحران تهیه نشده بودند. سازندگان این مدل‌ها با فروضشان بحران را بیرون گذاشتند، این‌طور نیست؟ 

بكر: خب، بعضی‌هاشان بله، اما فکر نمی‌کنم لوکاس این‌طور بود، چون همیشه عقیده داشت که نقش پول مهم است. شاید برخی شاگردان او یا دیگران این کار را کردند، اما این فرق دارد. همه که یک نظر نبودند. بعضی‌ها فکر می‌کردند پول اهمیتی ندارد و در نتیجه کل بخش مالی را بیرون گذاشتند. خب اینها روشن شده که اشتباه بوده است. 

کاسدي: اینکه می‌گفتند پول تنها یک حجاب و پوشش است؟ 

بكر: بله. 

کاسدي: فکر می‌کنید این بحران مالی چه تاثیری بر علم اقتصاد خواهد داشت؟ بحران دهه 30 انقلابی در اقتصاد به‌وجود آورد. انتظار وقوع تغییری مشابه را دارید؟ 

بكر: نه، نه به آن اندازه. اگر این بحران خیلی بدتر از اینها می‌شد شاهد دو تغییر می‌بودیم: مداخله خیلی بیشتر دولت در اقتصاد و تمرکز بیشتر علم اقتصاد بر دلایل ایجاد بحران. حالا اگر فرض کنیم که حق با من است و رکود به پایان رسیده – از رکود 1981 یا دهه هفتاد سنگین‌تر نبود – بنابراین شاهد تغییرات عمده نخواهید بود.
 
هر روز اطمینانم از این بابت بیشتر می‌شود. اقتصاددان‌ها بیشتر به نحوه ایجاد بحران‌ها خواهند پرداخت، اما مثل دهه 30 که شاهد افزایش عظیم نقش دولت و زیر و رو شدن تفکر اقتصادی برای چند دهه بودیم نخواهد شد. بحران بزرگ آن زمان – با هر معیاری بزرگ بود – بیکاری، کاهش تولید و غیره. این رکود به نسبت آن کمرنگ است. بنابراین اصلا انتظار چنان واکنشی ندارم. 

از هم اکنون واکنش‌ها را می‌بینید. آن میزان مداخله‌ای که در اوج بحران مردم حرفش را می‌زدند در کار نیست. 

کاسدي: فکر می‌کنید وال‌استریت به قانون‌گذاری مجدد احتیاج دارد؟ 

بكر: خب، بله. فکر می‌کنید برخی مقررات اضافه‌تر مورد نیاز است و پیش‌تر اشاره هم کرده‌ام. اما نمی‌توان به قانون‌گذاران تکیه کرد چون در برابر بازار کم می‌آورند. اگر قوانینی برای الزامات سرمایه‌ای وضع کنیم که کم یا بیش به طور خودکار کار کنند، فکر می‌کنم که تدبیر خوبی باشد به خصوص برای موسسات بزرگی که می‌دانیم در صورت بحران توسط دولت نجات داده خواهند شد. 

کاسدي: بعضی‌ها در شیکاگو این که می‌گویند نمی‌توان گذاشت شرکت‌های بزرگ سقوط کنند را قبول ندارند. می‌گویند بگذارید ورشکست شوند. 

بكر: دو تا مساله مطرح است. اینکه چه کار باید بکنیم و چه کار دوست داریم بکنیم. فکر نمی‌کنم در عمل اجازه ورشکستگی بدهیم. این بار هم ندادیم. بانک ایلیونز را وقتی شرایط چندان بحرانی هم نبود نجات دادیم. کرایسلر را نجات دادیم. پس اگر قبول کنید که اول و آخر این کار در هنگام بحران انجام خواهد شد، با تدابیری می‌توان احتمالات را کاهش داد. 

دوم اینکه، آیا باید نجاتشان بدهیم؟ در این بحران به نظرم مجبور بودیم. قبول ندارم دیدگاهی را که می‌گوید باید می‌گذاشتیم همه سقوط کنند. بله اقتصاد خودش را جمع و جور می‌کرد، اما فکر می‌کنم رکود خیلی جدی‌تر می‌شد. 

کاسدي: پس با افزایش آورده سهامداران بانک‌ها موافقید. دیگر چه؟ 

بكر: برای موسسات بزرگ‌تر مقرراتی را لازم می‌دانم که اجازه ندهد چندبرابر دارایی‌هایشان رشد کنند. شاید بازار مشتقات هم – هرچند زیاد در این زمینه متخصص نیستم، اما بحث‌ها را دنبال می‌کنم – به تغییراتی نیاز داشته باشد.
چند مطلب هست که باید درباره شان فکر کنیم. 

اما یکی از چیزهایی که دوست دارم تاکید کنم این است: قانونگذاران در این دوره خوب عمل نکردند و نباید به گروهی از افراد نشسته در واشنگتن برای انجام کارها وابسته شویم. این بار که کارشان تعریفی نداشت. هیچ دلیلی ندارد که باور کنیم دفعه بعد بهتر خواهد بود، چون که هر بحرانی مشخصات خاص خودش را دارد که با قبلی‌ها متمایز است. 

کاسدي: یک سوال تاریخی: شیکاگو همیشه به حمایتش از مقررات‌زدایی از برخی صنایع – مثل حمل و نقل زمینی و هوایی و غیره – مشهور بوده است. آیا این بار هم استادان این دانشگاه از مقررات‌زدایی از بازارهای مالی حمایت می‌کردند؟ 

بكر: کاملا. ما از شر مقررات کنترل نرخ بهره راحت شدیم. فریدمن و من و دیگران موافق این قضیه بودیم. مشتقات طی دهه هفتاد آمدند و خوب فهمیده نشده بودند... اما در کل، طی دهه هفتاد شکی نیست که از مقررات‌زدایی از بسیاری ابعاد بازارهای مالی حمایت می‌شد.

کاسدي: با نگاه به گذشته، موضع‌تان را درست می‌دانید؟ آیا بخش مالی از دیگر صنایع متفاوت نیست؟ 

بكر: بستگی دارد. درباره ذخایر بانک‌ها و مسائل این‌چنینی همیشه مقررات داشته‌ایم. بنابراین روشن است که تفاوت‌هایی هست. نمی‌شود به بانکداری آزاد فکر کرد. شیکاگویی‌ها هم این کار را نکرده‌اند... شخصا، حتی خارج از بخش مالی هم، من هیچگاه فکر نکرده‌ام که نباید هیچ مقرراتی باشد. پیامدهای خارجی هست. آلودگی هست. خیلی مسائل وجود دارد. در حوزه ‌آموزش دولت‌ها باید از دانش‌آموزان حمایت کنند و غیره. 

تنها این مشاهده وجود داشت که در برخی صنایع – مثل هواپیمایی و حمل و نقل جاده‌ای – مقررات دست و پای فعالان را بسته است. هیچ کس نمی‌خواهد به زمان کارتل‌ها و تبانی قیمتی باز گردد. 

کاسدي: پس شیکاگویی‌ها ضرورت مقابله با پیامدهای خارجی را قبول داشته‌اند؟ رونالد کوز چطور؟ (کوز که در 1991 نوبل اقتصاد را برد، اشاره کرده بود که تحت شرایط مشخصی چانه‌زنی در بازارها می‌تواند مساله پیامدهای خارجی را سامان دهد.) 

بكر: شیکاگو نگفته است که پیامدهای خارجی وجود ندارد. ما که آنارشیست نیستیم. ما همیشه گفته‌ایم که دولت نقش‌های مهمی دارد، آن هم ورای نقش‌های واضحش در حقوق و دفاع نظامی و غیره. مثلا تصور بحث آموزش بدون وجود حمایت‌های دولتی دشوار است. شاید رقبای خصوصی باشند، اما دولت لازم است. سیاست‌های زیادی بوده است که شیکاگویی‌ها سعی کرده‌اند راه بهتری برای اجرای آنها بیابند. 

کاسدي: با نگاه به گذشته، آیا مکتب شیکاگو اشتباهی هم داشته است؟ 

بكر: (می خندد) خیلی چیزها اشتباه بوده، اشتباه‌هایی که من کرده‌ام، یا شیکاگویی‌ها کرده‌اند. ابزار مشتقه را می‌پذیرید بی‌اینکه بدانید ریسک کلی این اوراق چگونه است. ریسک سیستمی. نه در شیکاگو و نه در جاهای دیگر این نکته خوب درک نشد... شاید برخی از ما هم که خواستار مقررات‌زدایی از بخش مالی بودیم کمی زیاده روی کردیم، اما فقط شیکاگو نبوده است.
 
لری سامرز هم وقتی در خزانه داری بود با افزایش آورده سهامداران مخالفت می‌کرد. می‌شود همینطور ادامه داد. مساله گرم شدن کره زمین. در ابتدا شیکاگویی‌ها به این موضوع مشکوک بودند، اما شواهد مدام مستحکم‌تر شد و ما هم پذیرفتیم. 

با این حال هیچ دیدگاه بنیادی تغییر نکرده است. مثلا من از حمله به عراق حمایت کردم، اما با نگاه به گذشته می‌بینم که اشتباه بوده است. نه فقط به خاطر نتایجی که به بار آمد، بلکه برای اینکه آن موقع فراموش کردم دولت‌ها از عهده مدیریت خوب امور بر نمی‌آیند. برای این کارها باید دلایل واقعا قوی داشت.