"از ایران انتظار بیشتری می رود"

فرارو:
کتاب "عمامه و رز" (LE TURBAN ET LA ROSE) که به زبان فرانسه انتشار يافته، حاصل يادداشت‌هاي سفير سابق فرانسه در تهران آقاي "فرانسوا نيکولو" است. کتاب او يک نگاه مردم‌شناسانه و جامعه‌شناسانه به مردم و جامعه ايران است.
 
فرانسوا نيکولو طي پنج سال مأموريت ديپلماتيک خود در ايران فراتر از يک مأمور اداري به حوزه مأموريت خود مي‌نگريسته‌است و به بسياري از شهرها و حتي روستاهاي ايران سفر نموده و با مردم عادي کوچه‌وبازار به گفت‌وگو پرداخته‌است.

فرانسوا نيکولو که در فاصله سال‌هاي ٢٠٠١ تا ٢٠٠٥ در ايران سفير بوده با نوشتن کتاب "عمامه و رز" که مجموعه‌اي از مشاهداتش در مدت اقامتش در ايران بود، نشان داد که در ايران فراتر از يک مأموريت ديپلماتيک، هم‌چون يک مردم‌شناس و در عين حال ايران‌دوست ظاهر شده‌است. 

نيکولو اين روزها که بحث پرونده هسته‌اي ايران در رسانه‌هاي غربي به‌ويژه فرانسه بسيار مورد توجه است، مرتب به برنامه‌هاي تلويزيوني و راديويي دعوت مي‌شود و به‌عنوان کارشناس ايران اظهارنظر مي‌کند. فريبا پژوه، خبرنگار سايت خبري - تحليلي فرارو با نيکولو در دفتر "انجمن دموکراتيک فرانسوي‌هاي مقيم خارج" در پاريس پانزدهم ماه جاری به گفت‌وگو نشسته‌است. اين ديپلمات بازنشسته که آخرين تجربه کاري‌اش پنج سال کار حساس در ايران بوده‌است در مصاحبه با رسانه‌هاي ايراني بسيار احتياط به خرج مي‌دهد. وي در مدتي که ايران بوده به زبان فارسي نيز آشنايي يافته و برخي اصطلاحات و به‌ويژه تعارفات ايراني را فراگرفته‌است.

فرارو بدون آن‌که بخواهد نظرات آقاي نيکولو را تأييد يا رد کند، براي آشنايي خوانندگان گرامي خود با نوع نگاه "ديگران" به ايران و مسائل آن، متن اين گفت‌وگو را منتشر مي‌کند و آماده‌ي انتشار نظرات خوانندگان درخصوص اظهارات سفير سابق فرانسه است.
---------------------------- 

ـ من پيش از اين سفر، با آقاي خاتمي ملاقاتي داشتم. بسياري در ايران و حتي خود آقاي خاتمي نظرشان اين است که با اين‌که ايشان سعي کردند چهره‌اي صلح‌آميز و واقعي از اسلام و ايران به دنيا نشان دهند، از سوي متفکرين و سياستمداران غربي آن‌طور که بايد درک نشدند. نظر شما در اين زمينه چيست؟

نيکولو: نظر شخصي من اين است که مواضع ايشان از سوي غربي‌ها و آمريکايي‌ها به‌درستي مورد حمايت واقع نشد. من به‌طور شخصي از اين بابت متأسفم. احساس عمومي در اروپا اين بود که خاتمي يک ظاهر است که قدرت اصلي و واقعي را نداشته که در جاهاي لازم تصميم درست و لازم را بگيرد و درواقع درحالي‌که او مواضعي مي‌گرفته که آن مواضع نسبت به غرب گشايشي به شمار مي‌آمده اما تماميت و واقعيت رژيم (نظام جمهوري اسلامي) مواضعي در تضاد با مواضع خاتمي بوده‌است. بنابراين غربي‌ها شايد نمي‌خواستند در تله بيفتند. تله اين بوده که با حمايت از خاتمي درواقع حمايت از تماميت حکومت ايران به وجود بيايد.

ـ در ايران بعضي‌ها معتقدند که از دل انقلاب اسلامي ايران، جنبش‌هاي دموکراتيک به‌وجود آمد؛ درحالي‌که از حمايت‌هاي غربي، در منطقه دولت‌هاي فاشيستي به وجود آمد. در ايران مثال حزب‌الله لبنان را مي‌زنند. حماس در انتخابات رأي آورد. مجلس اعلاي عراق را مثال مي‌زنند و از اين طرف غربي‌ها از طالبان حمايت مي‌کردند. از دولت عربستان حمايت مي‌کنند اما در آن راديکاليزم اسلامي حمايت مي‌شود. نظر شما چيست؟

نيکولو: تاحدي موافق هستم. طالبان در ابتدا يک ابداع و اختراع آمريکايي بوده؛ به‌همان‌نحو که حماس هم يک ابداع و اختراع به‌وجودآمده اسرائيلي‌ها بوده براي مقابله با فتح(!). اين هم درست است که غرب گاهي وقت‌ها در مقابل قدرت‌هايي که با دموکراسي به قدرت مي‌رسند، موضع خوب و راحتي ندارد. اما در مورد خواص ايران آن‌چه که به ايران مربوط مي‌شود، در جنبش انقلاب اسلامي يک قسمتي از دموکراسي و حرکت دموکراتيک وجود داشته اما براي من عنصر انتخابات دموکراتيک به آن معناست که نتيجه‌ي انتخابات از پيش تعيين‌شده نباشد.

در اتحاديه جماهير شوروي سابق يا در عراق تحت حاکميت صدام، انتخابات وجود داشت ولي ازپيش‌تعيين‌شده بود؛ اما در تاريخ انقلاب اسلامي و در تاريخ حکومت اسلامي به‌هرحال بايد گفت که انتخاباتي وجود داشته که سورپريز انتخابات بوده، چنان‌که مورد انتخاب خاتمي يکي از آن موارد است. مورد انتخابات شوراها و خبرگان مثال‌هاي ديگر است.

اما سؤال اصلي اين است که حالا بر اثر اين سورپريز کساني که انتخاب شدند و به قدرت رسيدند آيا قدرت دارند و آيا قدرت در دست آن‌ها خواهد بود. ديديم که خاتمي براي در دست گرفتن قدرت واقعي موفق نشد. از اين جهت است که دولت جمهوري اسلامي به طور کامل دموکراتيک نيست و به لحاظ دمکراسي ناقص است.

ـ يک مسئله ديگر که در ايران مطرح مي‌شود، در مورد مسئله استانداردهاي دوگانه است که از طرف غرب در مورد ايران اعمال مي‌شود. مثلاً در مورد زنان، حقوق بشر و دموکراسي. در مورد دموکراسي در پاکستان، پرويز مشرف با کودتا روي کار آمد و هيچ رأيي در کار نبود. بعضي از کشورهاي عربي اصلاً انتخابات ندارند و از طرف غرب از نظر اقتصادي و نظامي و سياسي حمايت مي‌شوند. ما به اين موضوع مي‌گوييم استانداردهاي دوگانه غرب، مي‌خواهم بدانم نظر شما در اين مورد چيست؟

نيکولو: وقتي که من ايران بودم مي‌ديديم در مورد اين استاندارد دوگانه مردم خيلي حساسند و از من خيلي سؤال مي‌کردند. بايد اشاره کنم که مردم وقتي از استاندارد دوگانه شکايت مي‌کنند که از آن عليه آن‌ها استفاده شود، ولي وقتي به نفع آن‌ها باشد، هيچ چيزي نمي‌گويند!

برخوردهاي دوگانه‌اي از اين طرف وجود دارد که به نفع ايراني‌ها تمام شده‌است. مشکل واقعي اين‌جا نيست. البته موضوع استانداردهاي دوگانه در خيلي از جاها وجود دارد. از موقع خلقت، خود خدا استاندارد دوگانه را با آفرينش زن و مرد به‌وجود آورد! در تمام سياست‌هاي دنيا يک ترکيبي از اصل و منافع به‌وجود مي‌آيد و اين هم مشروع است. و نمي‌توان خواهان آن شد که يک سياست خارجي ايده‌آليست حاکم باشد. وقتي خود ايران مشرف را حمايت مي‌کند، به‌خاطر منافع ملي‌اش است و کاري هم نمي‌شود کرد. تمام مثال‌هايي که شما زديد، هر يک، موقعيت و وضعيتي ويژه است. روابط بين آمريکا، اروپا و ايران را بايد در موقعيت خود آن نگريست نه با مقايسه با همسايه‌ها.

ـ وضعيت زنان در ايران با مشکلاتي مواجه است و زنان براي اسيفاي حقشان بايد مبارزه کنند. ولي الان تصويري که از زنان ايراني داده مي‌شود، تصوير منصفانه‌اي نيست، تصويري سياه است. مثلاً آن چيزي که بر زنان عربستان سعودي مي‌گذرد، خيلي بد است. اما وضعيت زنان در ايران خيلي بهتر است و دارند تلاش مي‌کنند، بهتر هم بشود. مي‌خواهم ببينم که باز در مورد زن‌ها يک استاندارد دوگانه داريم و از ايران و زنان ايران تصوير واقعي نشان داده نمي‌شود. به‌نظر شما چرا اين مسئله اين طور مطرح مي‌شود. چرا توجه بيش‌تري روي زن‌هاي ديگر ديگر کشورهاي مسلمان نيست و بيش‌ترين تصوير سياه در مورد زنان ايران ارايه مي‌شود؟

نيکولو: از زنان اين‌جا تصوير سياهي ارائه نمي‌شود بلکه از برخورد سياهي که با زنان مي‌شود، تصوير نشان داده مي‌شود. وقتي‌که مثال را با عربستان سعودي مقايسه مي‌کنيد و باز استاندارد دوگانه را مطرح مي‌کنيد به نظر من طبيعي است که توقع بيش‌تري داشته باشيد، در مورد وضعيت ايران تا در مورد وضعيت عربستان سعودي، عربستان کشوري است که تمدن کوتاهي دارد و داراي تمدن طولاني نيست و کشور عقب‌افتاده‌اي به حساب مي‌آيد، ولي از ايران با تمدن قديمي و توسعه‌يافته ای که دارد، انتظار خيلي بيش‌تري مي‌رود.

ـ من مي‌خواهم کمي در مورد برنامه هسته‌اي که تخصص شما هم هست، خيلي کوتاه صحبت کنم. در ايران ممکن است نظر مردم در مورد انرژي هسته‌اي اين باشد که حقشان است، وقتي کشورهايي مثل پاکستان، هند، روسيه، کره و اسرائيل که بزرگ‌ترين دشمنشان به شمار مي‌رود، بمب اتم و انرژي هسته‌اي دارند، چرا ما نداشته باشيم. نظر شما در اين مورد چيست؟

نيکولو: باز هم به همان مسئله برخورد دوگانه برمي‌گرديم که چرا اسرائيل بمب دارد و ايران ندارد. اسرائيل کشوري است که وجودش در خطر است و تهديد به "محو شدن از روي نقشه جهان" شده‌است. وقتي که مي‌خواهند شما را از روي نقشه جغرافيايي حذف کنند، به هر حال حق داريد از تمام وسايلي که موجود است براي حفظ خودتان استفاده کنيد. من به دوستان ايراني مي‌گويم شما بايد بين دوگزينه، يکي را انتخاب کنيد. گزينه‌ي اول اين است که اسرائيل بايد محو شود. در اين صورت نمي‌توانيد بگوئيد اسرائيل حق دفاع از خودش را هم ندارد. اما اگر بخواهيد بمب اتم نداشته باشد، پس بايد آن را به رسميت بشناسيد.
پس بين اين دو مورد بايد انتخاب کرد به نظر من وضعيت در پاکستان هم به‌همين‌نحو است.

پاکستان در طي سي سال، سه بار از طرف هند تسخير شد و حتي يک بار به دو قسمت تقسيم شد و بنگلادش از آن جدا شد. به هر حال از زماني که هند به بمب هسته‌اي دستيابي پيدا کرد، مي‌تواند قابل فهم باشد که پاکستان هم بمب هسته‌اي داشته‌باشد. اما در مورد ايران، هيچ‌کس نمي‌خواهد ايران را از نقشه حذف کند و از بين ببرد. حتي اگر ديگران مخالف رژيم (نظام) هم باشند، کسي موافق حذف ايران از روي نقشه جغرافيا نيست. اگر صدام بمب اتم داشت، ايران هم اين حق را مي‌داشت. خدا را شکر که صدام رفت و کسي غير از اسرائيل در منطقه بمب ندارد و هيچ‌کس هم ايران را تهديد نمي‌کند. حتي اسرائيل هيچ‌گاه ايران را به محو و نابود ساختن تهديد نکرده‌‌است.

اگر ايران، اسرائيل را آرام بگذارد، اسرائيل هم ايران را آزاد و راحت مي‌گذارد. ما مي‌دانيم که خيلي از رهبران اسرائيل ايراني‌اند.
اگر ايران بگويد من بمب خواهم داشت، پنج سال بعد ترکيه و مصر و عربستان هم بمب خواهند داشت و همه درگير يک مسابقه تسليحاتي هسته‌اي مي‌شوند. اين مسابقه تسليحاتي مسابقه‌اي است که جامعه جماهير شوروي را به انحطاط برد.

ـ در ادامه اين سؤال مي‌‌خواهم بدانم در برخوردي که غرب با پرونده هسته‌اي مي‌کند، به‌خاطر گره خوردن مسائل خاورميانه است؟ آيا مخالفت‌هاي غرب فقط در مورد ايران است يا نه؟

نيکولو: ايران باعث نگراني آمريکا و اروپا مي‌شود. اگر ايران موضع آرام‌تري نسبت به اسرائيل و همسايگانش مي‌داشت، موضع اروپا در مورد مسئله هسته‌اي ايران آرام‌تر مي‌شد. طبيعي است که وقتي کشوري اعلام مي‌کند که مي‌خواهد کشور ديگري از صفحه روزگار محو شود و امکان بمب اتمي هم داشته باشد به‌هرحال بايد احساس خطر و ناامني کرد.

ـ با توجه به انتخاب آقاي سارکوزي به‌عنوان رئيس‌جمهور، احساس مي‌شود مواضع فرانسه در قبال ايران نسبت به زمان ژاک شيراک خيلي تندتر شده‌است. با توجه به نزديکي سارکوزي و بوش و اظهارات آقاي کوشنر مبني بر لزوم جنگ عليه ايران (البته آقاي سارکوزي تصحيح کردند و گفتند ما نمي‌خواهيم بجنگيم، اما مي‌خواهيم تحريم‌ها را تشديد کنيم) نوع روابط فرانسه با ايران را در آينده چگونه مي‌بينيد؟

نيکولو: هيچ‌کس نمي‌گويد ما جنگ مي‌خواهيم. حتي چنگيزخان هم مي‌گفته ما صلح مي‌خواهيم، اما با شرايطي و اگر آن شرايط به‌وجود نيايد، متأسفانه بايد جنگ کرد. در مورد نزديکي سياست فرانسه با آمريکا مي‌گويم حق با شماست. به صورت کاملاً شخصي نظر من اين است مسئله تحريم‌ها کارگشا نيست. به نظر من ممکن است با ايران به يک توافقي برسيم که ايران حق داشتن انرژي هسته‌اي صلح‌آميز را داشته باشد و اين تضمين را هم بدهد که به بمب هسته‌اي دست پيدا نکند. البرادعي دارد تلاش مي‌کند و روند در جهت مثبت و مطلوبي در حرکت است. ولي اگر واقعيت را بخواهيد بايد بگويم دو طرف اشتباهات بزرگي کرده‌اند. متاسفانه در حال حاضر در وضعيت زورآزمايي و مچ‌گيري دوجانبه قرار داريم.

ـ فکر مي‌کنيد با توجه به يک سالي که از دوره حکومت بوش باقي مانده و سياست‌هايي که در پيش گرفته، احتمال حمله نظامي به مراکز هسته‌اي ايران وجود دارد؟ اگر وجود دارد، موضع اروپا چيست؟

نيکولو: فکر مي‌کنم اگر تا پايان سال 2007 ميلادي به نتيجه نرسيم، بوش حمله خواهد کرد. در اين صورت، موضع اروپايي‌ها خيلي اهميت نخواهد داشت، چه موافق باشند و چه مخالف، آمريکا کار خود را خواهد کرد.