کد خبر: ۳۹۱۵۷۶
بدون شک ماجدی در آلمان جزء معدود سفرای موفق ایران بود، اما اجرای قانون بازنشستگی، تلاش‌نکردن جواد ظریف برای گرفتن استثنا برای این سفیر و دو نفر دیگر موجب شد او آذر به کشور بازگردد. آزاده‌بودن و دوستدار ایران بودن را در تک‌تک جمله‌هایش می‌توان دید. دیپلماتی نیست که برای خوشایند کسی حرفی بزند و برای ناخوشی کسی از حرفش بکاهد؛ حتی اگر به ضررش تمام شود.
تاریخ انتشار: ۱۱:۱۸ - ۰۱ اسفند ۱۳۹۷

علی ماجدی

علی ماجدی یکی از سه سفیر ایران بود که به بهانه اجرای قانون بازنشستگی، مأموریت چهارساله‌اش به‌عنوان سفیر در آلمان پایان یافت و به تهران بازگشت. او از معدود سفرایی بود که از سال‌های انقلاب و دولت میرحسین موسوی در سمت‌های اقتصادی و دیپلماتیک مشغول به کار بوده؛ مدتی کاردار در سفارت ایران در ابوظبی بوده و پس از آن سفارت در برزیل و ژاپن را تجربه کرده است. در همه چهار دهه‌ای که از پیروزی انقلاب می‌گذرد، علی ماجدی بین دستگاه دیپلماسی، وزارت نفت و وزارت اقتصاد همکاری کرده است؛ همین تجربه موجب شده دوران سفارت او نیز با تلاش برای توسعه همکاری در حوزه‌های انرژی همراه باشد.

به گزارش شرق، بدون شک ماجدی در آلمان جزء معدود سفرای موفق ایران بود، اما اجرای قانون بازنشستگی، تلاش‌نکردن جواد ظریف برای گرفتن استثنا برای این سفیر و دو نفر دیگر موجب شد او آذر به کشور بازگردد. آزاده‌بودن و دوستدار ایران بودن را در تک‌تک جمله‌هایش می‌توان دید. دیپلماتی نیست که برای خوشایند کسی حرفی بزند و برای ناخوشی کسی از حرفش بکاهد؛ حتی اگر به ضررش تمام شود. او می‌گوید برای اعتمادسازی با اروپا، باید بیش از این کار کرد و نقش عناصر مخرب را گوشزد می‌کند. این دیپلمات ایرانی اگرچه به واسطه اجرای قانون بازنشستگی به خانه فرستاده شده، اما برای کمک به بهبود اوضاع کشور از هیچ تلاشی کوتاهی نمی‌کند.

‌مراسم خداحافظی‌تان کمی بیشتر از دو سفیر دیگری که به‌علت بازنشستگی از مأموریت برگشتند طول کشید. خبر‌ها نشان می‌داد که این تأخیر به‌دلیل ارتباطات گسترده‌تان در آلمان و خداحافظی با آن‌ها بوده. برای آن‌ها عجیب نبود چرا یک‌باره برمی‌گردید؟

بله. تعجب کردند که چرا با توجه به خروج آمریکا از برجام و داستان‌هایی که در صحنه سیاست خارجی ایران وجود دارد، چنین تصمیمی گرفته شده است. به آن‌ها گفتم که این تصمیم از سوی وزارت خارجه و دولت نیست و بر اساس یک قانون است و دولت نیز مکلف به اجرای این قانون است و دلیل دیگری ندارد. من منصوب شده بودم که بتوانم روابط اقتصادی ایران و آلمان را ارتقا دهم. به کمک ارتباطاتی که با سایر دستگاه‌های ایرانی داشتیم، در برقراری ارتباط با شرکت‌های بزرگ و متوسط موفق هم شده بودیم. البته خروج آمریکا از برجام عملا بسیاری از کار‌های ما را عقیم گذاشت و نیمه‌کاره رها شد.

به‌نظر می‌رسد همکاری با شرکت‌های کوچکی که کورسوی امیدی به آن‌ها باقی مانده بود، با برگشتن شما عقیم ماند. پروژه‌هایی که در حال پیگیری بودید، رها شده است؟
ارتباطی که من شروع کرده بودم با شرکت‌های بزرگ بود. از آن‌جمله برخی از پروژه‌های نفتی در بخش بالادستی وجود داشت. زمانی که در ژاپن سفیر بودم، موفق شده بودم حوزه نفتی آزادگان را به ژاپن واگذار کنم. در آلمان هم قرار بود بخش بالادستی دو پروژه نفتی با آن‌ها به توافق برسیم که البته مذاکرات تقریبا تمام شده بود، ولی متأسفانه عقیم ماند.

‌به‌دلیل خروج آمریکا از برجام؟
بله. پروژه تولید دو نوع فولکس‌واگن در ایران نیز عقیم ماند. البته از شروع دوره ترامپ حرکت‌هایی که آغاز شده بود کند شد، اما با خروج از برجام عملا متوقف شد. تلاشم این بود که این پروژه‌ها را به صورت تعلیقی نگه دارم و منتفی نشود. معتقدم حتما باید به سفیر بعدی کمک کرد. مذاکرات برای طرف مقابل ما هم هزینه داشته است، چراکه حداقل در حوزه نفت مذاکرات طولانی و زمان‌بر است.

شاید مذاکرات در این حوزه به‌طور معمول یکی، دو سال طول بکشد. بنابراین هر دو طرف وقت می‌گذارند. آلمانی‌ها به حضور در ایران باور داشتند، به‌ویژه اینکه مذاکرات تقریبا تمام شده بود، بنابراین این پروژه‌ها را باید در حال تعلیق نگه داشت و امیدوارم این دوره تعلیق طولانی نباشد.

‌یعنی بهتر است سفیر بعدی این پروژه‌ها را تا پایان دوره ترامپ در حالت تعلیق نگه دارد؟
قطعا باید چنین کاری را انجام دهد. ارتباط با شرکت‌های بزرگ ایجاد شده و حتما باید ادامه داشته باشد و آن‌ها را تشویق کنیم تا حرکتی که آغاز شده در فرصت مناسبی که وضعیت تغییر پیدا کرد احیا شود.

‌آلمان‌ها معتقدند دولت بعدی در آمریکا دولتی دموکرات خواهد بود یا اینکه ترامپ رویکردش را تغییر می‌دهد؟
به‌صراحت می‌گویم اروپایی‌ها این واقعیت را پذیرفته‌اند که ترامپ رئیس‌جمهور است و قدرت دارد و اینکه قدرت در آمریکا چقدر در دست او یا ترکیب دولت و کنگره است، تلاش دارند با کنگره بیشتر در تماس باشند، بنابراین سعی می‌کنند در کوتاه‌مدت و میان‌مدت این موضوع را مدیریت کنند تا با توجه به منافع ملی‌شان این دوره دو یا شش‌ساله را پشت‌سر بگذارند.

ماجرای بازنشستگی شما و دو سفیر دیگر یک سویه داخلی هم دارد. در فاصله کوتاهی که قانون بازنشستگی در مجلس با همه حاشیه‌هایش تصویب شد، شاهد بودیم نهادی مثل وزارت بهداشت برای ابقای برخی معاونان بازنشسته‌اش، از رهبری، مجوز گرفتند. آیا بهتر نبود وزارت خارجه یا آقای روحانی در مورد سفرا یا شخص شما استثنا قائل می‌شدند؟
از آنجایی که انتخاب سفیر و گرفتن تأیید از دولت میزبان (آگرمان) زمان‌بر است، می‌توانست این اتفاق رخ دهد. البته شخصا اعتقاد دارم که کشور باید به‌سمت جوان‌گرایی برود، بنابراین با اصل این قانون نه‌تن‌ها مشکلی ندارم، بلکه معتقدم اصل قانون خوب بود، فقط شاید زمان‌بندی آن خیلی مناسب نبود. بهتر بود برای برخی از مشاغل زمان بیشتری در نظر گرفته می‌شد. حداقل برای سفرا تا انتخاب سفیر جدید و تأیید دولت پذیرنده، فرصت داده می‌شد.

خوشبختانه تعداد سفرای بازنشسته محدود بود، اما اینکه ترکیه، آلمان و سازمان ملل به سفیر جدید آگرمان بدهند، زمان‌بر است، بنابراین بهتر بود حداقل نماینده دولت در موقع تصویب قانون این قضیه را به نمایندگان توضیح بدهد که وضعیت مشاغل در نظر گرفته شود و برای مثال زمان بازگشت سفیر طولانی‌تر باشد تا جابه‌جایی به صورت طبیعی انجام شود. من وقتی جانشین آقای شیخ‌عطار شدم، بعد از یک هفته از ترک او در آلمان مشغول به کار شدم.

‌به نظر می‌رسد غیر از آقای بعیدی‌نژاد که سفیر ایران در انگلیس هستند، دو کشور مهم اروپایی؛ آلمان و فرانسه، تقریبا رها شده‌اند.
قاعدتا نباید اجازه دهیم فاصله دو سفیر طولانی شود. باید سعی کنیم در کشور‌های مهمی مثل فرانسه، چین، روسیه و آلمان، فاصله استقرار دو سفیر به حداقل زمان برسد.

در چهارسالی که سفیر بودید، پروژه‌هایی را پیگیری می‌کردید که بیشتر با وزارت نفت در ارتباط بود. به نظر می‌رسد با آقای زنگنه هم به‌اندازه آقای ظریف در ارتباط بودید. آیا آن‌ها تیم مذاکره‌کننده‌ای در کنار شما داشتند؟
آقای زنگنه به من لطف دارند. نه‌تن‌ها با ایشان در ارتباط بودم، بلکه با تمامی وزرای اقتصادی در ارتباط بودم، حتی با وزیر بهداشت و درمان برای تجهیزات پزشکی ارتباط زیادی داشتم. با وزارت صنعت و نیرو هم همین‌طور. بر این باورم که یکی از وظایف مهم سفرا این است که ارتباط‌ها را در حوزه‌های کاربردی کشور تقویت کنند و فقط نباید کار سیاسی انجام دهند.

در اروپا دست سفرا بازتر است و شرکت‌ها استقلال بیشتری نسبت به دولتشان دارند تا در مقایسه با کشوری مثل ژاپن که قبلا در آنجا سفیر بودم. البته با شرکت‌های بزرگ راحت‌تر می‌توان تماس گرفت و شخصا با برخی از شرکت‌های بزرگ و مدیرعامل‌هایشان ارتباط داشتم. این ارتباطات را به کارشناسان تسری داده بودم و تقسیم‌بندی شده بود که هر کارشناس ما با این شرکت‌ها در سطح مدیر ارتباط داشت و نتیجه این بود که در سطوح بالا و میانی و کارشناسی سعی می‌کردیم ارتباطات برقرار باشد. البته ما وارد مذاکرات نمی‌شدیم، اما تلاش می‌کردیم ارتباط‌هایمان در سطح بالا و میانی برقرار باشد.

آقای ظریف در کار، فرد سخت‌گیری هستند و اخلاق خاصی دارند. در دوره کاری‌تان با آقای ظریف دچار چالش یا مشکلی هم بودید؟ چالش‌برانگیزترین موضوعات کاری‌ای که می‌توانست بین شما منجر به بروز اختلاف شود، چه بود؟ یا حتی با آقای روحانی.
واقعا افتخار می‌کنم که با آقای ظریف کار کرده‌ام. می‌توانم بگویم تقریبا هیچ مشکلی با خودِ ایشان نداشتم. در برخی سیاست‌ها حرف‌هایی دارم که اکثر قریب به اتفاق آن‌ها با نظر ایشان همسو است و کمتر اختلاف دیدگاهی داشتیم. البته از نظر بیان دیدگاه‌ها شاید تفاوت‌هایی داشتیم؛ اما کار با ایشان یکی از دوران‌های بسیار خوب بود. اگر بخواهم این دوره را با دوره سفارتم در ژاپن که در دوره وزارت آقای خرازی بود، مقایسه کنم، می‌توانم بگویم با آقای ظریف نزدیک‌تر و راحت‌تر کار کردم. من اهل مجامله نیستم و همیشه با صراحت صحبت می‌کنم.

‌در‌حال‌حاضر با آقای ظریف در ارتباط هستید؟
بله. درخواست کردم جلسه‌ای داشته باشم و اعلام کنم به‌عنوان کسی که مدیون این ملت هستم، اگر کاری از دستم بربیاید، آماده هستم.

یکی از موضوعاتی که همیشه درباره سیاست خارجی کشور مطرح است، دخالت نهاد‌هایی غیر از وزارت خارجه در حوزه سیاست خارجی است. حالا ممکن است نقش این نهاد‌ها در سیاست خارجی منفی یا مثبت باشد. سؤالم را به گونه‌ای می‌پرسم که شما برای پاسخ مشکلی نداشته باشید. آیا در اروپا هم با نقش نهاد‌های موازی یا فراتر از دستگاه دیپلماسی مواجه هستیم؟
در دستگاه سیاست خارجی قاعدتا کار اجرائی به صورت کامل در دست وزارت خارجه است. البته، چون سیاست و امنیت خارجی ارتباط تنگاتنگی با هم دارند، در سیاست خارجی امری تقریبا پذیرفته‌شده است که نهاد‌های خارجی به نحوی درگیر موضوعات مرتبط با این حوزه شوند. این موضوع به صورت کلان در همه جای دنیا هست؛ اما درباره نحوه اجرا و میزان اهمیت نقش وزارت خارجه، حداقل من در دو کشور ژاپن و آلمان به وضوح دیده‌ام که نقش وزارت خارجه چقدر تعیین‌کننده است.

البته راهبرد‌های کلان سیاست خارجی احتمالا در شورای امنیت ملی هر کشوری تعیین می‌شود؛ اما اجرا و سیاست‌سازی و تعیین منافع ملی در بخش سیاست خارجی وظیفه اصلی دستگاه سیاست خارجی است. در تعیین و اجرای تاکتیک‌ها دست وزارت خارجه باز است و در مواردی که لازم باشد، حتما با ریاست‌جمهوری یا نخست‌وزیر آن کشور هماهنگ می‌شود؛ اما در ایران ممکن است گاهی ناخودآگاه این فرایند خدشه‌دار شود. این اتفاق نیز به خاطر برخی بینش‌ها و نگرش‌هاست و موضوعی است که جای کار دارد. وقتی یک اقدام و عمل در بخشی از کشور رخ می‌دهد، آثار و نتایج آن برای دستگاهی که درگیر سیاست خارجی نیست، شاید کم‌ارزش یا ناشناخته باشد. دستگاهی که تشخیص می‌دهد چنین حرکتی ممکن است واقعا منافع ملی را در بخش روابط خارجی در کوتاه‌مدت یا بلندمدت متأثر کند، دستگاهی است که عملا نماینده رسمی کشور و به‌عنوان سفیر در کشور‌ها حضور دارد و تأثیر رویداد‌ها را مانیتور می‌کند.

با صراحت می‌گویم کشور‌های اروپایی شناخت نسبتا عمیقی از ایران دارند. ایران کشور مهمی است و تردیدی نباید داشت که ایران یکی از قدرت‌های اصلی خاورمیانه است؛ بنابراین کشور‌های مهم سعی می‌کنند ایران و سازوکار‌های قدرت در ایران و رقابت‌های جناح‌ها را بشناسند. بقیه کشور‌ها هم همین کار را می‌کنند. مثلا اگر در آلمان بخواهید قدرت را بشناسید، باید کاملا با احزاب آن آشنا شوید؛ همچنین با قدرت صدراعظم یا پارلمان، نهاد‌های امنیتی و نحوه ارتباطات و تأثیرگذاری آن‌ها بر یکدیگر آشنا شوید.

در ایران، چون متأسفانه هنوز احزاب جا نیفتاده‌اند، اروپایی‌ها سعی می‌کنند بازیگران تأثیرگذار سیاست را بشناسند. من نه می‌توانم و نه باید برخی از حرف‌های اروپایی‌ها را در‌این‌باره بازگو کنم؛ اما گاهی تعجب می‌کردم که چگونه آن‌ها درباره برخی سیاست‌گذاری‌ها و نحوه قدرت ما شناخت دارند.

از صحبت شما در پاسخ سؤال قبلی که ایران قدرت بزرگی در خاورمیانه است، می‌توان استنباط کرد ایران می‌تواند به سمت بازی‌سازی مثبت در منطقه پیش برود و نیازی به ایفای نقش‌هایی خارج از راهبرد دستگاه دیپلماسی وجود ندارد؟
وقتی آلمانی‌ها اشاره می‌کردند که شما می‌خواهید قدرت منطقه‌ای شوید، من به آن‌ها می‌گفتم ما قدرت منطقه‌ای هستیم و نیازی به اثبات خودمان نداریم. جغرافیای سیاسی، تاریخ و تمدن ما، موقعیت استراتژیک، نیروی جوان، خوداتکایی نظامی و جمعیت ما باعث می‌شود که نیازی به اثبات این قضیه نداشته باشیم و شما اشتباه می‌کنید که ما می‌خواهیم قدرت‌مان را در منطقه اثبات کنیم. برخی از شما خودآگاه یا ناخودآگاه حرف‌های پوچ برخی کشور‌های عرب منطقه را بازگو می‌کنید؛ اما اعمال قدرت گاهی با ابزار نرم به‌مراتب ماندگارتر از ابزار سخت است.

در فرایند مذاکرات هسته‌ای فرصتی برای ایران ایجاد شد تا نقش بیشتری در منطقه ایفا کند؛ مثلا در جریانات سوریه و یمن تأثیرگذارتر حاضر شد؛ اما با خروج آمریکا از برجام، اگرچه اروپایی‌ها در توافق باقی ماندند؛ اما تغییراتی در این نقش ایجاد شد. اینکه چه مقدار از این تغییر دست ما بود، بحث دیگری است. سؤال من مبنی بر تحولاتی است که در تک‌تک کشور‌های اروپایی درباره ایران رخ داده و می‌دهد. ماجرایی که با دستگیری آقای اسدالله اسدی در مسیر آلمان به اتریش شروع شد، بعد انتقال او به بلژیک و ماجرای هلند و مشابه آن که در کشور‌های متعدد اروپایی رخ داد. گویا این پروژه مشابه جریان میکونوس بود که به شکل مدرن بازطراحی شد.

باید دید چه کشور‌هایی طراحی می‌کنند؟ پاسخ مشخص است، آمریکا، اسرائیل و برخی از کشور‌های عرب منطقه. نکته بعدی اینکه در خاورمیانه رقابتی بین قدرت‌ها وجود دارد. متأسفانه در منطقه خاورمیانه صرفا رقابت حاکم شده است؛ درحالی‌که در مناطق دیگر رقابت و تقابل هم‌زمان وجود دارد. در منطقه از نظر من به غلط ما را به این نام می‌شناسند و نه به درست، ولی متأسفانه مثلث آمریکا، اسرائیل و برخی از کشور‌های منطقه تمام تلاش خود را می‌کنند تا دنیا نسبت به ما این‌گونه نگاه می‌کند. مهم است که ما هم به دنیا و کشور‌های آن چطور نگاه کنیم؛ به‌طور مثال دیدگاه ما نسبت به کشور‌های اروپایی چگونه است. اگر احیانا می‌بینیم این موضوع مطرح می‌شود، آیا واقعا خیال‌پردازی است یا احیانا واقعه‌ای رخ داده یا عوامل ضدانقلاب مانند منافقین و خارجی‌ها این اقدام را به‌نام ایران انجام داده‌اند. وقتی این روند دچار شیب منفی می‌شود، باید ببینیم که آیا فقط نشسته و ادعا‌هایی مطرح کرده‌اند یا مستنداتی هم دارند.

دشمنان ایران اسلامی به هر اقدامی علیه ایران دست می‌زنند و تلاش می‌کنند ما را مقصر جلوه داده و منزوی کنند، بنابراین باید در این زمینه بسیار هوشیارانه عمل کنیم. این‌ها واقعیت‌هایی است که در عالم سیاست وجود دارد. ما کشوری هستیم که واقعا به اعتمادسازی نیاز داریم نه اینکه صرفا اعتماد کنیم، اعتمادسازی به‌صورت متقابل نیز نیاز به زمان دارد و نباید تردید کنیم. اعتمادسازی هم فقط با بیان و گفتار نیست. بلکه با نشان‌دادن راهکار‌هایی است که وجود دارد. هر کشوری دنبال نفوذ است. در آلمان که بودم، می‌گفتند شما دنبال نفوذ هستید، می‌گفتم مگر شما دنبال نفوذ نیستید؟ هر کشوری سعی می‌کند دوستانی پیدا کند. شما نامش را می‌گذارید نفوذ، ما می‌گوییم دوستان.

هر کشوری سعی می‌کند به تعداد دوستانش اضافه کند و براساس منافع ملی سعی می‌کند یار جمع کند. می‌شود اسامی دیگری روی این کار گذاشت. با کدام ابزار‌ها می‌توان چنین کاری انجام داد؟ با ابزار فرهنگی، اقتصادی یا ابزار نظامی؟ ژاپن وقتی در جنگ شکست خورد، گفت: به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که از نظر نظامی نمی‌توانیم نفوذ کنیم. بنابراین همه تلاشمان این است که نفوذ اقتصادی پیدا کنیم. کالای ما و شرکت‌های ما، مارک‌های تجاری ما علامت دوستیابی است. حالا اسمش را هرچه می‌خواهید بگذارید؛ اصلا بگویید نفوذ. ما اگر می‌خواهیم در منطقه حضور داشته باشیم، باید آن کشور‌ها پذیرا باشند و از این قضیه منافعی داشته باشند و ماندگار و کم‌هزینه باشد. بحث سیاست خارجی این است که بیشتر باید کشور‌هایی را پیدا کرد که همراه باشند. ما از نظر فرهنگی کشور بسیار مستغنی‌ای هستیم. عملا از نظر فرهنگی در خاورمیانه و آسیای میانه نفوذ داریم.

‌پاسخ شما به سؤال من درباره دستگیری‌های اخیر برخی ایرانیان و طرح برخی اتهامات این است که باید در اروپا اعتمادسازی کنیم؟
قطعا باید در اروپا اعتمادسازی کنیم؛ به‌ویژه اینکه متأسفانه در اروپا منافقین فعال هستند. البته آن‌ها هیچ جایگاهی در ایران ندارند و اروپایی‌ها هم کم‌وبیش به این قضیه واقف هستند، اما برخی از کشور‌های اروپایی از آن‌ها بهره‌برداری می‌کنند. برخی‌ها با احتیاط استفاده می‌کنند و می‌دانند این افراد هیچ جایگاهی بین ملت ایران ندارند. این موضوع را هم خودشان با صراحت به من گفته‌اند؛ بنابراین در سیاست خارجی این اتفاقات رخ می‌دهد و باید آن را مدیریت کرد تا آثار منفی‌اش به حداقل برسد.

گویا ۱۸ دی شش دیپلمات اروپایی به دفتر معاون سیاسی وزیرخارجه رفته‌اند و اعلام کرده‌اند دیگر جریان موشکی ایران را تحمل نمی‌کنند. فردای آن روز هم تحریم بخشی از وزارت اطلاعات مطرح شد. به نظرتان ۱۸ دی و ماجرای تحریم اتحادیه اروپا بعد از برجام یک نقطه عطف نیست که باید جدی‌تر به آن نگاه کنیم؟ این اتفاق، نشانه خطرناکی نیست؟
نشانه‌های بدی هستند. مسئله موشکی حق ماست و باید ابزار دفاعی داشته باشیم. این حرفی است که همه مسئولان می‌گویند و من هم به‌عنوان یک ایرانی وطن‌دوست می‌گویم که ساخت موشک حق ماست. به نظر من باید درباره موضوع موشکی گفتگو کرد که آیا موضوع موشکی ایران مطرح است یا موضوع موشک و تجهیزات نظامی در منطقه. آمریکا و شاید بسیاری از کشور‌های تولیدکننده تجهیزات نظامی گاهی تلاش می‌کنند ایجاد اختلاف کنند تا بتوانند تسلیحاتشان را بفروشند. نباید تردید کرد که برخی از کشور‌ها در تعقیب چنین اهدافی هستند.

وقتی آمریکا، فرانسه و انگلستان چنین قرارداد‌هایی را می‌بندند و آلمان هم سهمیه‌ای دراین‌بین داشته پس تقریبا همه دنبال این هستند که بخشی از تولیداتشان را بفروشند. اگر بدانیم چنین فضایی هست باید دو کار کرد، یا باید به جای اینکه این بی‌اعتمادی ایجاد شود که هرکدام تشویق شوند به طرف خرید تسلیحات بیشتر بروند، در منطقه اعتمادسازی کرد و هزینه همه منطقه را پایین آورد.

یا دومین کار این است که به این کشور‌ها بگوییم اگر شما واقعا دنبال صلح و امنیت هستید، کل منطقه را ارزیابی کنید. اگر می‌خواهید مذاکره کنید با همه این کار را بکنید، ما هم حاضر به مذاکره هستیم. ما حاضر به مذاکره هستیم، اما نه فقط با ایران. با همه کشور‌هایی که الان خریدار تجهیزات کلان هستند، مذاکره کنید. چطور آمریکا و روسیه با هم صحبت می‌کنند که مثلا تسلیحات اتمی‌شان را کنترل کنند، کم کنند یا... در منطقه ما نیز اگر قرار بر امنیت است، نباید منطقه به انبار باروت تبدیل شود. بنابراین با همه صحبت کنید. ما آماده صحبت به این شرط هستیم.

اگرچه کانال مالی ایران و اروپا به عنوان اینستکس راه‌اندازی شده، اما به نظر می‌رسد کلا تبادل مالی اروپا با ایران قطع شده است. مثلا فرانسه و ایتالیا که قرار بود از ایران نفت بخرند، این کار را نکردند یا تبادل مالی بسیار اندکی بین ایران و اروپا وجود دارد؟
مربوط به نفت نیست. عملا شرکت‌های بین‌المللی درگیر هستند. مثلا سیاست‌پذیری شرکت‌ها از دستگاه دولتی‌شان شاید بعضی جا‌ها صد در‌صد باشد یا نباشد. نفت را معمولا دولت‌ها نمی‌خرند، شرکت‌ها می‌خرند. شرکت‌ها هم چندملیتی هستند؛ مثلا در فرانسه توتال است و انی و شل. همان‌طور که الان تمام مشکل سیستم بانکی این است که دلار، ارز مسلط در جهان است و هژمونی بالایی دارد، ما از این‌ها غافل هستیم و فکر می‌کنیم بیشتر داستان هستند؛ اما این‌ها واقعیت هستند.

برای اروپایی‌ها هم تا اختلاف پیش نیامد، مشخص نبود که هژمونی دلار چقدر زیاد است و یورو چه قدرت مانور کمی نسبت به دلار در سیستم مالی جهان دارد. وزیر دارایی فرانسه به صراحت اعلام کرد و به نظرم باارزش بود که اروپایی‌ها به این جمع‌بندی رسیدند عملا در ۸۰ درصد مبادلات دلار می‌تواند مانع ایجاد کند. البته قطعا به این شدت نیست، اما شرکت‌های بین‌المللی در سهمیه جهانی کار می‌کنند و شرکت‌ها باید پاسخ‌گوی منافع سهامدارانشان باشند.

بنابراین باز با مشکل مواجه می‌شوید مگر اینکه یک دولت با مذاکره مسئله‌اش را حل کند؛ مثلا چین، ژاپن و کره بر سر خرید نفت از ایران با آمریکا مذاکره کردند. وقتی این‌ها به عنوان کشور‌های درگیر سیاست‌هایشان برخلاف سیاست‌های آمریکا می‌شود، سعی می‌کنند طرف مقابل را متقاعد کنند که بتوانند ادامه دهند، غیر از این، آن شرکت با مشکل اقتصادی مواجه می‌شود، چون ممکن است آمریکا تنبیهش کند و بازار‌های آمریکا را از دست بدهد. دولتش هم از نظر سیاسی با مشکل مواجه می‌شود. حداقل می‌توانم بگویم مسئله لغو پرواز ماهان به آلمان به عنوان یک مثال قبلا مطرح می‌شد و یکی از خواسته‌های آمریکا بود که متأسفانه عملی شد. علت این است که شما با اروپا صحبت می‌کنید، آمریکا هم با اروپا صحبت می‌کند.

‌ما توان چانه‌زنی بیشتری در پیشگیری از تعلیق پرواز ماهان نداشتیم یا این فرصت را از دست دادیم؟
در هر حال با حداکثر فشاری که ترامپ مشخص کرده سعی می‌کند گام‌به‌گام جلو بیاید. باید با اروپا، روسیه و چین بیش از این کار کنیم.

‌آمریکا با تمام توان و جز‌ءبه‌جزء روی ایران برنامه‌ریزی می‌کند؟ ما در مورد دوستانمان و پادزهرپیداکردن علیه اقدامات آمریکا، چنین کار‌هایی انجام می‌دهیم؟‌
می‌توانیم بگوییم باید بیشتر و با هماهنگی و سیاست‌های یکسان، نیاز به برنامه و اقدام داریم. باید با اروپا به صورت کلان صحبت کنیم. نیاز داریم با کشور‌های قدرتمند اروپا صحبت کنیم. حتی با تک‌تک کشور‌های اروپایی مذاکره کنیم. چون در داخل اروپا هم یکپارچگی نیست. در داخل اتحادیه اروپا مشکلات و اختلاف نظر‌های زیادی هست. بنابراین باید سیاست کلانی با خانم موگرینی و مجموعه اتحادیه داشته باشیم و با کشور‌هایی مثل آلمان، فرانسه و انگلیس (که در مورد برگزیت داستان خاص خودش را دارد) و با اسپانیا و کشور‌های دیگر هم باید جداگانه مذاکره کنیم. الان باید سیاست خارجی هم دستش برای مذاکره باز باشد و هم برای تک‌تک کشور‌ها برنامه‌های ویژه داشته باشد.

‌اردیبهشت ماه که با شما صحبت کردم، گفته بودید یوروبانک در حال نهایی‌شدن است. آیا عملی شد یا نه؟
SPV هم شاید از آن منطق شکل گرفته باشد. مجموعه‌ای بود که بخشی از آن ایرانی‌ها بودند که با یک‌سری کارشناس شروع به کار کرده بودند؛ حتی میزان سرمایه این بانک مشخص شده بود؛ بانکی باشد که مبنایش یورو باشد و به هیچ عنوان با دلار کار نداشته باشد. نمی‌توانم بگویم قطعا شاید بخشی از مشکلات حل می‌شد، اما این درهم‌تنیدگی خیلی عمیق است. فرض کنید بانک ایران و اروپا، بانک یوروبیس است.

اما به محض اینکه این بانک می‌خواهد پولی را به حساب یک صادرکننده آلمانی منتقل کند، آن صادرکننده احیانا فعالیت‌هایی دارد و ممکن است با آمریکا هم کار نداشته باشد، اما آن بانک در پرتفوی خودش بخش دلار دارد و به خاطر نگرانی از تحریم حاضر نیست پولی را که از منشأ ایران است بپذیرد. ما با این پدیده مواجه شده بودیم. قدم به قدم که جلو رفتیم، متوجه شدیم این بانک اگر ایجاد شود، به عنوان اینکه صاحب این بانک ایران و اروپا، ایران است، ممکن است مشکل ایجاد شود، اما اگر سهامداران این بانک اروپایی‌ها باشند و این بانک غیر از یورو با پول دیگری نخواهد کار کند، کار آسان‌تر می‌شود، اما ممکن است باز هم مشکل حل نشود؛ یعنی احتمالا ممکن است یوروبیس بانک بخواهد پولش را به دویچه‌بانک یا هر بانک دیگری بفرستد و ممکن است باز هم قبول نکنند. ولی یوروبیس بانک، بانکی نیست که بخواهد صرفا با ایران کار کند.

اروپایی‌ها تقریبا این فکر را پسندیدند و گفتند شما مشکلی با روسیه هم دارید، چون روسیه هم در برخی موارد دچار تحریم است. بنابراین حمایت دولت‌ها و اتحادیه را در هر صورت می‌طلبد. شما این بانک را ایجاد می‌کنید مگر اینکه آن بانک همان جا دریافت و پرداخت کند یا بانک‌های دیگر حاضر شوند با این بانک کار کنند. اتحادیه باید این قدرت سیاسی را در پشتوانه بانک بیاورد که به راحتی کار کند وگرنه ممکن است در اجرا به تدریج دچار مشکل شود.

‌پیش از اینکه آمریکا از برجام خارج شود، گفته بودید آلمانی‌ها از ایران می‌خواهند در خروج از برجام تعجیل نکند و آرام آرام حرکت کند. زمانی که از آلمان برمی‌گشتید، هنوز موضعشان در زمینه برجام این بود که در برجام بمانیم یا دیگر با قاطعیت این تقاضا را نداشتند؟
حداقل تا زمانی که من بودم این سیاست را داشتند و از ما درخواست داشتند که از برجام خارج نشوید و ادامه دهید. ما هم طبق معمول صحبت‌های خودمان را داشتیم؛ هنوز هم معتقدم خروج از برجام به نفع ما نیست ولی ما نیاز داریم بعد از این اگر فشار‌ها افزایش پیدا کند، سیاست منسجمی داشته باشیم. اینکه کدام سیاست باشد، بسیار مهم است. آیا عمل متقابل یا استفاده از ابزار‌هایی که می‌تواند به اروپایی‌ها این را تفهیم کند درست است یا اقدام دیگری؟ ادامه این سیاست در یک سال گذشته که آمریکا عملا از برجام خارج شده و فشار‌ها زیاد شده و ممکن است عملا روزبه‌روز افزایش یابد و به این ترتیب فشار بر مردم ما بیشتر می‌شود. بنابراین یا باید این سیاست را متوقف کنید و عملا آمریکا همان‌طور که اشاره کردید گام به گام جلو می‌رود و با تک‌تک کشور‌ها صحبت می‌کند. بنابراین بازنگری این سیاست که چگونه باید درخصوص برجام ادامه دهیم، اجتناب‌ناپذیر است. چه نوع سیاستی را باید به کار ببریم؟ سیاست یکپارچه‌ای که بتواند حداقل این حرکت را متوقف کند.

مجله خواندنی ها
عناوین برگزیده
پربیننده ترین
گزارش تصویری