مدت‌هاست كه سكوت كرده و خبري از او نيست. مي‌گويد مشغول مطالعه و
تحقيق بوده و ترجيح داده گفت‌وگو نكند. محمد سلامتي كه دبيركل سازمان
مجاهدين انقلاب اسلامي بوده و سابقه حضور در دولت‌هاي متعددي را دارد حالا
دو ساعتي با حوصله روبه‌رويمان مي‌نشيند و به سوالات ريز و درشت‌مان پاسخ
مي‌دهد.
از سال‌هاي بعد از انقلاب مي‌گويد و يارانش كه حالا برخي‌شان در
بند هستند و برخي ديگر سكوت كرده‌اند. به آينده روشن دولت روحاني و
اصلاح‌طلبان اميدوار است و تاكيد دارد كه برخورد دولت با مخالفانش بايد
پدرانه باشد و از افراطيون هم استفاده كند. احتمال پيروزي اصلاح‌طلبان در
انتخابات مجلس را بالا مي‌داند. از روزهاي همكاري‌اش در دولت ميرحسين موسوي
و از كار سخت مسوولان اجرايي در سال‌هاي بعد از انقلاب صحبت مي‌كند. مشروح
گفت‌وگوي روزنامه اعتماد با محمد سلامتي را در ادامه با هم مي‌خوانيم.
به عنوان نخستين سوال شايد بايد به اين نكته توجه كرد كه چه شد سكوت شما تا
بعد از انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم تداوم يافت و اخيرا اين سكوت را
شكستيد؟
من قبلا هم در اين مورد يادآوري كردم كه مدت‌هاي مديدي بود كه به دنبال يك
فرصت براي انجام كارهاي مطالعاتي و تحقيقاتي بودم. اين خواسته من به پيش از
انقلاب اسلامي باز مي‌گردد. بعد از انقلاب نيز مترصد فرصتي براي انجام اين
كار بودم تا به دنبال تحقيقات و مطالعاتي كه به آن علاقه‌مندم بروم اما از
همان ابتداي انقلاب درگير كارهاي سياسي، تشكيلاتي و اجرايي شدم و هرچه
كوشش كردم كه فرصتي را به اين كار اختصاص دهم موفق نشدم. در نهايت زماني كه
سازمان تعطيل شد به دليل آنكه كار اجرايي هم نداشتم به اين كار پرداختم كه
البته هنوز هم مشغول به انجام اين كار هستم. من احساس مي‌كردم اگر در
فعاليت‌هاي سياسي درگير شوم به اين كار لطمه مي‌خورد و نمي‌توانم به خوبي
از پس آن برآيم. به همين علت همه‌چيز را كنار گذاشتم و دنبال اين كار رفتم.
لذا علت سكوت مشغله كارهاي تحقيقاتي بود.
اينكه ما دنبال علت هستيم به اين خاطر است كه در اين چهار سال اخير بيشتر
سياسيون تا اندازه‌يي از سياست دلخور و دلزده شده بودند و به نوعي قهر كرده
بودند و به همين دليل سكوت كرده بودند يعني سكوت شما ارتباطي با
دلخوري‌تان نداشت؟
نه. سكوت من ناشي از دلخوري نيست. در هيچ مقطعي، يك فعال سياسي كه دلش براي
نظام و كشور بسوزد به خاطر شرايط كشور سياست را كنار نمي‌گذارد مگر اينكه
اولويت بزرگ‌تري مطرح شود. براي من هم يك اولويت بزرگ‌تر مطرح شد كه همين
مطالعه و تحقيق است.
شما دبيركل سازمان مجاهدين انقلاب بوديد. در اين چندماهي كه از روي كار
آمدن دولت آقاي روحاني مي‌گذرد با توجه به باز شدن فضاي كشور، اين سازمان
جلسه‌يي داشته است؟
از زماني كه اعلام شد فعاليت سازمان بايد تعطيل شود جلسه تشكيلاتي نداشتيم.
اما بعد از انتخابات اخير مراجعات زيادي از استان‌ها و تهران به من شد تا
كار فعاليت مجدد سازمان پيگيري شود. ما در همان سال 88 اعتراضي نوشتيم كه
هنوز پاسخي به آن اعتراض داده نشده است. دوستان ما انتظار پيگيري داشتند تا
از سوي قوه قضاييه يك پاسخي بشنويم و تكليف سازمان را مشخص كند. ما هم
منتظر همين نتيجه هستيم. دوستان حقوقدان ما هم پيگير هستند كه تعيين تكليف
نهايي صورت بگيرد.
در نتيجه به جز اعتراضي كه در سال 88 به حكم دادگاه داشتيد، كار قانوني
ديگري هم براي پيگيري فعاليت سازمان نداشته ايد؟اين وضعيت براي جبهه مشاركت
هم تقريبا به وجود آمده است و اين جبهه اعلام كرده است كه حق فعاليت دارد.
وضعيت شما هم يعني مشابه حزب مشاركت است؟
وضعيت جبهه مشاركت با ما متفاوت است. آنها در همان زمان از دادگاهي حكم
گرفتند كه انحلال‌شان قانوني نبوده است كه البته بعد دادگاه ذي ربط حكم
غيرقانوني بودن انحلال را هم قبول نكرد اما ما در آن زمان به دادگاه ذي ربط
اعتراض كرديم كه هنوز پاسخي داده نشده است و تنها در رسانه‌ها اعلام كردند
كه سازمان منحل شده است. بنابراين ما بايد درباره همان حكم پيگيري انجام
مي‌داديم كه دوستان حقوقي ما در حال پيگيري هستند.
شما خوشبين هستيد كه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي مجددا فعال شود؟
اگر كار صرفا به دولت محدود مي‌شد ما خوشبين بوديم اما چون اين موضوع به
دولت مربوط نمي‌شود خيلي به آن اميدوار نيستيم اما باز هم بايد ديد كه كار
به كجا مي‌كشد؟ البته اگر شيوه جديدي اتخاذ شود شايد سازمان بتواند دوباره
فعال شود و بتواند با همان اسم به فعاليت خود ادامه بدهد.
در شرايط فعلي بيشتر اعضاي اصلي سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي يا در
بازداشت هستند يا آنكه درباره ادامه فعاليت‌هاي سياسي شان حساسيت وجود
دارد. اين موضوع باعث شده است كه فعاليت مجدد سازمان تا اندازه‌يي مبهم
باشد. فكر مي‌كنيد با توجه به محدوديت‌هايي كه براي اعضاي اصلي اين سازمان
به وجود آمده است فعاليت مجدد آسان باشد؟ آيا بايد بازهم عضوگيري شود؟
سازمان يا هر تشكيلات سياسي متكي به افراد نيست و افراد بعضا گرچه خيلي
موثر هستند و كاركرد خوبي دارند و در يك تشكيلات سياسي نيز مي‌توانند مفيد
واقع شوند اما يك تشكيلات سياسي هيچ‌وقت متكي به فرد نيست. بنابراين اگر
سازمان هم دوباره احيا شود هنوز افرادي هستند كه مي‌توانند كار را پيش
ببرند. در نتيجه از اين لحاظ مشكلي نيست گرچه نبود اين افراد و معذوريت‌هاي
آنان لطماتي به سازمان مي‌زند اما اين لطمه‌ها اساسي نيست. البته
اميدواريم اين دوستان آزاد شوند و محدوديت‌ها نيز هر چه سريع‌تر برداشته
شود.
شما فكر مي‌كنيد نياز باشد كه سازمان يك عضوگيري گسترده براي فعاليت مجددش صورت بدهد؟
اين ديگر مرحله بعدي است. اما طبيعتا هر تشكيلات سياسي نياز دارد كه افراد
جديد را عضوگيري و در داخل خود جذب بكند تا بتواند تحرك بيشتري داشته باشد
و كارايي‌اش بيشتر شود.
پس امكان عضوگيري وجود دارد؟
اگر اجازه فعاليت مجدد بدهند قطعا عضوگيري جديد نيز انجام خواهد شد.
شما گفتيد كه زياد نسبت به موافقت قوه قضاييه با فعاليت سازمان
مجاهدين انقلاب اسلامي خوشبين نيستيد. در نتيجه شايد شما مجبور شويد كه از
وزارت كشور براي يك حزب جديد درخواست مجوز كنيد. احتمال تغيير در
ديدگاه‌هاي سازمان وجود دارد تا وزارت كشور به شما مجوز بدهد؟
اين موضوع بستگي به اين دارد كه چه افرادي براي فعاليت تشكيلات جديد آمادگي
داشته باشند. احتمالا تشكيلات جديد تنها به اعضاي سازمان قبلي منحصر
نمي‌شود ولي اين به هر حال مطلبي است كه بايد در آينده و زماني كه تعيين
تكليف درباره سازمان صورت گرفت درباره آن تصميم‌گيري كرد.
به گفته خودتان مدتي هست كه در حال پيگيري براي فعاليت مجدد سازمان
مجاهدين انقلاب اسلامي هستيد، در اين مدت استقبال از فعاليت مجدد اين
سازمان چقدر بوده است؟
تلقي من اين است كه اكثر شخصيت‌هاي سياسي و گروه‌ها و احزاب جبهه اصلاحات از فعاليت مجدد سازمان استقبال مي‌كنند.
درباره ايجاد تشكيلات جديد چطور؟
به هر حال تا زماني كه تشكيلات جديد راه‌اندازي نشود و مرامنامه و اساسنامه‌ها تعيين نشود نمي‌توان پيش بيني در اين مورد داشت.
يك ايراد كه همواره به سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي گرفته مي‌شود
اين است كه اين سازمان آنچنان در گرفتن نيروهاي جوان موفق نبوده است. يعني
اين سازمان از عضوگيري از قشر جوان بر خلاف حزب مشاركت خودداري كرد. شما
اين ايراد را به سازمان وارد مي‌دانيد؟
سازمان كلا در زمان فعاليتش درباره عضوگيري خيلي سختگيري مي‌كرد و مثل
تشكيلات‌هاي ديگر عضوگيري ساده و راحت نداشت. اصولا ساير تشكل‌هاي سياسي
راحت‌تر عضوگيري مي‌كردند و درهاي آنها براي اعضاي جديد از هر طيفي باز
بود. اما سازمان اين‌گونه نبود و عضوگيرياش به كندي صورت مي‌گرفت و شرايط
خاصي براي گرفتن عضو داشت. به هر حال هر فردي كه بنا بود وارد سازمان شود
مي‌بايست مراحل خاصي را مي‌گذارند.
اين سختگيري‌ها به خاطر اعتقادات اعضاي اصلي سازمان بود؟
بله، سازمان قبلي ما هم كه در اوايل انقلاب فعاليت داشت درهايش باز نبود و
عضوگيري محدودي داشت برخلاف حزب جمهوري اسلامي كه در آن زمان درهايش را باز
گذاشته بود و عضوگيرياش در سطح وسيعي در كشور صورت مي‌گرفت. سازمان دوم
هم همان شيوه سازمان اول را اتخاذ كرد البته تفكر ما به شكلي بود كه چنين
شرايطي را اقتضا مي‌كرد. به همين علت عناصر كمي جذب سازمان شدند اما عناصري
كه جذب شدند عمدتا جوان بودند. شما تركيب اعضاي سازمان را كه نگاه كنيد
مي‌بينيد كه تركيب جواني دارد و عناصري كه پا به سن گذاشته باشند كم بودند.
شايد تنها كادرهاي اوليه خيلي جوان نبودند اما اكثر افرادي كه عضوگيري
مي‌شدند جوان بودند و ارتباط جوان‌ها از طرف سازمان زياد بود. شايد چون
تعداد محدود اعضاي سازمان در نظر گرفته مي‌شود اين‌گونه به نظر مي‌رسد كه
تعداد جوان‌ها كم است.
شايد اين تلقي به اين خاطر است كه سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي همواره با
حزب مشاركت مقايسه مي‌شود و حزب مشاركت رفتار متفاوت‌تري درباره عضوگيري
داشته است.
بله، درباره عضوگيري حزب مشاركت بسيار باز عمل مي‌كرد و بر عكس سازمان مجاهدين انقلاب بسته و عضوگيري محدودي داشت.
ارزيابي‌تان از عملكرد چهارماهه دولت تدبير و اميد چيست؟ فكر مي‌كنيد آقاي
روحاني با وجود فشارها و كارشكني‌هاي زيادي كه بر سر راهش داشت توانست
كاركرد قابل قبولي داشته باشد؟
بعد از انتخابات رياست‌جمهوري يازدهم جامعه يك احساس آرامش خاصي را پيدا
كرده است كه اين بسيار مهم است. آرامش در يك جامعه يكي از محورهاي اصلي
ايجاد انگيزه براي فعاليت اجتماعي، سياسي و اقتصادي است. اگر همين يك نتيجه
را دولت آقاي روحاني داشته باشد بسيار مهم است. اين آرامش موجب مي‌شود
فعالان عرصه اقتصادي با آرامش كارشان را انجام دهند نه با نگراني، دلهره و
عدم اعتماد به آينده. در شرايط فعلي در كشور اعتماد و اميد به آينده به
وجود آمده است.
براي فعالان اقتصادي آرامش ايجاد شده و مي‌دانند كه
سياست‌ها مشخص و مستحكم است و ديگر هر روز تغيير نمي‌كند. بنابراين فردي كه
مي‌خواهد سرمايه‌گذاري كرده و در عرصه اقتصادي كار كند با فراغ بال به
دنبال اين كار مي‌رود و ديگر سرمايه‌اش به مسير انحرافي مثل خريد و فروش
سكه و ارز نمي‌رود. به همين علت بعد از انتخاب آقاي روحاني ديديم كه بورس
يك رشد قابل ملاحظه‌يي را پيدا كرده و از آن طرف قيمت سكه و ارز در بازار
افت محسوسي پيدا كرد كه ناشي از آرامشي است كه بر جامعه حاكم شده است. در
عرصه مسائل سياسي، سياسيون احساس مي‌كنند شرايطي به وجود آمده است كه
مي‌توانند حرف‌شان را بهتر در جامعه مطرح كنند. هرچند كه همه مسائل در
ارتباط با دولت نيست اما همين كه اين دولت مستقر شده آرامش آنقدر قوي بوده
است كه به همه عرصه‌ها سرايت كرده است.
بسياري از فعالان سياسي تحرك خود را
افزايش داده‌اند. نشريات با احساس فضاي نسبتا بازتر در حال نوشتن مطلب
هستند. البته بازهم تاكيد مي‌كنم كه تمام اين فضاي سياسي به دولت مربوط
نمي‌شود و با وجود آنكه برخي مسائل به اركان ديگر حكومت مربوط مي‌شود اما
از زمان استقرار دولت تاكنون تاثيرات آنقدر زياد بوده كه مطبوعات، احزاب،
شخصيت‌ها و گروه‌ها با احساس آرامش بيشتري موضوعات را مطرح مي‌كنند. نقد
دولت عادي‌تر شده است كه البته اين مي‌تواند دولت را تقويت كند، هر چند كه
بسياري از افراد به اين موضوع معتقد نيستند كه نقد يك نهاد موجب تقويت آن
مي‌شود اما من به شخصه در كار اجرايي تاثيرات مثبت اين موضوع را ديده‌ام.
اين موضوع را همه مسوولان بايد درك كنند و دولت هم خوشبختانه اين موضوع را
درك كرده و مي‌داند كه نقد دولت موجب تقويتش مي‌شود و زواياي مختلف كاري‌اش
زماني كه مورد بررسي و نقد قرار مي‌گيرد باعث مي‌شود كه آگاهانه‌تر دنبال
درست كردن وترميم مشكلات برود و به دنبال آن بر كارش مسلط‌تر شود و درباره
كاركرد دولت البته نبايد انتظار داشت كه بعد از 120 روز كارهاي مهمي را
انجام داده‌اند.
اين دولت هنوز در حال اجراي قانون بودجه دولت قبلي است اما
سياست‌هايي كه اتخاذ كرده و كارهاي مثبتي كه انجام داده است نشان‌دهنده
سياست‌هاي اساسي، اصولي و منطبق بر نياز جامعه است. مثلا درباره لايحه
بودجه‌يي كه امسال دولت به مجلس داد بايد گفت كه حتي مخالفان دولت هم به
چارچوب خوب اين بودجه اذعان دارند. پيش از اين، اين گونه نبود، در سال‌هاي
گذشته چارچوب بودجه نامشخص بود و هيچ كس نمي‌دانست كه بودجه چگونه اجرا
خواهد شد.
و حتي گاهي ابلاغ هم نمي‌شد؟
بله برخي اوقات حتي بخش‌هايي از آن ابلاغ هم نمي‌شد. اينچنين لايحه
بودجه‌يي موجب مي‌شد كه سرمايه‌گذار، كارمند و توده مردم درباره آينده
ترديد داشته باشند. همه‌چيز به هم ريخته مي‌شد اما در حال حاضر اين به هم
ريختگي از بين رفته است و بنابراين مشخص مي‌شود كه بعد از آمدن دولت جديد
در عرصه سياسي و اقتصادي يك آرامش نسبي به وجود آمده و در عرصه فرهنگي
نگراني‌ها تا حدودي برطرف شده است، هرچند كه دولت در اين زمينه زياد
نمي‌تواند اعمال نظر كند. در زمينه سياست خارجي هم با توجه به سياستي كه
آقاي روحاني از همان ابتدا آغاز كرد و قبل از آن در مناظرات اعلام كرده بود
ديديم كه در اين عرصه كار تيم مذاكره‌كننده ما بسيار خوب پيش رفت. خود
سياست خارجي دولت آقاي روحاني هم ذهنيت مثبت را دو چندان كرد و مي‌بينيم كه
با وجود گذشت زمان محدود از دولت آقاي روحاني، جوي ايجاد شده كه مي‌توان
از آن به عنوان جو مثبت و سازنده در عرصه داخلي و بين‌الملل ياد كرد.
درباره توافق هسته‌يي اخير ايران با 1+5 چه نظري داريد؟ برخي معتقدند كه
اين توافق هسته‌يي به سرانجامي نخواهد رسيد و اهميتي ندارد. تحليل شما از
اين توافق اخير چيست؟
وقتي كه صحبت از مذاكرات انرژي هسته‌يي پيش مي‌آيد اين‌گونه در اذهان برخي
متبادر مي‌شود كه نتيجه اصلي مذاكرات صرفا مربوط مي‌شود به قدرت چانه‌زني
تيم ايراني از يك سو و تيم 1+5. از سوي ديگر اين تلقي از مذاكرات درست
نيست. بايد ديد كه اصولا نتيجه‌يي به دست خواهد آمد يا خير؟ براي اينكه
ببينيم مذاكرات نتيجه بخش است يا نه بايد شرايط طرف و شرايط خودمان را
بررسي كنيم. به نظر من شرايط امريكا كه طرف اصلي ما است اين گونه است كه
امريكا در يك مرحله‌يي از مسائل سياسي در عرصه بين‌المللي قرار گرفته كه
ناگزير است مساله هسته‌يي با ايران را حل كند با وجود اينكه در داخل با
گروه‌هاي مخالف محكمي سر و كار دارد ولي بايد حلش كند زيرا وضع اقتصادي
امريكا به هم ريخته است و اين به هم ريختگي موجب مي‌شود كه درگيري‌هاي خود
را كم كرده و وقت كافي براي حل مسائل اقتصادي بگذارند.
بايد دانست كه طرح
آزادي تجارت بين‌الملل براي اين بود كه اقتصاد امريكا و اروپا خوب بچرخد
اما الان با انجام تحريم‌ها بيشتر به هم ريخته است. نقطه ضعف ديگر امريكا
اين است كه در شرق دور دچار معضل جديدي شده است و در حال دست به يقه شدن با
چين است چراكه آنجا محل مناقشه چين، ژاپن و كره جنوبي است كه ذخاير
زيرزميني زيادي وجود دارد كه هم براي چين و هم براي ژاپن، كره جنوبي و
هم‌پيمانان امريكا جنبه استراتژيكي دارد. در آنجا امريكا باوجود وضع
اقتصادي اسفبارش بايد حضور داشته باشد و برخورد با چيني‌ها را سازماندهي
كند چراكه چين محكم در حال پيش رفتن است. پيگيري شتابزده حل مشكل فلسطين كه
در سفرهاي پي در پي غير منتظره وزير خارجه امريكا به فلسطين اشغالي منعكس
شده است، نيز در همين راستاست.
مجموعه اين معضلات موجب شده است كه امريكا
به فكر حل كردن بعضي مسائل از جمله مساله هسته‌يي با ايران بيفتد. البته از
مدت‌ها پيش دوست داشت كه اين مساله را حل و فصل كند اما تلاش كرد كه با
حداكثر امتيازگيري از ايران توام باشد كه موفق نشد. پيش از آن نيز مساله
سوريه را پيش كشيد و منتظر بود كه ايران در آنجا با شكست مواجه شود و بعد
از آن موضع قدرت وارد مذاكره با ايران شود كه موفق نشد. پيش از آن نيز كمك
ايران به حزب‌الله و حماس باعث شده بود امريكا احساس خطر كرد زيرا امريكا
از مدت‌ها پيش قصد داشت با از بين بردن حزب‌الله و تضعيف حماس جغرافياي
سياسي منطقه را و تغيير امنيت اسراييل را به اين طريق نهادينه كند اما در
اين كار هم موفق نشد.
امريكا اين شكست‌ها را به حساب موفقيت ايران گذاشت.
وقتي در اين زمينه‌ها از ايران شكست خوردند ديگر در موضعي نيستند كه
بخواهند دست بالا را بگيرند. ضمنا اين نگراني را امريكايي‌ها همواره
داشته‌اند كه اگر ايران را به همين شكل رها كنند و مسائل هسته‌يي حل نشود
به تدريج توليد اورانيوم از 20 درصد بيشتر و بيشتر مي‌شود. آنها احساس
مي‌كردند كه ايران دروغ مي‌گويد و قصد ساخت بمب اتم دارد ولي بروز نمي‌دهد
لذا اين بهترين موقع براي امريكا است كه بيايد و در اين زمينه با ايران به
توافق برسد. اسراييل نيز همين تحليل را دارد و با وجود حرف‌هاي تند ظاهري
آنها از توافق ايران با 1+5 استقبال مي‌كنند. بنا براين امريكا و اسراييل
ناگزيرند و از خدا مي‌خواهند كه ايران غني‌سازي كمتر از 20 درصد را بپذيرد.
زماني هم كه بازي سياسي صورت مي‌گيرد تنها براي امتياز گرفتن است و اگر
ايران محكم بايستد قطعا آنها هم كوتاه مي‌آيند. كنگره امريكا قصد داشت
تحريم‌هاي جديدي عليه ايران تصويب كند اما وقتي آقاي ظريف اعلام كرد كه
تصويب تحريم‌هاي جديد توافق را از بين مي‌برد آنها كوتاه آمدند. آنها در
شرايطي هستند كه ناچارند كوتاه بيايند و فشار آنها ظاهري است. عقل هم اقتضا
مي‌كند كشوري كه اين همه درگيري دارد در قبال عدم توليد اورانيوم 20 درصد
توسط ايران امتياز بدهد. ايران هم بايد از همين زمينه استفاده كند،
اروپايي‌ها هم گرچه همواره دنبال امريكايي‌ها بودند و هر چه امريكا بگويد
اروپايي‌ها مي‌گويند چشم، ولي در شرايط فعلي اروپايي‌ها هم عملي شدن اين
توافق را از خدا مي‌خواهند. بايد دانست همواره كشورهاي اروپايي براي
بازاريابي كالاهاي خود دنبال هر كشوري ولو كوچك مي‌گشتند تا محصولات‌شان را
آنجا جا بيندازند. اين منطق نظام سرمايه‌داري بوده و هست.
بنابراين
اروپايي‌ها هم وقتي مي‌بينند كالاهايشان ديگر نمي‌تواند به خاطر تحريم‌ها
به ايران صادر شود ضرر مي‌كنند و علاقه‌مندند كه اين مساله حل شود تا رابطه
اقتصادي عادي شود. بي‌دليل نيست كه وزير خارجه ايتاليا مي‌گويد بعد از
توافق ايران و 1+5 اروپايي‌ها براي قراردادهاي تجاري با ايران از يكديگر
سبقت مي‌گيرند. لذا اين گونه نيست كه امريكا بتواند قضيه را كش بدهد بلكه
دنبال امتيازگيري بيشتر است و غربي‌ها به اين نتيجه هم رسيده‌اند كه يك
كشور وقتي تحت فشار قرار بگيرد استعدادهاي دروني‌اش شكوفا و خودكفا مي‌شود.
اين امر در طول تاريخ بسيار رخ داده است. چين مدت‌ها به شوروي متكي بود.
اما با قطع همكاري شوروي با چين، اين كشور روي نيروي كارش حساب جديدي باز
كرد و درباره آن برنامه‌ريزي كرد و لذا يك جهش اقتصادي و فني در اين كشور
ايجاد شد. امريكا و اروپا به اين تجربيات واقفند.
با وجود موفقيت‌هاي دولت در اين ماه‌ها ما شاهد حملات سازمان يافته
افراطيون هم هستيم. اين افراد از همه‌چيز دولت ايراد مي‌گيرند. با وجود
موفقيت‌هاي هسته‌يي خواهان عزل وزير خارجه هستند. لايحه بودجه‌يي كه به
موقع داده شد و كارشناسي بود اما از طرف نمايندگان مورد انتقاد قرار گرفت.
در نهايت مي‌توان گفت دولت در حال حاضر با پديده‌يي به نام «مجلس ناراضي»
مواجه است. مجلس از هيچ كار دولت راضي نيست و با وجود آنكه وعده حمايت از
دولت را مي‌دهد اما در عمل عده‌يي در مجلس در حال ايجاد چالش براي دولت
هستند. ارزيابي شما از اين چالش‌ها چيست و فكر مي‌كنيد دولت چگونه بايد اين
اختلافات را مديريت كند؟
ما چند مدل افراطي داريم كه بايد ميان آنها تفكيك قايل شد. نبايد به همه
افراطيون به يك چشم نگاه كرد. بعضي از افراطيون بر اساس اعتقادات خاص و
بينش خود برخورد مي‌كنند، اين افراد آدم‌هاي بدي نيستند بلكه نظر واقعي‌شان
را مطرح مي‌كنند لذا هر فردي كه به آزادي انديشه اعتقاد دارد بايد به
اينها احترام بگذارد. من به سهم خودم براي اين افراد احترام قائلم چراكه
افرادي هستند كه خالصند اما ممكن است ديدگاه‌شان را ما نپسنديم.
ولي اين يك پروسه دو طرفه است و اين گروه هم بايد به ديدگاه طرف مقابل‌شان احترام بگذارند. اين طور نيست؟
بله. حالا از ناحيه ما بايد برخورد احترام آميز با آنها صورت بگيرد. اگر
حرفي مي‌زنند بر اساس اعتقادات، احساس مسووليت و نگراني‌هايشان است. ممكن
است در عرصه سياست خارجي مته به خشخاش بگذارند و به احتمالاتي كه وجود دارد
توجه ويژه داشته باشند. مسوولان بايد اين بدبيني‌ها را مورد توجه قرار
دهند و وزارت خارجه نبايد از اين گونه اعتراضات يا ديدگاه‌ها كمردرد بگيرد
يا قهر كند. بلكه بايد استقبال كند و بايد از همين ديدگاه‌ها عليه طرف
خارجي‌اش استفاده كند. توضيح دهد كه بخشي از جامعه ما اين انتظارات را در
مذاكرات دارند و مطرح كنند گرچه نماينده اكثريت جامعه هستند اما اين‌گونه
نيست كه نظرات قشري از جامعه را ناديده بگيرند.
در واقع بايد گفت كه يك
مديريت خوب مي‌تواند از اين دسته از افراطيون استفاده كند. به افراطي‌گري
بايد به عنوان يك واقعيت در جامعه نگاه شود. ممكن است تعداد محدودي هم
نباشند كه اين ديدگاه را دارند. ممكن است پشت سر اين ديدگاه‌هايي كه به
صورت اعتقادي مطرح مي‌شود تعداد زيادي از جمعيت وجود داشته باشند. بنابراين
نبايد حضور اين افراد در جامعه را يك نقطه منفي دانست بلكه بايد از اين
ظرفيت استفاده خوب كرد.
يعني عقايد مختلف جامعه يك ظرفيت است به شرطي كه مديريت شود؟
بله. يك مدير خوب مديري است كه ديدگاه‌هاي مختلف را در جامعه به رسميت
بشناسد و به نحو مطلوب از آنها استفاده كند. در حال حاضر كه در حال مذاكره
با غرب هم هستيم اين بخش از ديدگاه‌هاي افراطي بايد به عنوان يك اهرم فشار
در مذاكرات مورد استفاده قرار گيرد. نبايد طرف مقابل ما فكر كند كه
مي‌تواند به هر شكلي كه مي‌خواهد امتياز بگيرد. بنابراين وزارت خارجه و كلا
مجموعه دولت بايد به اين ديدگاه‌ها احترام بگذارد و آن را در معادلات
سياسي بين‌المللي در نظر بگيرد. اين واقعيت در تمام جوامع هست. در امريكا
مي‌بينيم كه شرايط به همين شكل است و آنها هم يكسري «باز» و يكسري «كبوتر»
دارند. رقابت ميان آنها هم هست. عده‌يي مي‌خواهند مسائل حل شود و عده‌يي هم
مي‌خواهند حل نشود و امتياز مي‌خواهند.
شما فكر مي‌كنيد كه چند درصد از افراطي‌هاي كشور ما به صورت صادقانه برخورد مي‌كنند و تنها بر اساس اعتقادات‌شان صحبت مي‌كنند؟
عده‌يي كه بر اساس اعتقادات‌شان موضع‌گيري مي‌كنند و ضمنا به افراطي
مشهورند زياد نيستند و اكثريت كساني هستند كه فرصت‌طلبانه به دنبال منافع
خودشان هستند و با اين موضع‌گيري مي‌خواهند خود را به كانون‌هاي قدرت و
ثروت نزديك كنند.
پس دنبال منافع‌شان هستند؟
بله. اين دسته اصلا منافع ملي را در نظر نمي‌گيرند. گاهي مي‌بينيم كه يك
اتفاق سوء از سوي افرادي وابسته به همين دسته مي‌افتد اما آنها هيچ واكنشي
نشان نمي‌دهند و آب از آب تكان نمي‌خورد. اينها گاهي دوست دارند نشان بدهند
كه از همه افراد دلسوزتر هستند.
مثل سكوتي كه در سال‌هاي اخير درباره تخلفات آقاي احمدي‌نژاد كردند.
بله. بي‌تفاوتي در قبال سوءاستفاده سه هزار ميلياردي، سوءاستفاده در بيمه و
اخيرا هم سوءاستفاده در سازمان تامين اجتماعي از مثال‌هاي آن است. در
نتيجه معلوم مي‌شود كه افراطي‌گري را به عنوان يك حرفه سودآور تلقي
كرده‌اند. آنها آدم‌هاي قابل اطميناني نيستند. بنابراين ما بايد بين افراطي
خوب و افراطي بد تفكيك قائل شويم. فردي كه ديدگاهش را مطرح مي‌كند و تند
است عيبي ندارد بلكه زماني عيب است كه تندي‌اش دغلكارانه باشد. يعني براي
منافع شخصي خودش تند باشد نه منافع ملي. بنابراين اين تندروها اكثريت‌شان
براي نزديك شدن به مراكز قدرت و ثروت اين گونه برخورد مي‌كنند و به تدريج
دست اينها رو مي‌شود و حتي بين خودشان هم اختلاف مي‌افتد كه اين اختلاف در
جريان انتخابات رياست‌جمهوري اخير و بعد از آن هم خودش را نشان داده است.
كساني كه در طيف اصولگرايان بودند و صادقانه‌تر برخورد مي‌كنند در حال جدا
كردن سفره خودشان از اين تندروها هستند و افراطيون مضر به تدريج منزوي
مي‌شوند.
با اين دسته از افراطيون كه بر اساس منافع شخصي‌شان برخورد مي‌كنند و ديگر
خبري از توجه به منافع ملي در ميان آنان نيست دولت چگونه بايد برخورد كند؟
دولت بايد دنبال كار اصلي و اساسي خودش باشد و نبايد خودش را درگير كارهاي
انحرافي كند چون اين افراطيون اتفاقا مي‌خواهند دولت را درگير كارهاي
انحرافي كنند تا دولت در كارهاي اصلي موفق نشود. افشاگري ماهيت اين
افراطيون توسط اعتدالگراها و اصلاح‌طلب‌ها بايد صورت بگيرد. اين دو دسته
بايد ماهيت افراطيون را بيشتر رو بكنند. ضمنا بايد توجه كرد كه دولت قبل از
استقرارش ممكن است ديدگاه جناحي مشخص داشته باشد اما زماني كه مسووليت
اجرايي را بر عهده مي‌گيرد ديگر مسوول همه اقشار جامعه از اقليت مذهبي تا
اكثريت مذهبي گرفته تا افراطي‌گري و تفريط‌گري است. با همه اينها بايد به
شكل پدرانه برخورد بكند. دولت بايد با طمانينه و وقار با اين افراد برخورد
بكند. اما مطبوعات جناحي در اين ميان مي‌توانند برخورد جناحي كنند و از
موضع خود با اين افراطيون برخورد كنند و ماهيت آنها را براي مردم برملا
كنند. بنابراين برملا كردن ماهيت اين افراد توسط رسانه‌ها و نيز احزاب و
گروه‌هاي اعتدالگرا و اصلاح‌طلب بايد صورت بگيرد اما از سوي دولت پاسخگويي
منطقي و پدرانه بايد صورت پذيرد.
يعني بايد در اين ميان تقسيم كار صورت بگيرد؟
بله. دولت به هيچ عنوان نبايد در برابر معترضانش برخورد جناحي داشته باشد،
اين كار نادرستي است. دولت بايد با معترضين برخورد پدر با فرزندش را داشته
باشد. سعي كند پاسخ قانع‌كننده بدهد و حتي اگر منتقدانش هم قانع نشوند
حداقل جامعه قانع مي‌شود.
انتقادي كه در شرايط فعلي به دولت وارد مي‌شود اين است كه دولت در
برخي از موارد تعلل دارد. به عنوان مثال بحث آزادي زندانيان سياسي و رفع
حصر از آقايان موسوي و كروبي يكي از اين مباحث است. دولت مورد انتقاد قرار
گرفته است كه چرا در اين مورد كاري نمي‌كند. فكر مي‌كنيد دولت واقعا كاري
نمي‌كند يا اينكه دستش در اين مورد آنچنان باز نيست؟
دولت در اين زمينه خيلي دستش باز نيست. اين يك موضوع ملي است و كل حاكميت راجع به آن تصميم مي‌گيرند.
درباره رفع حصر؟
بله. البته من فكر مي‌كنم شرايط بسيار مناسبي براي حل اين موضوعات پيش آمده
است و آن اين است كه پيروزي‌هاي پي در پي ايران در عرصه سياست خارجي نظير
موفقيت حمايت از حزب‌الله در مقابل اسراييل، موفقيت در حمايت از حماس،
سوريه، عراق و همچنين موفقيت در مذاكرات هسته‌يي ظرفيتي را در اختيار
مسوولان قرار داده است كه از موضعي كه امكان سوء تعبير از آن وجود ندارد،
اين موضوع را حل كنند. بي‌ترديد با اين كار پتانسيل جديد كه ناشي از وحدت
در داخل ايران است رخ خواهد داد و به دنبال آن جهش اقتصادي، اجتماعي و
سياسي نيز ارمغان آن خواهد بود. من مطمئنم دوست و دشمن اين كار را ارج
مي‌نهد و بركات و توفيقات و موفقيت‌هاي تصاعدي خواهد داشت.
يعني موفقيت‌هاي ديگري هم ايجاد مي‌كند؟
بله. موفقيتي براي كل نظام به وجود مي‌آيد. به نظر من كمترين پرت را هم
خواهم داشت. اما اگر به تاخير بيفتد آن نتيجه بالا كمتر حاصل مي‌شود و من
معتقدم مجموعه تصميم‌گيرندگان در نظام به اين جمع‌بندي خواهند رسيد كه
بهترين موقع براي رفع حصر همين حالاست و با اين كار پتانسيل بسيار قوي به
وجود مي‌آيد و احساس آرامش به وجود آمده در كشور چندين برابر شده و اين چند
برابر شدن يعني اينكه انگيزه تحرك و وحدت در جامعه افزايش پيدا كرده و
همان‌طور كه انتخابات رياست‌جمهوري اخير ظرفيتي را به وجود آورد كه اين
ظرفيت در سطح بين‌المللي بسيار كارساز بود اين هم يك موفقيتي ديگري خواهد
بود كه بازهم كارسازي را چندين برابر خواهد كرد.
پس بايد اين گونه نتيجه گرفت كه اين موضوع يك موضوع ملي است كه كل نظام بايد درباره آن تصميم بگيرد؟
بله. دقيقا تنها دولت نيست كه بايد درباره آن تصميم بگيرد. دولت بخشي از تصميم‌گيري را هم برعهده ندارد.
درباره آزادي ساير زندانيان سياسي چطور؟
رفع حصر با آزادي زندانيان سياسي يك مطلب است. اين موضوع زماني كه حل شود
باهم حل مي‌شود. به نظر من اثرات آن نيز روي وجهه تمام مسوولان و
دست‌اندركاران نظام مثبت خواهد بود و شايد به شكلي باشد كه خودشان هم باور
نكنند.
شما سابقه همكاري با شهيد باهنر، شهيد رجايي و مهندس موسوي را داريد، درست است؟
بله. من در دولت‌هاي شهيد رجايي، شهيد باهنر، آيت‌الله مهدوي‌كني و آقاي ميرحسين موسوي حضور داشتم.
كار كردن با كدام يك از اين افراد سخت‌تر بود؟درست است كه اين چهره‌ها باهم
قابل مقايسه نيستند اما شما در كدام يك از اين دوره‌ها كار سخت‌تري
داشتيد؟
خود اين افراد انسان‌هاي بسيار خوبي بودند و با آنها خيلي راحت بودم ولي
مشكلات مربوط به كارهاي اجرايي از همان ابتداي امر شروع شد. گاهي من احساس
مي‌كردم درگير مسائل بسيار زيادي هستم. هم از لحاظ اقتصادي و هم از لحاظ
سياسي و اجرايي. به ويژه آنكه برخي از كارهايي كه ما انجام مي‌داديم در آن
موقع با مقاومت ديدگاه‌هاي مختلف اعتقادي مواجه مي‌شد. مثلا درباره اصلاحات
ارضي. بعضي مراجع با اين كار مخالف بودند و همچنين با تشكيل تعاوني‌ها.
كار در آن شرايط بسيار سخت بود. تا ساعت 8 يا 9 شب در وزارتخانه مشغول
بوديم و تا آخر‌هاي شب هم بقيه كارها را در خانه انجام مي‌داديم. به بيان
ديگر ما اصلا تعطيلي نداشتيم. ما مي‌خواستيم يك نظامي را دگرگون بكنيم.
كارها در شرايط فعلي روي غلتك افتاده و تنها بايد اجرايي شود و پيگيري صورت
بگيرد اما در آن موقع مساله شكل ديگري بود. يك نظام سقوط كرده و بنا بود
كه نظام جديدي استقرار پيدا كند. قوانين و برنامه‌ها عوض شود، سيستم تغيير
كند، مديران جديد انتخاب و آموزش ببينند و در عين حال با مخالفين هم مقابله
شود.
فكر مي‌كنم كه طولاني‌ترين دوره كاري شما با آقاي موسوي بود، درست است؟
بله. با شهيد رجايي از سال 59 تا 60 و با آقاي باهنر مدت محدود چند هفته‌يي
و با آقاي مهدوي‌كني حدود دو ماه و با آقاي موسوي بيشتر همكاري كردم.
به دوره نخست وزيري مهندس موسوي اتهامات زيادي وارد شده است. شما با توجه
به شناختي كه از آقاي مهندس موسوي داريد فكر مي‌كنيد اين اتهامات چقدر وارد
باشد؟
دولت آقاي موسوي دولت زمان جنگ بود. شرايط جنگي از سال 59 شروع شد. هنوز
چندماهي از دولت شهيد رجايي نگذشته بود كه جنگ آغاز شد و تا پايان دولت
آقاي موسوي ادامه پيدا كرد. دولت آقاي موسوي در تنگناهاي بسيار شديدي قرار
داشت و ما در آن شرايط در ارتباط با فروش نفت مشكلات زيادي داشتيم.
درآمدهاي ارزي بسيار محدود بود و هزينه‌هاي جنگ خيلي زياد و بايد بسيار
تلاش مي‌كرديم و از جاهاي زيادي مي‌زديم تا بودجه متعادل شود. تمام تلاش
آقاي موسوي براي اين بود كه هم مسائل اجرايي و هم مسائل جنگ را به خوبي
هدايت كند. من شاهد بودم كه ايشان بسيار زحمت مي‌كشيد و خالصانه و صادقانه
كار مي‌كرد.
فكر مي‌كنيد هنوز هم اين دغدغه‌ها را داشته باشند؟
خب طبيعي است. فردي كه زحمت كشيده و براي كشور از زاويه اعتقادي كار كرده است همين روحيه را هنوز هم حفظ مي‌كند.
بسياري از شخصيت‌هاي هم رده شما يك دفعه از كار اجرايي فاصله
گرفتند. شخصيت‌هاي اصلي كه در پا گرفتن انقلاب نقش اصلي را داشتند بعد از
مدتي از كار اجرايي فاصله گرفتند. فكر مي‌كنيد علت اين فاصله چه بود؟
علت‌هاي متفاوتي دارد. برخي خودشان ديگر حال و حوصله كار اجرايي را ندارند و
برخي از اين افراد با سمپاشي‌هايي كه عليه‌شان صورت گرفت مواجه و به عنوان
عناصر افراطي مطرح شدند و هر دولتي هم كه سر كار مي‌آمد با توجه به اين
سمپاشي‌ها ملاحظاتي را در نظر مي‌گرفت كه از آنها استفاده نكند. گاهي هم
ضعف مسوولان موجب مي‌شد نتوانند از ظرفيت‌هاي انساني به خوبي بهره ببرند.
اصلاح‌طلبان با اجماعي كه در انتخابات رياست‌جمهوري اخير داشتند توانستند
به يك قدرت تازه دست پيدا كنند. برخلاف آنكه هشت سال تخريب شده بودند و
فرصت دفاع پيدا نكرده بودند و از سوي ديگر هم رسانه‌يي نداشتند اما
توانستند بهترين عملكرد را در انتخابات اخير داشته باشند و نشان دهند كه
اگر بخواهند مي‌توانند اجماع كنند. حالا با توجه به اين قدرتي كه
اصلاح‌طلبان پيدا كرده‌اند فكر مي‌كنيد براي انتخابات مجلس بعدي هم آنها
بتوانند به چنين اجماعي برسند؟
احتمال اين كار خيلي زياد است. اصلاح‌طلبان مزه وحدت عمل را در انتخابات
يازدهم رياست‌جمهوري چشيدند و احساس كردند كه منافع ملي اقتضا مي‌كند كه
اين وحدت بايد مستمر باشد. تجربيات گذشته كه بعضا تجربيات خوب و بعضا بدي
هست مزيد بر علت مي‌شود. تجربه خوب انتخاب آقاي خاتمي و تجربه بد انتخابات
سال 84 بود. بنابراين با توجه به اين مجموعه از تجربيات اصلاح‌طلبان به
احتمال بسيار زياد در انتخابات مجلس آينده وحدت قابل قبولي را به وجود
خواهند آورد و در عرصه انتخابات با آن وحدت حضور پيدا خواهند كرد.
با توجه به حضور طيف‌هاي مختلف در ميان اصلاح‌طلبان مثل آقايان خاتمي،
هاشمي‌رفسنجاني و حاميان دولت فكر نمي‌كنيد كار براي رسيدن به اين وحدت كمي
سخت شده است؟
ديدگاه اين طيف‌ها خيلي به هم نزديك است. ديدگاه آقاي هاشمي با ديدگاه
اعتداليون تقريبا يكي است. از سوي ديگر ديدگاه اعتداليون نيز با ديدگاه
اصلاح‌طلبان تقريبا يكي است و به تدريج در اين دولت بيشتر به هم نزديك
مي‌شوند چراكه به لحاظ اصولي تفاوتي ندارند. به ويژه كه اصلاح‌طلبان و
اعتداليون در حال فراهم كردن ساز و كاري هستند تا اين نزديكي افزايش پيدا
كند و روز به روز زواياي كوچك تفاوت ميان آنها نيز از بين برود. به نظر من
به احتمال زياد براي ليست انتخاباتي براي انتخابات بعدي اين دو گروه به
راحتي مي‌توانند با يكديگر توافق كنند.
ولي فكر مي‌كنم رايزني‌هاي اصلي بايد ميان آقايان خاتمي و هاشمي‌رفسنجاني صورت بگيرد. نه؟
بله. اين دو شخصيت هم بيشتر از پيش ياد گرفتند كه بايد با يكديگر توافق
كنند و تجربه اخيرشان نشان داد كه بايد بيشتر با هم مانوس شوند و برايشان
جا افتاده است. البته بديهي است كه اينها هم با مشورت با ديگر شخصيت‌ها و
احزاب اقدام مي‌كنند. به عبارت ديگر آنها نماينده فكري طيف‌هاي گسترده‌يي
از اصلاح‌طلبان و اعتدالگرايان هستند.
پس شما نسبت به اجماع اصلاح‌طلبان براي انتخابات مجلس دهم خوشبين هستيد؟
بله. من شخصا خوش‌بينم. ضمنا انسجام اصلاح‌طلبان و نيز دلخوري و نارضايتي
مردم از طيف‌هاي اصولگرايان افراطي موجب خواهد شد كه زمينه براي موفقيت
اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس بيشتر فراهم شود.
البته من فكر مي‌كنم كه عملكرد دولت هم در موفقيت يا عدم موفقيت
اصلاح‌طلبان در اين انتخابات موثر باشد. اينطور نيست؟چرا كه برخي تحليل
مي‌كردند مردم نه تنها از اصولگرايي خسته هستند بلكه از اصلاح‌طلبي هم
خسته‌اند.
البته عملكرد دولت خيلي موثر است اما عملكرد دولت ظرف دو سال نبايد خيلي
ملاك واقع شود چراكه بسياري از مشكلاتي كه براي مردم به وجود آمده است در
كوتاه‌مدت قابل حل نيست. به نظر من مردم نه فقط به اين نكته توجه مي‌كنند
بلكه بيشتر به جهت حركت دولت توجه مي‌كنند. اگر جهت حركت دولت مثبت و
دلسوزي براي مردم محرز و با برنامه باشد و سوءاستفاده صورت نگيرد مردم به
اصلاح‌طلبان و اعتداليون اعتماد خواهند كرد.
درباره سرليست اصلاح‌طلبان اسامي مختلفي مطرح است. آقايان ناطق نوري و عارف
از جمله اين افراد هستند. شما فكر مي‌كنيد چهره مناسب سرليست اصلاح‌طلبان
چه كسي است تا از پس برنامه‌هاي مدون اصولگرايان براي انتخاب بربيايد؟
هنوز زود است كه درباره اين موضوع صحبت كنيم اما به نظر من سرليست گرچه
تاثيرگذار است ولي زياد تعيين‌كننده نيست و آنچه مهم است پشتوانه ليست است.
وقتي پشتوانه ليست شخصيت‌ها و احزاب قابل قبولي باشند بيشتر مي‌تواند مورد
توجه واقع شود.
شخصيت‌هايي مثل آقايان خاتمي و هاشمي‌رفسنجاني؟
بله. هم اين شخصيت‌ها و هم شخصيت‌ها و احزاب ديگر.
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
