از روی تئوری نمی توان شعر گفت

شعر، از ديرباز در بين اقوام ايراني جايگاه خاصي داشته و وابستگي فارسي زبانان به آن در سراسر جهان مثال زدني‌است. اما خيال انگيز بودن اين گونه ادبي همواره كار را براي بررسي و تحليل آن دشوار مي‌كند. به عبارتي راز اعجاز شعر و تاثير شگرف آن با مخاطب موضوعي تمام نشدني است. 

با چنين رويكردي، ‌چندي پيش به سراغ ضيا موحد، محقق و پژوهشگر در حوزه فلسفه و شعر رفتيم و از او خواستيم به واكاوي جايگاه شعر و مخاطبانش بپردازد.

* از ديرهنگام تقابل بين شعر و جامعه ازسوي شاعران و تئوري‌پردازان حوزه ادبيات مورد بحث بوده و هست. گروهی معتقد هستند شعر زاييده فضاها و مباني اجتماعي است و متقابلا شعر خوب، شعري است كه ”جامعه” مشغله اول آن است. شما اين تقابل را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

ـ سارتر در كتاب «ادبيات چيست؟» يك تقسيم‌بندي بين شعر و داستان ارائه داده است كه روي خيلي‌ها نيز تاثيرگذار بوده. او بين شعر و داستان خطي كشيده و معتقد است شاعر، تعهد اجتماعي ندارد ولي داستان‌نويس به مسائل اجتماعي و سياسي متعهد است و بايد به مخاطبان و شرايط اجتماعي‌شان توجه داشته باشد.
دليل اينكه سارتر چنين نظري درمورد شعر و داستان دارد؛ اين است كه شعر مقوله‌اي است كه در آن زبان به عنوان يك ابزار انتقال خبر به كار نمي‌رود. يعني زبان در شعر، حكم شئي هنري پيدا مي‌كند و شاعر با كلمه طوري برخورد مي‌كند كه يك موسيقي‌دان با نت‌ها يا يك نقاش با رنگ‌ها يا يك مجسمه‌ساز با مصالح. 

به عبارتي شاعر روي مصالح زباني كار مي‌كند. مثلا يك معمار از سنگ مرمر در نماي يك ساختمان استفاده مي‌كند اما يك مجسمه‌ساز روي سنگ‌ مرمر عمليات‌ فراواني انجام مي‌دهد تا از آن يك حجم زيبا و هنري دربياورد. 

اما سارتر درمورد داستان‌نويسي(به طور عام) معتقد است، داستان‌نويس از زبان براي بيان مسائل اجتماعي، سياسي و اخلاقي استفاده مي‌كند و درواقع زبان را در وهله اول به‌عنوان وسيله انتقال خبر به كار مي‌برد. اما شاعر روي اين زبان كارهاي مضاعفي انجام مي‌دهد. 

به كلام وزن و قافيه مي‌دهد، تصويرسازي مي‌كند و حتي در انتخاب كلمه مسائلي چون آهنگ دروني كلمات و كاربردهاي ويژه كلمات در جاهاي مختلف را درنظر مي‌گيرد. به عنوان مثال ما نمي‌توانيم در يك بيت از حافظ كلمه‌اي را برداريم و به جاي آن يك كلمه هم معنا بگذاريم زيرا با چنين عمل همه چيز در آن بيت به هم مي‌خورد. به عنوان مثال در بيت «نيشكر با همه شيريني اگر لب بگشايي / پيش نطق شكرنيت سرانگشت»(سروده سعدي)«پيش» و «نزد» يك معنا دارد اما نمي‌توان به جاي كلمه «پيش» از «نزد» استفاده كرد زيرا صنعت واژه‌آرايي كه در اين بيت روي حرف‌ شين استوار شده از بين مي‌رود وموسيقي دروني كلمات و بيت مختل مي‌شود. 

در مجموع بايد بگويم كه شاعر از زبان، يك شئي هنري مي‌سازد و بنابراين در شعر آنقدر كه به زيبايي و آهنگش اهميت داده مي‌شود، به معنايش اهميت نمي‌دهند. به‌خصوص كه معنا در شعر بسيار عام است. خيلي از معاني چون گذر زمان، ‌مرگ، بي‌اعتباري دنيا، عشق و ... ازسوي مخاطب شناخته شده هستند و اين مضامين بارها و بارها در اشعار مختلف تكرار شده‌اند. 

مثل بيت: ‹‹بر سر جوي نشين و گذر عمر ببين/ كاين اشارت ز جهان گذرا ما را بس››. باوجود اينكه اين معاني بارها و بارها تكرار شده‌اند بازهم ازسوي مخاطبان شيرين هستند و در ذهن آنها نقش مي‌بندند. زيرا در مواجهه با شعر، مخاطب ابتدا با زيبايي و مصاديق آن همچون آهنگ و تصاوير روبرو مي‌شود و اتفاقا همين زيبايي براي لذت بردن كافي است. 

از اين جهت اين تقسيم‌بندي كه سارتر بين شعر و داستان ارائه داده تقسيم‌بندي درستي است. ما از شعر توقعي خاص داريم و از داستان توقع ديگر. 

معمولا مي‌گويند كه نويسنده بايد براي نگارش يك داستان يا رمان، اطلاعات زيادي از موضوعات مختلف داشته باشد و اين اطلاعات را به مخاطب انتقال دهد. ولي شاعر قرار نيست اطلاعات خاصي را به مخاطب بدهد بلكه شاعر بنا دارد مخاطب را با يك محصول زيبا مواجه كند.
 
مثل خوشنويسي! اغلب موارد از خط نوشتاري براي نوشتن نامه يا بيان مطالب استفاده مي‌شود اما يك خوشنويس روي گونه نوشتاري خط كار مي‌كند و سعي مي‌كند كه آن را درقالب اشكالي زيبا و هنرمندانه خلق كند، افرادي نيز كه درنهايت آثار يك خوشنويس را در يك موزه تماشا مي‌كنند، چندان به اين قضيه كه چه شعر و يا متني با چه معنا و مفهومي نوشته شده توجهي ندارند بلكه جذب هنري مي‌شوند كه خوشنويس از آن در خلق اثر استفاده كرده. 

بر اين اساس من معتقد هستم كه شعر چنين تعهداتي از قبيل اجتماعي و سياسي بودن ندارد و در وهله اول و قائم بر ذات بايد شعر باشد. و اگر كسي مي‌خواهد حرف سياسي بزند يا به مسائل اجتماعي بپردازد بهتر است برود و راه ساده‌تري انتخاب كند. چرا بايد خود را در قيود وزن، قافيه و صنايع ادبي اسير كند؟ اما با پذيرش اين مطالب نمي‌توان به صورت كلي بگوئيم شعر فارغ از سياست و مسائل اجتماعي است.

* شخصا به شعر سياسي معتقد هستيد يا نه؟

ـ من به حرف «پابلو نرودا» اعتقاد دارم كه به شاعران جوان توصيه مي‌كرد از ابتدا به دنبال شعر سياسي نروند چون گفتن شعر سياسي بسيار دشوار است و به راحتي به شعار تبديل و يك بار مصرف مي‌شود. مثل همه شعارهايي كه در راهپيمايي‌ها و تظاهرات سر داده مي‌شود. من هم معتقدم شعر سياسي نوشتن خيلي كار دشواري است زيرا اگر كسي بخواهد كه شعري سياسي بنويسد كه علاوه بر سياسي بودن تاريخ مصرف نداشته باشد يا به عبارتي ماندگار شود، قطعا كار سختي را پيش رو دارد. 

يكي از كساني كه اين راه را به ما نشان داد و بر اين دشوار فايق آمده حافظ است. حافظ غير از 14 سالي كه در زمان شيخ ابواسحاق بوده، بيشتر عمرش را در زمان پادشاهاني زيسته كه انسان‌هاي خون‌خوار و ظالمي بودند و شيراز در زمان آن‌ها پر از كشمكش، ظلم و تظاهر بوده. حافظ در مواجه با اين مفاسد به نقد و نكوهش اين مسائل پرداخته به همين دليل است كه اشعار حافظ هنوز هم براي ما كاربرد دارد زيرا محيط و جامعه همچنان دستخوش مسائل ضداخلاقي است. اما چيزي كه مهم است اين است كه حافظ درعين حال كه جنبه شعري آثارش را حفظ كرده، پيام سياسي خودش را هم انتقال داده است.

* يعني معتقد هستيد شاعران بزرگ كه وارد سياست هم شده‌اند، ابتدا شاعران خوبي بوده‌اند و بعداز آن باتوجه به شرايط پيراموني‌شان ناگزير به سياست گرويده‌اند؟

ـ پابلو نرودا، اولين اشعاري كه منتشر كرده است اشعاري به شدت عاشقانه بوده و حتي چريك‌هايي كه مي‌رفتند به اسپانيا تا بجنگند در كوله‌پشتي‌هايشان كتاب شعرهاي عاشقانه پابلو نرودا بود. اين يعني انسان براي اينكه بخواهد كار سياسي بكند بايد به عشق، زندگي و اصول انساني اعتقاد و بر اين مقولات كاملا اشراف داشته باشد. كسي كه كار سياسي مي‌نويسد به اعتباري عاشق زندگي است و براي اينكه هم‌وطنانش زندگي بهتري داشته باشند خود را در معرض خطر قرار می دهد.

* وضعيت شعر در كشور ايران به چه شكل بوده؟ آيا مخاطب شعر در دهه‌هاي گذشته تنها به دنبال عنصر زيبايي بوده و مضامين شعر برايش مهم نبوده است؟

ـ برخلاف آنچه كه همه تصور مي‌كنند زيبايي عامل اصلي بوده. خواننده ايراني درخوانش اثر، ابتدا اين نكته برايش مهم است كه آيا با يك شعر مواجه است يا خير. اگر شعر نباشد، حتي اگر بالاترين پيام سياسي در آن باشد بازهم نظر مخاطب شعر را برآورده نمي‌كند. ولي وقتي بهترين شعر اخوان يا شاملو را نگاه مي‌كنيد متوجه مي‌شويد ضمن اينكه در آن‌ها زيبايي‌هاي شعري و هنري لحاظ شده، به بيان مطالب سياسي و اجتماعي پرداخته شده و علاقه‌مندان شعر نيز آثار اين دو شاعر را به اعتبار اين دو معيار در كنار يكديگر مي‌پذيرند و دوست دارند. 

بعداز واقعه 28 مرداد خيلي‌ها راجع به اين شكست؛ مرثيه نوشتند شايد بيش از 100 شاعر داشتيم كه درمورد اين مصيبت شعر نوشتند اما چند تا از آنها در بين مردم ماندگار شدند و شعرشان مورد استقبال مخاطبان قرار گرفت؟ تنها آنهايي كه علاوه بر پرداختن به شكست 28 مرداد، به شعر، اصول و اركانش اعتقاد و نيز قدرت شاعرانه داشتند. 

از اين حيث بايد گفت ورود به دنياي شعر كار هركس نيست. چه بسا افرادي كه عمر خود را بر سر اين راه گذاشتند اما حتي يكي از شعرهايشان نيز مورد توجه مردم قرار نگرفت و ماندني نشد. درصورتي كه چنين آدمي اگر بيايد و داستان بنويسد بعيد نيست كه بتواند چند داستان خوب و ماندگار از خود به جا بگذارد.

* شما از نرودا و تعهدي كه به جامعه‌اش و مردمش داشت سخن گفتيد، در ايران نيز شاعراني چون احمد شاملو، اخوان و... وجود داشتند كه همواره از رسالت شاعرانه و تعهد اجتماعي سخن مي‌گفتند. اما به نظر مي‌رسد شاعران نسل جوان چنين تعهداتي را برنمي‌تابند. از طرفي مخاطبان شعر دهه‌هاي 30 و 40 معتقد هستند شاعران جوان آنقدر درگير تئوري و فرم‌هاي مدرن شده‌اند، كه جامعه را فراموش كرده‌اند و دليل اينكه اقبال عمومي نسبت به شعر كم شده نيز همين است. آيا اين نظرات صحيح هستند؟

ـ فكر مي‌كنم اگر شاعران جديد با همين مايه شعري و اطلاع از ظرايف شعري مي‌خواستند شعر اجتماعي بگويند، بازهم مورد پذيرش وتوجه مردم قرار نمي‌گرفتند زيرا اگر شعر اين دسته از شاعران، ‌شعري بود كه قدرت و زيبايي لازم را داشت به دل مردم مي‌نشست، ولو اينكه همين موضوعات حاضر را دنبال مي‌كردند. 

پيش از انقلاب يكي از شاعران پرمخاطب و مورد اقبال عمومي، يدا... رويايي بود. رويايي چرا موردعلاقه آن نسل بود و حتي چند سال پيش بهترين شاعر دهه شناخته شده؟ يا حتي پس از انقلاب شاعري چون سهراب سپهري كه شعرش به هيچ وجه به وقايع روز اجتماعي و سياسي مربوط نمي‌شود، چرا شاعر پرمخاطبي بود؟
بنابراين مسئله اصلي محتوا نيست و شما نمي‌توانيد بگوئيد شعر شاعران نسل جوان به این دليل مخاطب كمتري دارد كه محتواي اجتماعي و سياسي ندارد. من فكر مي‌كنم دليل اصلي اين است كه آنها به اندازه كافي شاعر نبوده‌اند و هنوز كارشان به آن درجه از بلوغ و پختگي نرسيده بود.

* فكر نمي‌كنيد كه شاعران جوان بيش از پيش در پرداختن به شعر نگاهي مدرن‌زده داشته‌اند و در طول سال‌هاي اخير دچار نوعي سرگشتگي و آزمون و خطا بوده‌اند؟

ـ اين انتقادي است كه همه به شاعران جوان دارند. نبايد فراموش كرد كه از روي تئوري‌ نمي‌توان شعر گفت. اول بايد شعر گفته شود و اگر موفق بود، دلايل موفقيت بررسي شود و سپس براساس موفقيت‌هاي آن شعر، تئوري ساخته شود. 

درمورد شعر، مسئله مرغ و تخم‌مرغ در كار نيست! كاملا واضح است كه اول شعر بود و بعدها نقد شعر اتفاق افتاد. بنابراين اگر شاعر كارش را بر اساس تئوري شروع كند به احتمال زياد ناموفق خواهد بود مگر آنكه آنقدر خوب تئوري توسط شاعر درك و هضم شده باشد كه بتواند در مقام عمل آن تئوري را به نمايش بگذارد. 

اين مسئله درمورد شعر فلسفي كاملا قابل تشريح است. ممكن است كسي كه فلسفه مي‌داند بخواهد شعر فلسفي بنويسد. خيلي‌ها هم چنين تلاش‌هايي داشته‌اند اما ناموفق بوده‌اند ولي فردي همچون مولوي كه به فلسفه و حكمت اشراف داشت توانست غزلي بنويسد كه در قرن بيست و يكم هم در حوزه‌هاي آموزش فلسفه در جهان مورد تدريس قرار گيرد و ترجمه شعرش جزء پرفروش‌ترين كتاب ‌ها باشد. 

دليل موفقيت مولانا در حوزه شعر فلسفي اين است كه مباني فلسفي و حكمت را با وجود خود حس كرده و از درون آن تئوري رشد كرده بود و در سايه اين فهم و شناخت مي‌توانست آن را در شعرش تجلي دهد. اما در نبود چنين درك و شناختي، شعر گفتن از روي تئوري‌هاي نهادينه نشده در شاعر، مثل تلاش‌هاي بيهوده‌اي است كه براي سرايش شعرهايي بدون نقطه، بدون الف و يا اشعاري با قافيه و رديف‌هاي دشوار انجام مي‌شده. تمام اين بازي‌هاي زباني و نگارش در ادبيات قديم ما بوده و شكست خورده.

* ما امروزه در كشورهايي همچون فرانسه، آلمان، كشورهاي آمريكاي لاتين و... نويسندگان و شاعراني را مي‌شناسيم كه به صورت حرفه‌اي ادبيات را دنبال مي‌كند. آيا حرفه‌اي نبودن شاعران نسل جوان مي‌تواند ضعف شعرشان تلقي شود؟

ـ جواب دادن به اين سئوال دشوار است چون ما نمي‌دانيم شاعراني كه مثلا در دهه 70 كار مي‌كردند و زياد مخاطب پيدا نكردند، چقدر حرفه‌اي بوده‌اند. ممكن است يك نفر شاعر حرفه‌اي باشد و تمام عمر خود را صرف شعر كند ولي شعرش مورد توجه عموم قرار نگيرد. در تاريخ ايران خيلي از اين شاعران داشتيم از پنج يا شش شاعر معروف ما كه بگذريم اغلب شاعران، حرفه شاعري داشته‌اند، اما استعداد واقعي شعر نداشته‌اند. 

مقوله شعر هم مثل خوانندگي است. تعداد خوانندگاني كه در طول اين سال‌ها كار كرده‌اند بسيار است اما تنها خواننده‌اي ملي‌ مي‌شود كه غير از تعليماتي كه گرفته است استعداد و جنس صداي متفاوت و مطلوبي دارد. خيلي از خواننده‌ها هستند كه رديف‌ها و گوشه‌هاي موسيقي ايراني را به خوبي مي‌شناسند و عمري را در موسيقي ايران صرف كرده‌اند اما چون صدايشان كيفيت لازم را ندارد نتوانسته‌اند خواننده‌اي چون شجريان بشوند. پس صرف حرفه‌اي بودن كافي نيست و استعداد داشتن نيز سهم بسزايي در كسب موفقيت از سوي هنرمند دارد. 

البته كسي كه شعر را حرفه‌اي دنبال مي‌كند، با كلمات انس دارد و هر روز به كلمات مي‌انديشد، آشنايي خاصي به روح كلمات و معناي پيدا مي‌كند و در اين تجربه كردن‌هاي متعدد به نتايجي مي‌رسد كه در نهايت در كيفيت اثرش تاثيرگذار خواهد بود.

* باتوجه به ويژگي هايي كه از شعر عنوان كرديد، چه چيزي باعث تعدد و تغيير ذائقه مخاطبان، در طول دوره هاي زماني مختلف مي‌شود؟

ـ آنچه باعث مي‌شود رويكرد جامعه و مخاطبان به شعر در دوره‌هاي متفاوت تغيير كند، تغيير معيارهاي زيباشناسي است. آنچه كه نسل قديم به عنوان زيبايي مي‌شناخت ديگر مورد توجه نسل جديد نيست زيرا ذائقه زيباشناسي نسل جديد عوض شده است. به عنوان مثال در غزل،‌ وزن همه ابيات يكسان است و قافيه‌ها شبيه به هم هستند و درنهايت آهنگي كه اين غزل توليد مي‌كند، آهنگ يكنواختي است. 

اين درحالي است كه ذوق جوان امروز، تنوع بيشتري مي‌طلبد. دلش مي‌خواهد شعري را كه مي‌خواند سرشار باشد از موسيقي‌هاي متنوع. دوست دارد فضاي بازتري دراختيارش باشد. بايد بگويم ذوق و قريحه ما همانطور كه در حوزه موسيقي و نقاشي تغيير كرده درمورد شعر نيز از اين قاعده مستثني نبوده‌ايم.

* شما از تغيير معيارهاي زيبايي شناسي در دوره‌هاي مختلف سخن گفتيد. به نظر مي‌رسد هرچه جلوتر مي‌رويم فاصله زماني اين تغيير معيارها كاهش مي‌يابد و شاهد آنيم كه يك نگرش زيبايي شناختي حتي در نيم دهه نيز ثابت نمي ماند. درحاليكه قرن‌ها ذائقه ايراني از شعر كلاسيك راضي مي‌شد. دليل اين مساله چيست؟

ـ واقعيت اين است كه سرعت پيشرفت جهاني در حوزه‌هاي مختلف بسيار زياد شده و حتي بعضا اين سئوال براي ما مطرح مي‌شود كه آيا اصلا ساختمان بدن ما مي‌تواند با اين سرعت پيشرفت، هماهنگ شود يا نه؟ 

ما زماني را ياد داريم كه يك نامه به مقصد يك كشور خارجي حداقل دو هفته طول مي‌كشيد تا به مقصد برسد. اما امروزه من با كمك تكنولوژي پست الكترونيك به صورت آني به تمام نقاط جهان مي‌توانم نامه بفرستم. چنين سرعتي روي همه چيز تاثير مي‌گذارد. 

نامگذاري قرن گذشته با نام «قرن ماشين» ناگذاري درستي بود چون با روي كار آمدن ماشين‌ها، يك مرتبه سرعت زندگي زياد شد. اما من قرن بعد از قرن ماشين را قرن اتم نمي‌دانم، بلكه قرن اطلاعات مي‌دانم زيرا قرن اتم هم دنباله همان قرن ماشين بوده. اما تكنولوژي اطلاعات يك مرتبه چيزي را عوض كرد كه قابل مقايسه با تغييراتي كه ماشين در زندگي‌‌ها صورت داد نيست. درست است كه كامپيوتر نيز يك نوع ماشين به حساب مي‌آيد اما نوع كاري كه درمورد سرعت بخشيدن تبادل اطلاعات انجام مي‌دهد آن را با ديگر ماشين‌ها متفاوت مي‌كند. 

اين سرعت باعث شده حتي در ذوق و قريحه افراد تغييراتي صورت گيرد و پروسه‌ تغيير ذائقه‌ها بسيار كوتاه شوند. اين مسئله از ويژگي‌هاي زماني ماست كه منجر به مدرنيته و حتي پست مدرنيته شده است.

* پيدايش پست مدرنيته ادبي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

ـ برخلاف بعضي‌ها، تعبير من از پست مدرنيته، آشفتگي و بي‌نظمي نيست. تكثرگرايي نشانه آزاد شدن باورهايي است كه در بند بوده اند. آنچه كه مردم امروز امكان گفتنش را دارند، در گذشته وسيله و امكان بيان آن را نداشته‌اند. 

تكثرگرايي هميشه در ذات بشر وجود داشته. مردم سليقه‌ها و نگرش‌هاي متفاوتي دارند كه در تاريخ بشريت باعث پديد آمدن جريان‌ها و مسيرهاي متفاوت شده و تا زماني كه عقايد و باورهاي گروه‌هاي فكري مختلف به ديگر گروه‌هاي بشري صدمه‌اي وارد نكند، در انديشيدن آزادند.

* درمقايسه زمانه ما با دهه‌هاي 40 و 50 متوجه مي‌شويم كه نسبت تعداد مخاطبان شعر به افراد تحصيل‌كرده، بسيار كاهش يافته است. دليل اصلي بي‌ميلي عموم مردم به شعر چيست؟

ـ عوامل زيادي دخيل هستند و من نمي‌توانم به همه اشاره كنم، اما به نظر من سياست خيلي مهم بوده است. بوق تبليغات سوء‌ عليه روشنفكر و اهل قلم خيلي زياد بوده. يكي از آرمان‌هاي انقلاب اتفاقا آزادي انديشه و قلم بود ولي متاسفانه مسائلي كه پيش آمد شرايطي را پيش آورد كه طي آن گويي روشنفكر وظيفه دارد كه هر جهت كه حكومت مي‌رود او نيز برود و از آن جهت‌گيري خاص حمايت كند. 

درحاليكه وظيفه روشنفكر اين است كه انتقاد كند و كم و كاستي‌ها را برجسته كند. من درمورد اين مطلب در كتاب «تاريخ شفاهي» كه ازسوي نشر ثالث چاپ شد به تفصيل سخن گفته‌ام. اين يك وجه قضيه بود كه باعث شد مدتي شاعران ايران خاموش بمانند و آن انگيزه‌اي كه براي سرايش شعري منطبق با معيارهاي زيباشناسي لازم است، وجود نداشته باشد. 

نكته ديگري كه بايد به آن اشاره كرد جابجايي طبقه متوسط است. طي اين سال‌ها طبقه متوسط فرهنگي در كشور ما روز به روز كمتر شد و جاي خالي خود را به طبقه متوسط بازاري داد. به همين دليل امروز شاهد اين هستيم كه قدرت خريد طبقه متوسط فرهنگي كه به زعم من زير طبقه متوسط رفته‌اند بسيار پائين است. منظور من از طبقه متوسط فرهنگي، مدرسان، اساتيد و دانشجويان است. اينها وضعيت مالي‌شان چطور است؟ 

اين درحالي است كه طبقه متوسط اقتصادي كه دستشان به دهانشان مي‌رسد كساني هستند كه پشت در كبابي‌ها توي صف ايستاده‌اند و فكر و ذكرشان طول و عرض سيخ‌هاي كباب است.

آيا پول يك پرس چلوكباب از قيمت يك كتاب پايين‌تر است؟ مسلم بدانيد كه بيشتر است. چند نفر از اين افراد كتاب مي‌خرند؟ البته بگذريم از اينكه سنت كتاب‌خواني در كشور كم‌كم دارد از بين مي‌رود.

* ‌آيا نظام‌هاي حكومتي در كشورهاي مختلف بر تحول‌هاي ادبي آن كشورها تاثير دارد؟ در ايران وضع به چه شكل بوده است؟

ـ حتما نقش دارند! در ايران نيز همين‌طور بوده. اصولا گرايش به شعر قديم و قالب‌هاي قديمي، انبوه غزل‌سرايان و مثنوي‌سرايان، همه و همه به مداخله دولت و تشويق‌هاي وزارت ارشاد مربوط مي‌شود.

* در همه جاي دنيا ظهور گونه‌اي از شعر با مضامين آزادي‌خواهي را پس از هر انقلابي شاهد بوده‌ايم كه به شعر انقلاب معروف است و معمولا مورد اقبال عموم مردمي كه انقلاب كرده‌اند واقع مي‌شده. آيا در ايران چنين اتفاقي رويداد؟

ـ من در كتاب «تاريخ شفاهي» به اين مورد پرداخته‌ام و فكر مي‌كنم تشريح چنين مسائلي به يك زمان مقتضي نيازمند است كه طي آن با ارائه مدارك و شواهد به صورت بسيط در اين خصوص سخن بگويم تا سوء تعبيري اتفاق نيفتد. چراكه عواملي وجود داشتند كه نه تنها جلوي پيشرفت ادبيات را گرفتند بلكه باعث بازگشت ادبي شدند. ولي خوشبختانه نسل جديد و حتي نسل قديمي كه شعر انقلابي مي‌سرود، متوجه شده كه از لحاظ قالب و فرم، راهي كه نيما رفت، ‌راه درست شعر معاصر ماست.

* دهه‌هاي گذشته دهه‌هاي پرافت و خيزي براي شعر و شاعران بود كه از مصاديق آن مي‌توان به جلسات و كارگاه‌هاي شعر اشاره كرد. اما چند سالي است كه كمتر شاهد اين مسائل هستيم و انگار آن شور و هيجانات در بين جريان‌هاي ادبي فروكش كرده. آيا اين آرامش ناشي از سرگشتگي شعر امروز است يا آرامش پيش از طوفان است؟

ـ آخرين باري كه به شكل وسيعي شعر نسل جوان را مطالعه كردم سال گذشته بود كه يكي از داوران انجمن شاعران جوان بودم و به همراه حافظ موسوي، ساعدباقري و محمدعلي بهمني آثار را مورد بررسي قرار داديم.
 
با اين تجربه‌اي كه داشته‌ام؛ معتقدم در بين جوانان استعدادهاي خيلي خوبي وجود دارد چه آنهايي كه غزل مي‌گفتند و چه شاعراني كه در قالب اشعار نو اثر ارائه داده بودند. البته من معتقدم که بايد يك ارزيابي مجدد از شاعران گذشته انجام شود زيرا در ارزيابي‌هايي كه تاكنون صورت گرفته به برخي‌ها ظلم شده و اغلب معيارهاي صحيحي در اين ارزيابي‌ها حاكم نبوده. ولي به تدريج اين مسائل حل مي‌شود و شعر راه خودش را پيدا مي‌كند. 

تجربياتي كه شعر زمانه ما داشته و حتي تجربيات منفي و شكست‌ها، خود به مثابه دستاوردهايي هستند كه به آينده شعر كمك مي‌كنند. همين‌كه فهميده‌ايم آينده شعر ايران ديگر قالب‌هاي كلاسيك چون قصيده و غزل نيست اتفاق خوبي امروزه آن حالت تئوري‌زدگي و شتاب‌زدگي ازسوي شاعران بسيار كم شده و كم‌كم آثار شاعران از نظر كيفي بيشتر از پيش عمق پيدا مي‌كنند.

* ‌آيا هنوز هم اگر مجموعه شعر خوبي چاپ شود، مخاطبان خود را خواهد يافت و آيا مي‌شود اميد داشت كه شعر ايران به آرمان‌هايي كه از دهه 40 تاكنون داشته خواهد رسيد؟

ـ حتما همين‌طور است. به اعتقاد من شعر خوب هميشه مخاطب دارد شكي ندارم كه آينده شعر ايران آينده درخشاني خواهد بود.
جريان شعر در جهان جريان مترقي و پيش‌رويي است و انجمن‌ها و فستيوال‌هاي شعر به صورت جدي در جهان دنبال مي‌شوند. باوجود اينكه خيلي‌ها مي‌گويند دوره شعر به پايان رسيده اما واقعيت خلاف اين مسئله را ثابت كرده. از زمان افلاطون تا امروز چنين عقايدي وجود داشته اما شعر همواره جايگاه خود را حفظ كرده است. 

البته نبايد از اين مسئله غافل شويم كه تعريف شعر در دوره‌هاي مختلف دستخوش تغييرات شده و مي‌شود بعضي‌ها كه به تعاريف قديمي معتقد هستند فكر كردند چون آن تعاريف ديگر بر شعر امروز صدق نمي‌كند، ‌پس شعر مرده است اما من با اين رويكرد مخالفم.

* شما خيلي كم مجموعه شعر چاپ كرده‌ايد؛ دليل اين قضيه چيست؟

ـ من چهار مجموعه شعر دارم و هركدام از آنها در يك دهه منتشر شده. اصولا كمي در انتخاب سختگير هستم و فكر نمي‌كنم شعري كه امروز مي‌نويسم بايد فردا چاپ كنم و اگر صد شعر دارم، بايد هر صد تا را منتشر كنم. بايد به خواننده احترام گذاشت. من تنها شعرهايي را كه تا حدود زيادي خودم را قانع مي‌كنند، براي چاپ انتخاب مي‌كنم خوشبختانه مجموعه‌هايي هم كه تاكنون چاپ كرده‌ام مخاطبان خود را داشته‌اند.

* در حوزه‌هاي غيرشعر چطور؟

ـ سال گذشته كتاب «البته واضح و مبرهن است كه ...» كه در باب مقاله‌نويسي است توسط نشر ثالث به بازار آمد. از آنجاكه همواره مقالاتي از ارگان‌ها و نهادهاي مختلف براي ارزيابي به دستم مي‌رسد، ديدم راهنماي دقيق و مشخصي براي مقاله‌نويسي نيست. به همين جهت اين كتاب را آماده كردم كه به عنوان كتاب درسي انتخاب شده و فكر مي‌كنم در عرض سه ماه به چاپ دوم رسيده باشد. 

كتاب ديگري كه اميدوارم در نمايشگاه كتاب امسال رونمايي شود، برگزيد مقالات من با عنوان «ديروز و امروز شعر فارسی» است كه در حال حاضر مراحل نهايي را در انتشارات هرمس پشت سر مي‌گذارد.
كتاب «از ارسطو تا گودل» كه مجموعه‌اي از مقالات فلسفي و منطقي است بزودی به چاپ سوم می رسد. يك مجموعه شعر نيز دارم اما براي انتشار آن بايد قدري تامل كنم.