ناگفته های پشت پرده اقتصاد ایران

دفتر كار حاج محسن رفيقدوست با آن معماري غريب داخلي چند لايه‌اي محل همان بنياد نور است كه مي‌گويد ثروتش و آنچه دارد و برايش تلاش مي‌كند را وقف آن كرده است. نگاه و فلسفه حاج محسن به پول و ثروت با وجود شايعات ريز و درشتي كه در حافظه تاريخي افكار عمومي درباره‌اش ثبت شده، جالب است: ... مرام خدا اين است كه تا وقتي به كسي مي‌بخشد كه او هم به ديگران ببخشد، لذا فكر نمي‌كنم ثروتي كه دارم و برايش تلاش مي‌كنم بايد مال خودم باشد و مال خودم بماند...

حاج محسن چند ماهي بيشتر نيست كه قلبش را عمل كرده، بعلاوه پا به 70 سالگي زندگي‌اش گذاشته و لذا هيجان چندان برايش خوب نيست. لذا وقتي در مقام پاسخگويي به پرسش‌هاي صريحي كه در برابرش قرار گرفته، برافروخته و هيجان‌زده مي‌شود، نگرانش مي‌شويم. با اين حال نمي‌شود از بحث مافياي اقتصادي، پرونده‌هاي متعدد‌اش در بنياد مستضعفان، نقشش درماجراي 123 ميليارد توماني فاضل خداداد، ماجراهاي برادرش ‌ مرتضي رفيقدوست‌ فعاليت‌هاي متعدد اقتصادي‌اش در زمينه‌هاي داروسازي، ساختمان‌سازي، بورس، كشاورزي و ... و سرانجام سوابق سياسي، اقتصادي و نظامي‌اش نپرسيد. 

رفيقدوست اما به برخي از اين پرسش‌ها پاسخ مي‌دهد و براي پاسخگويي به بسياري ديگر ضبط را خاموش مي‌كند و صريح چيزهايي مي‌گويد كه اي‌كاش امكان نوشتنشان وجود داشت. اما حاج محسن افشاي اين وقايع را به وصيت‌نامه‌اش حواله مي‌دهد و مي‌گويد شايد آيندگان بدانند كه چه چيزها ديديم و چرا سكوت كرديم...

چنين است مصاحبه‌اي كه پيش‌رو داريد مشتي كوچك از خروار انبوه ناگفته‌ها و پشت‌پرده‌هاي اقتصاد ايران است، با اين حال دقت در محتوا كليدهاي نابي را از ناگفته‌ها به دست مي‌دهد كه تازه به نظر مي‌رسد، بويژه آن‌كه رفيقدوست تمام شايعات پيراموني‌اش را سياسي يا ساخته و پرداخته حسودان مي‌داند و همه را به 2 بيت شعر حواله مي‌دهد. 

اين روزها در كشور مساله مافياي اقتصادي بحث داغ مردم است. به نظر شما آيا مافياي اقتصادي در كشور وجود دارد؟ اگر وجود دارد، ماهيت آن چيست و كجاست؟

اصولا وقتي مي‌خواهيم راجع به مسائل اقتصادي صحبت كنيم بايد ببينيم اين سوال شما امكان پيدايش دارد يا نه؟ آيا شرايطي در كشور وجود داشته كه مافياي اقتصادي به وجود بيايد يا نه؟ كشور ما تا پيش از انقلاب اسلامي با يك اقتصاد بسته هزار فاميل اداره مي‌شد. خود من پس از 10 سال كه در سپاه بودم و 10 سال هم به بنياد مستضعفان رفتم و اموال مصادره‌اي را در اختيار گرفتم، فهرست صاحبان اينها را كه مطالعه مي‌كردم؛ مي‌ديدم مثل يك بافت به هم تنيده به هم ارتباط دارند و شاه و فاميل شاه و هر كس به آنها وابسته است به مافياي اقتصادي قبل از انقلاب وصل است. در آن نظام هر كس به هرم قدرت نزديك مي‌شد كم‌كم مي‌توانست به ثروتمندي از راه غيرصحيح ولو قاروني تبديل شود.

اما پس از انقلاب ما در اداره اقتصادي جامعه‌مان بنا به همان دليلي كه قبل از انقلاب داشتيم، آمديم كاري كنيم كه آن اقتصاد نباشد تا يك عده افراد ثروتمند قاروني خارج از دايره مردم به وجود نيايند، اما از اين طرف بام افتاديم و يك اقتصاد كاملا بسته دولتي ايجاد كرديم. دولت همه كارخانه‌ها را در اختيار گرفت و تجارت را تحت كنترل شديد دولت درآورديم.

يادم است تا سال 1368 كه به بنياد رفتم هنوز بخش خصوصي اجازه ورود يك كيلو آهن را نداشت و مراحل تهيه و توزيع كالا و كنترل شديد بر واردات و صادرات رواج داشت. اين سيستم به صورت طبيعي سبب شده عده‌اي بتوانند از اين راه خوب بهره‌برداري كنند و به تعبير شما مافياي اقتصادي به وجود بيايد. اگر الان در كشور ما افرادي هستند كه وقتي از بيرون نگاه مي‌كنيد مي‌بينيد به ثروت‌هاي افسانه‌اي رسيدند، استفاده‌كنندگان از همان وضع بعد از انقلاب هستند كه توانستند در اقتصاد دولتي ارتباط برقرار كنند و به اين ثروت برسند.

خلاصه كنم؛ مافياي اقتصادي يعني اقتصاد كلان زيرزميني، اما من در كشورمان هنوز اين مافيا را نمي‌شناسم. هنوز كه هنوز است اقتصاد كشور را اقتصاد سالمي نمي‌دانم و به اقتصاد آزاد معتقدم. در يك اقتصاد آزاد ممكن است عده‌اي هم ثروتمند شوند، اما از آن طرف شغل زياد مي‌شود، توزيع ثروت زياد مي‌شود و رقابت سبب پيشرفت و توليد مي‌شود.

برخي معتقدند شايد الان هم نزديكي به قدرت شرط ثروتمند شدن باشد. شاهد اين قضيه تشكيل كانون‌هاي بزرگ قدرت و ثروت مثل همين بنياد مستضعفان است. شما اين تحليل را قبول داريد؟

بحث كمي فرق كرد. ما الان در قانون اساسي‌مان 3‌نوع اقتصاد داريم؛ دولتي، تعاوني و خصوصي. بخش تعاوني به دلايل مختلف كه من مطالب زيادي برايش دارم، پا نگرفت.

در سال 60 مرا به جلسه‌اي دعوت كردند. آنجا گفتم هر وقت دولت در تعاوني شركت نكرد، امكان تشكيل تعاوني وجود دارد، چون تعاوني يعني عده‌اي با توان‌هاي متفاوت و سرمايه‌هاي متفاوت در يك شركتي با هم جمع شوند و با حق راي مساوي آن شركت را اداره كنند. كسي كه در يك شركت، هزار سهم مي‌خرد، يك راي دارد. كسي هم كه يك سهم دارد، يك راي دارد. اين فقط به صورت داوطلبانه بودن امكان دارد نه به صورت نوشتن قانون. با قانون نمي‌شود. الان مي‌بينيم هر چقدر دولت در اين كار امكانات مي‌آورد باز هم در عمل درست نمي‌شود، اما هر چه تعاوني مردمي درست شده و عده‌اي داوطلبانه تعاوني درست كردند، پا گرفته است.

اما با اختصاص امكانات دولتي و تكليف كردن باز هم آن كه قدرت بيشتري دارد، بيشتر مي‌برد. در سال‌هاي اخير بيشتر اقتصاد ما دولتي بوده است. در كنار اين اقتصاد دولتي يك بخش خصوصي ضعيف و يك اقتصاد نيمه‌دولتي يا شبه‌دولتي هم داريم. منظور سوال شما اين شبه‌دولتي يا نيمه‌دولتي‌هاست. اولا بنيادهايي كه بعد از انقلاب به وجود آمدند در قانون اساسي ما نبودند. بنا هم نبود كه باشند. انقلابي شد كه در اين انقلاب تشخيص داده شد عده‌اي از راه‌هاي غيرصحيح مالك شده‌اند. از آنها سلب مالكيت شد. 

حالا با اين اموال چه كنيم؟ بايد آنها را يك‌جا جمع كرده و بعد تكليفش را روشن كنيم. بخش اعظم آنها ملي شد و به وزارتخانه‌ها رفت. پيش از آن در وزارتخانه‌ها نبود. اگر شما به وزارت صنايع قبل و بعد از انقلاب نگاه كنيد خواهيد ديد قبل از انقلاب وزارت صنايع كارخانه نداشت. اين كه مالكيت كارخانه‌ها درست نبود و دست صاحبان اصلي‌اش نبود، بحث ديگري است، اما در هر حال وزارت‌ صنايع كارخانه‌دار نبود، ولي بعد از انقلاب كارخانه‌دار شد.

يك مقدار ديگر هم ماند. آمديم دو سه تا نهاد درست كرديم. قرار بود همه‌اش در بنياد مستضعفان جمع شود. از اول صحبت بود كه در يك پروسه زماني بنياد اينها را اصلاح و به مردم واگذار كند كه البته نشد. غير از اينها با همان سياست كلي نگاه به اقتصاد و مثل معروف كه بچه روي پشت‌بام بود به او گفتيم جلو نيا مي‌افتي، آنقدر عقب‌‌عقب رفت كه از آن طرف افتاد. ما هم بعد از انقلاب خواستيم آن وضع به وجود نيايد، شديم دولتي دولتي. الان 3 بخش داريم، دولتي، نيمه‌دولتي و خصوصي.

سهم دولت از اقتصاد بايد سياستگذاري، هدايت، كنترل و برنامه‌ريزي كلان باشد. اين مال دولت است، چون مي‌خواهد كشوري را اداره كند. دولت بايد برنامه‌ريزي كند، اما اين را چه كسي اجرا كند؟ از نظر بنده كه يك اقتصادي سنتي قبل از انقلاب و يك فعال اقتصادي در بعد از انقلاب هستم، اجراي اقتصاد بايد در دست بخش خصوصي باشد. ما در 30‌سال گذشته امر ثابت‌شده‌اي را بارها ثابت كرديم كه دولت تاجر خوبي نيست. هنوز هم در حال تجربه آن هستيم. هنوز هم وقتي كارخانه‌اي كه مال دولت است و به وسيله دولت اداره مي‌شود را با كارخانه‌اي شبيه آن مقايسه مي‌كنيم، مي‌بينيم اصلا قابل مقايسه با هم نيستند، نه از نظر كميت، نه از نظر كيفيت و نه از نظر آينده روشن.

كسي كه كارمند آنجاست، سر ماه مي‌خواهد حقوق خود را بگيرد، اما اين طرف شخص مي‌خواهد براي خودش دربياورد. ما الان گرفتار اقتصاد 60 درصد دولتي، 25 درصد شبه‌دولتي و 15 درصد خصوصي هستيم. همه اقتصاددان‌ها مي‌گويند تنها راه‌حل معضلات اقتصادي يك جامعه توليد در آن جامعه است. توليد به معناي كلي. از توليد علم شروع مي‌شود تا توليد كوچك‌ترين نياز ملموس مردم. بايد همه سرمايه‌ها به سمت توليد برود، يعني دولت‌ها بايد زيرساخت‌ها را آماده كنند و در اختيار مردم بگذارند و مردم توليد كنند آن هم با دو منظور مصرف داخل و صادرات.

شما فرموديد پيش از انقلاب افرادي وجود داشتند كه وابسته به هزار فاميل بودند و توانستند فرصت‌هاي اقتصادي نابي به دست آوردند. اما الان به نظر شما همان بافت اقتصادي سبب نشده تولد هزار فاميل را به شكل ديگري در بعد از انقلاب شاهد باشيم،‌ مانند طبقه مديران دولتي؟

نه. مشكل ما اين است كه نتوانستيم يك بخش خصوصي قدرتمند درست كنيم، به علت سايه‌اي كه بر سر اجراي اقتصاد در مملكت ما هست، رغبت سرمايه‌گذاري كلان را در مردم نمي‌بينيم. مثلا وقتي مي‌خواستند مخابرات را بفروشند مي‌شد يك تشكيلات از قبل درست شود، ده‌‌ها هزار نفر سهامدار داشته باشد و مديريت پيدا كند و بالا بيايد.

يعني سهامداران جمع شوند، از ميان خود هيات مديره انتخاب كنند و هيات مديره، مدير عامل برگزيند. اين شركت بازرس داشته باشد و دولت هم بر مبناي قانون بر سلامت اين شركت و عملياتش كه در چارچوب قانون باشد،‌ نظارت كند.

چرا بنياد مستضعفان نتوانست اموال هنگفتي را كه از ثروتمندان زمان طاغوت گرفت به مردم منتقل كند؟

وقتي بنده وارد بنياد شدم، بنياد بيش از 800 شركت داشت و وقتي از بنياد بيرون آمدم اين تعداد به 400 شركت رسيد؛ البته همه‌اش را واگذار نكرديم، خيلي از آنها را بستيم و الان بنياد در مجموع كمتر از 140 يا 150 شركت دارد.

در هيات امناي بنياد تصويب كرديم كارهايي را كه در شرايط امروز مردم قادر به انجام آن هستند، شروع نكنيم و كارهايي را كه در بنياد هست نگه نداريم، بلكه آن كار را به مردم واگذار و به جاي آن در كارهايي سرمايه‌گذاري كنيم كه دولت براساس قانون جديد (اصل 44)‌ نمي‌خواهد انجام دهد و مردم رغبت ورود به آن را ندارند، مثل نيروگاه برق، صنايع بزرگ مانند ذوب‌آهن و غيره.

اما پرسش من را پاسخ نداديد. چرا آن اموال به مردم واگذار نشد؟ مگر اسم اين بنياد، بنياد مستضعفان و جانبازان نيست؟ چرا آن اموال به مستضعفان واگذار نشد؟

البته جانبازان كه از اسم بنياد حذف شده است. اما اسم بنياد به اين معنا نيست كه مال مستضعفان است، بلكه براي مستضعفان است. امام(ره)‌ اواخر حياتشان امور جانبازان را به بنياد محول كردند مشخص بود يك بنياد اقتصادي كه درآمدش در نوسان است، نمي‌تواند يك هزينه ثابت رو به بالا را خوب اداره كند اوايل بنياد ماليات خودش را خودش مي‌گرفت و مصرف مي‌‌كرد، اما بعد قرار شد بنياد به دولت ماليات بدهد و بيشتر با بخش خصوصي رقابت كند تا هم زندگي جانباز اداره شود و هم درآمد بنياد بالا و پايين نرود. بنياد تا وقتي كه هست در حال تغيير دارايي است. مثلا بنياد در همراه دوم شريك است يا بانك درست كرده است. درآمدش را با برنامه‌اي كه به تاييد مقامات وقت مي‌رسد، براي مستضعفان خرج مي‌كند.

اين درآمد چگونه و با نظر چه كسي هزينه مي‌شود؟

مثلا رهبر معظم انقلاب در سفرهايي كه مي‌روند و بخشي از كارها را در آنجا دستور مي دهند، در حقيقت بنياد و ساير نهادهاي زير نظر دفتر اينها را تعهد كرده‌اند. در زمان خود من خيلي‌ جاها مدرسه ساختم و كار اقتصادي كردم.

مثلا مشكل مردم دهات اطراف چهارمحال و بختياري اين بود كه همه باغ انگور داشتند و براي برداشت اين انگور فرصت كمي داشتند و هر سال انگورشان از ميان مي‌رفت. من رفتم مدرن‌ترين كارخانه آب انگور را ساختم كه الان هم هست. مشكل مردم آنجا به اين صورت حل شد، هرچند يك كار اقتصادي بود.

در خيلي جاها به همين منظور توليد كار شد. بيمارستان‌، راه يا مدارس شبانه‌روزي زيادي ساخته شد.

الان در سال كمك‌هاي زيادي از نظر لباس و غيره به دانش‌آموزان مي‌شود كه رقم بالايي است، اما در مجموع با شما هم عقيده هستم كه در يك برنامه ميان مدت اموال بنيادها بايد به بخش خصوصي واگذار شود، بايد به يك اقتصاد آزاد به معناي واقعي كلمه برگردد، اما نه آزاد از هر قيد و بندي. يعني غيردولتي با برنامه و با حمايت و هدايت دولت.

جناب آقاي رفيقدوست! حالا مي‌خواستم چند سوال از شخص شما بپرسم؛ سوال‌هايي درباره شايعات و مسائلي كه درباره شماست، خيلي‌ها مي‌گويند شما عضو مافياي اقتصادي هستيد. آيا واقعا هستيد؟

خب! كساني كه اينها را مي‌گويند چرا آدرس نمي‌دهند؟ مافياي اقتصادي بايد نمودهاي خارجي داشته باشد.مثلا اين كه شما در خيلي از معاملات زد و بند داريد. اموال زيادي در اختيار شماست و بسيار ثروتمند هستيد...چون همه اينها دروغ است، راحت مي‌شود پاسخ داد. من تا به حال در هيچ معامله دولتي شركت نكرده‌ام، حتي يك بار.

در 20 سال اول انقلاب كه 10سال در سپاه و 10سال در بنياد بودم هيچ كار اقتصادي نمي‌‌كردم، مگر آنچه از قبل از انقلاب با برادرانم داشتيم كه سهمي از آن داشتم و ‌آن را به من مي‌دادند كه از حقوق يك مدير هم كمتر بود.

يعني سهم ارث پدري بود؟

بله. اواخر كه مي‌خواستم از بنياد بيرون بيايم، اين بنياد تعاون نور را كه مي بينيد، تاسيس كردم و با آنچه داشتم رفتم كارخانه دارويي‌ را از بورس خريدم، آن هم با سيستم حساب شده‌اي كه بتوانم امروز به اين گونه حرف‌ها پاسخ دهم. يعني كارخانه داروسازي لقمان را در بورس مي‌فروختند، من هم به آنجا آدم فرستادم كه آن را بخرند. با 40 درصد بيش از آخرين قيمتي كه مشتري پيدا كرده بود، خريدم.

قانون اين طور بود كه 30 درصد را نقد و 70 درصد مابقي را در يك فاصله زماني مي‌گرفتند. يادم است براي پرداخت آن 30 درصد كه آن موقع براي اين كار لازم بود، همه زندگي‌ام را جمع كرده بودم و مقدار زيادي هم قرض گرفتم.

كارخانه لقمان كه تا آن سال ضررده بود، از سال اول سودده شد و از محل سودش اقساطش را پرداخت كرديم. بعد هم تصميم گرفتيم يك كارخانه دارويي جديد بسازيم كه از نظر علمي و ارزش توليدي مثل كارخانه‌هايي نباشد كه مواد اوليه توليددارو را از خارج مي‌آورند و اينجا تبديل مي‌كنند.

لذاكارخانه لقمان را فروختم و يك كارخانه ايجاد كردم كه هنوز هم كار ساختش تمام نشده است. براي ساخت آن هم تا خرخره و در حد انفجار زيربار قرض رفتم. لذا الان من در حال درست كردن يك كارخانه دارويي ديگر هستم كه همه‌اش مال شخص خودم هم نيست. 11 درصد آن مال كارخانه لقمان است كه الان در اختيار موسسه اقتصادي ديگري است، 14درصدش خصوصي است و 75درصد هم براي بنياد تعاون نور است كه در اين بنياد وقف است. پس از اين كار شروع به كارهاي ساختماني كردم. هيچ جا زمين دولتي را نخريدم و هيچ معامله‌‌اي هم با بنياد مستضعفان نكردم.

يعني زماني كه رئيس بنياد بوديد، اموالي را به قيمت ارزان‌تر نخريديد؟

نه خودم و نه بستگانم هيچ چيزي از بنياد نخريديم. اين در گزارش بازرسي كل كشور كه بعد از اتمام دوره من تهيه شده، هست. آمدند بنياد را در 10 سال گذشته به قول بعضي‌ها شخم زدند، اما چيزي پيدا نكردند كه مربوط به بنده و بستگان و اطرافيانم باشد.

من از مردم زمين مي‌خريدم و ساختمان مي‌ساختم. در بلوار شهيد دستواره زمين خريدم و 334 دستگاه آپارتمان ساختم. همزمان با ساختن اين آپارتمان‌ها، در زعفرانيه هم خانه‌اي را از شخصي خريدم و 12 دستگاه آپارتمان در آن ساختم. از اول قصد داشتم روي پروژه دستواره سودي نبرم و در نهايت هم از نظر اقتصادي سودي نبردم. بعد اعلام كردم مي‌خواهيم منازل دستواره را پيش‌فروش كنيم و وقتي متقاضي آمد، مشتري‌ها را از پايين ليست انتخاب كرديم. يك خانه را از 5/4ميليون تومان تا 14‌ميليون تومان فروختيم و در مجموع چندصد ميليون تومان ضرر كرديم، اما شهردار محترم آن زمان منطقه 20 كه خدا پدرش را بيامرزد به كمك من آمد. 

چون فهميده بود تعدادي از افرادي كه اين خانه‌ها را از من خريده بودند كارگران كاملا مستضعف همان شهرداري هستند كه قبلا به شهردار مراجعه مي‌كردند و از او خانه مي‌خواستند. به شهردار گفتم چنين كاري را انجام دادم، اما چند‌‌صد‌ميليون ضرر مي‌كنم و او موافقت كرد كه در يك تكه زمين كه داشتيم به ما فضاي تجاري بدهد و آنجا را تجاري ساختيم كه جبران زيان‌ها را نمود.الان هم در حال انجام 2 كار در اين بنياد هستم، يكي توليد داروست و ديگري، ساختمان‌سازي به اين معنا كه مي‌گويم.

من ثروت قاروني ندارم. با دولت هم معامله ندارم و بيش از آنچه بشود تحمل كرد بدهي دارم. اميدوارم با راه افتادن كارخانه دارويي و فروش ساختمان‌ها كه بسازم، پرداخت شود. بعلاوه در پايين شهر تهران هم در حال كشاورزي هستم. وضعمان در آنجا خوب است. من نه مافياي اقتصادي هستم و نه ثروتمند. هرچه هم داشته باشم براي خودم نگه نخواهم داشت، چون آدم كارآفريني هستم. آدمي هستم كه توانستم 10 سال بزرگ‌ترين بنگاه اقتصادي مملكت را اداره كنم و از آنجا سر سوزني به خودم نچسبد. من خودم مي‌توانم پول دربياورم، اما معتقد نيستم وقتي آدم پول درمي‌آورد آن پول مال خودش مي‌شود. اين بنياد را كه درست كردم، كلي مصرف‌كننده دارد و ربطي به خانواده من هم ندارد. خودم تشخيص مي‌دهم براي چه كساني چه كارهايي انجام دهم.

پس چرا اين همه حرف و حديث در مورد شما هست؟ مثلا در مورد پرونده معروف 123‌ميليارد توماني بانك صادرات كه نام برادر شما (مرتضي رفيقدوست) هم در قضيه مطرح بود.

متاسفانه ريشه اين حرف‌ها دنبال حرف مفت رفتن و عمل نكردن به اين آيه كتاب خدا‌ «لاتقفوا ما ليس ليك به علم ان اسمع و البصرو الفواد كل اولئك كان عنه مسوول» است. يعني وقتي علم نداري چيزي نگو. اولا هر چه فرياد زده شد كه 123‌ميليارد تومان يعني چه، كسي توجه نكرد. من از شما مي‌پرسم 123‌‌ميليارد تومان يعني چه؟ يعني 123‌ميليارد تومان پول را از بانك صادرات برداشتند و بيرون رفتند؟ شما چنين تصوري خواهيد كرد، اما خير! چنين چيزي وجود خارجي نداشت. 

آقايي به نام فاضل خداداد آمد با كارمند بانك تباني كرد و با روشي ظرف 10‌‌ماه از 10‌‌ميليون تومان در روز تا آخرين رقمي كه حساب اين شخص بدهكار شده بود 5/6 ميليارد تومان را از بانك خارج و جابه‌جا كردند. به تعبير رئيس دادگاه، ميانگين پولي كه در اين 10 ماه از بانك خارج شده بود يك ميليارد تومان بود. حالا آن شخص براي گردش آن پول در مدت 10 ماه كه كلا 123 ميليارد تومان گردش حساب بوده است حدود 2 تا 3 درصد از اين گردش حساب از حساب برادر من استفاده مي‌كرده است و بقيه را از حساب خودش يعني حدود 2 تا 3 درصد را از برادر من چك مي‌گيرد و چك مي‌‌دهد تا بعد خودش حساب باز مي‌كند. 

اينجا براي اولين بار مي‌خواهم مكانيسم آن اختلاس را باز كنم تا ببينيد ماجرا آن گونه كه وانمود شده، نيست. كار به اين صورت بوده كه خلاصه وقتي فاضل دستگير شد حدود 3ميليارد تومان به بانك بدهكار بود و برادر من هيچ بدهي به بانك نداشت و قبلا تسويه كرده بود.

آن موقع آمدند 3 ميليارد تومان را در بوق و كرنا تبديل به 123 و آن را به كت و شلوار و چلوكباب كردند. در صورتي كه 123 ميليارد تومان وجود خارجي نداشته، بلكه يك حساب بانكي ظرف 10 ماه اينقدر گردش كرده است، يعني هي پول را گذاشتند و برداشتند. حالا شما اين اطلاعات جديدي را كه گرفتي به عالم واقعيت ببر و ببين مثل بقيه حرف‌هايي كه مي‌زنند اين ماجراي 123 ميليارد تومان چقدر با واقعيت تطبيق دارد. تازه جالب است بداني آن موقع هم به اندازه چندين برابر بدهي فاضل از او ملك گرفته و بدهي‌اش را البته با احتساب بهره‌هايش به طوركامل تسويه كردند. با اين حال براي اين كه نقش اخوي بنده در اين ماجرا بيشتر روشن شود، مي‌گويم بانك حساب كرد آن مدتي را كه فاضل خداداد از حساب برادر من سوءاستفاده مي‌كرده اگر به صورت رسمي و قانوني اين كار را مي‌كرد بانك چقدر از او بهره مي‌گرفت.

حالا اين رقم چقدر شده باشد خوب است؟! 19 ميليون و 175 هزار تومان كه توسط ايشان پرداخت شد.

بله! اين جوها و شعارها، آدم را به همين جا مي‌رساند كه من به خاطر ماجرايي در ذهن مردم تبديل به مافياي اقتصادي مي‌شوم كه هيچ ربطي هم به من نداشت. من در آن داستان هيچ دخالتي نداشتم و فقط براي حل موضوع به بانك صادرات كمك كردم و با توجه به قدرتي كه آن موقع داشتم به فاضل دستور دادم بيايد و او را تحويل دادگاه دادم.

شما از كجا فاضل خداداد را مي‌شناختيد؟

از قبل انقلاب او را مي‌شناختم. پدر و برادربزرگش همكاران پدرم بودند. اتفاقا در همان شغل پدر ما بودند. آنها از مافياي قدرت بودند.

در چه زمينه‌اي؟

واردات و فروش ميوه. كل ميدان قديم تره‌بار مال پدر ايشان بود. پدر من هم مثل 300 200 نفر ديگر در اين ميدان حجره داشت.

حالا آقاي خداداد با علم به اين‌كه متخلف است، چطور راضي شد به كشور بيايد؟

ايشان به نظر خودش فكر نمي‌كرد سرنوشتش به اينجا برسد، چون دو مرتبه رفت و آمد و گفت مشكل خاصي نيست و من آمده‌ام و مي‌خواهم بدهي‌ام را بدهم.

ظاهرا شما خيلي راحت او را در آمريكا با يك تلفن پيدا كرديد؟

او در آمريكا نبود، در فرانسه بود. به او زنگ زدم گفتم پاشو بيا و آمد. يك مقدار هم ترسيد، اما آمد واسنادش را به بانك داد.

پس چرا ماجرا به اعدامش كشيده شد؟

من اين را ديگر نمي‌دانم. از قاضي‌‌اش بپرسيد. مي‌گويند گناهان ديگري داشته كه مستوجب اعدام بوده. من در پرونده‌اش دخالت نداشتم؛ اما اين را بگويم كه در بانك‌ها پرونده‌هاي واقعا سنگين‌تري از پرونده فاضل خداداد وجود داشته است. الان هم اگر از بانك صادرات سوال كنيد هيچ روزي نبوده كه فاضل خداداد بيشتر از 3ميليارد تومان به بانك بدهكار باشد، اما بعد اتفاق افتاد كه افراد واقعا بدهكار 100 و 200 ميليارد توماني را گرفتند و زنداني كردندوآن جوري هم برخورد نشد، اما آن زمان داستان بيشتر سياسي شده بود تا اقتصادي. واقعيت آن همين بود كه گفتم و براي اولين ‌بار مكانيسم آن ماجرا را برايتان باز كردم. 

اصلا 123 ميلياردي وجود نداشت، هرچه هم داد زديم، كسي گوش نكرد. من آنچه راكه هميشه به روزنامه‌نگاران‌مان مي‌گويم اين است كه شيوه‌اي در دنيا هست به نام شيوه ژورناليستي يا روزنامه‌نگاري زرد. اين نبايد در كشور ما باشد. اتفاقا روزي در همين مورد با مديرمسوول روزنامه جمهوري اسلامي بحث كردم. بنياد كه مال شخص من نبود. آن روزنامه عكسي از ساختمان بنياد انداخته بود و مقاله‌اي نوشته بود و بصورت طنز گفته بود اين ساختمان رفيقدوست. من رفتم جواب آن مقاله را دادم و گفتم كار شما كار ژورناليستي بوده و با واقعيت تطبيق ندارد. داستان اين بود كه بنده با يك محاسبه اقتصادي ديدم بنياد در 79‌نقطه تهران دفتر دارد و از طريق اين دفاتر پراكنده اداره مي‌شود، بنابراين هزينه سنگين، كارمند زياد و عدم كنترل وجود دارد. 

آمدم ساختمان فعلي بنياد در ميدان آرژانتين را گرفتم و اين دفاتر را در اينجا تجميع كردم و از پس دادن آنها كه اجاره كرده بود و حركت خيلي خوبي و صرفه‌جويانه انجام شد. خبرنگار روزنامه جمهوري اسلامي اينها را نمي‌دانست. وقتي اين مسائل را به مديرايشان گفتم و پرسيدم آيا آن مقاله درست بود؟ گفت نه. گفتم از نظر من شما زماني بري‌الذمه مي‌شوي كه مطمئن باشي همه كساني كه 10 روز پيش اين عكس را ديدند و آن مطالب را خواندند، امروز هم اين مقاله مرا مي‌خوانند. آيا تو مطمئن هستي؟ گفت: نه...

ببينيد اين داستان 123 ميليارد تومان و فاضل خداداد هنوز در ذهن شماست، اما اين واقعيت نداشت. يك جنجال سياسي و اتفاقي بود كه بايد رسيدگي مي‌شد. من در مورد اعدام شدن يا نشدن فاضل خداداد دفاعي نمي‌كنم. من قاضي نيستم. برادر من هم به اندازه كافي جرمش را كشيد و بيرون آمد. خود نظام او را آزاد كرد، اما از او هم دفاع نكردم. وقتي به دادگاه رفتم و از من پرسيدند، گفتم ايشان چون برادر من است بايد بيشتر مجازات شود.

واقعا اين را گفتيد؟

بله. ضبط شده است؛ هر چند برادر من در اين پرونده كمتر از دو سه درصد موثر بوده است. با اين‌كه كل پولي كه از حساب او برداشت شده بود 19 ميليون تومان بهره‌اش بود، اما با تمام اين حرف‌ها نبايد اين كار را مي‌كرد. آن جار و جنجال كه 15 سال از آن مي‌گذرد در ذهن جوانان آن موقع و نسل‌هاي بعد اثر گذاشته و مي‌گذارد. به نظر من اينها بحث‌هايي است كه نه‌تنها سازنده نيست، بلكه مخرب است. من خودم نشنيده‌ام كه كسي بگويد من ثروتمند هستم.

اداره بيشتر چيزهايي كه دارم مربوط به اين بنياد تعاون نور است. ان‌شاءالله اگر بماند براي بعد از ما مي‌ماند. داروي جديد آزيترومايسين را كه توليد خواهم كرد.

اين داروي جديد نوعي آنتي‌بيوتيك است؟

بله. آنتي‌بيوتيك جديد است كه پنج شش نوع است. آزيترومايسين،‌ كلرومايسين، آريترومايسين. رده‌هاي مايسين است كه امروز در دنيا استفاده مي‌شود. به قول همه آنها كه آمدند و كارخانه را ديدند، مي‌گويند دولت بايد اين كار را انجام مي‌داده است. كارخانه‌اش ديدني است. در نوع خودش مثل همان كارخانه‌هايي است كه من در زمان جنگ در سپاه درست مي‌كردم. 

الان در صنايع دفاع كه اكثرا در زمان خود من بنيانگذاري شد، از صفر شروع شد موشك مي‌سازند. خود اين يك نوع خدمت است كه مورد تاييد همه دستگاه‌هاي دولتي كه در ارتباطند، است. همه مي‌دانند من براي ايجاد اين كارخانه خودم را پير كردم. الان آنقدر رويش بدهي دارم كه همه تعجب كرده و فكر مي‌كنند مال خود من است. سال‌هاي سال بايد زحمت بكشم تا بدهي‌هاي اين كارخانه را بدهم. در نهايت هم مال من نيست. ان‌شاءالله مال‌ بيت‌المال است. بايد براي مردم بماند و خدمت كند.

اين شايعه صحت داشت كه اخوي شما در زندان مسوول خريد زندان بود و در دوران زندان چند بار به خارج هم سفر كرده است؟

اتفاقا همان موقع رفتند، ديدند ايشان نه‌تنها مسوول خريد زندان نبود، بلكه مسوول جمع‌آوري نان خشك در زندان بود. بدترين زندان را ايشان كشيد از اين حرف‌ها زياد بود. ما هم ديديم اگر بخواهيم اين حرف‌ها را جواب دهيم عَلَم بيشتر دست كساني است كه....

همان‌طور كه انسان بايد عفت و عصمت داشته باشد، صاحب قلم هم بايد عفت و عصمت داشته باشد. من اين جمع‌آوري نان خشك در زندان را از زبان خودش نشنيدم. 2 تا از نمايندگان مخالف من كه براي بازديد زندان رفته بودند، بعد آمدند نزد من براي عذرخواهي. گفتند رفتيم ببينيم آيا اخوي شما مسوول خريد زندان است؟ اماديديم گوني‌ نان خشك روي دوش ايشان است و از اين طرف به‌ آن طرف مي‌برد. تقريبا از او بيگاري مي‌كشيدند. برادرم در آشپزخانه زندان كار مي‌كرد.

خب! ريشه آن قضيه چه بود؟ مي‌خواستند شما را خراب كنند؟

خيلي حدس‌ها زده شد. يكي از اهداف‌شان همين بود.

دشمني سياسي بود؟ دشمني اقتصادي بود؟ بالاخره چه بود و چرا شما؟

خيلي روي اين مساله فكر كرديم. به تعبير بزرگان امتحان الهي بود كه باز به تعبير ايشان من از آن امتحان سرافراز بيرون آمدم.

وقتي شما با آقاي محسني اژه‌اي كه قاضي دادگاه برادرتان بود، صحبت مي‌كرديد ايشان چه مي‌گفتند؟

ايشان دوست من بود. هنوز هم هست. آن زمان حركتي بايد مي‌شد كه كسي جرات نكند از اين كارها بكند و قرعه فال به نام برادر من افتاده بود.

گفتن خيلي از حرف‌ها هنوز زود است. شايد در وصيتنامه‌هاي ما ديده شود كه آدم بگويد چه چيزهايي ديد و چه چيزهايي فهميد و چرا سكوت كرد.

ماجرا حالا تمام شده است، بانك ده‌ها برابر پولش را گرفت. كسي كه مي‌گفتند مقصر اصلي است، اعدام شد. بقيه در زندان‌هاي طويل‌المدت ماندند و تمام شد. من جايز نمي‌دانم كه بخواهم نبش قبر كنم. براي من يك امتحان خدا بود كه آن را تحمل كردم و از سرخودم گذراندم بدون اين كه آن داستان ارتباطي به من داشته باشد. اما دخالت كردم و در حل موضوع كمك كردم. همان موقع گفتم به جاي اين كه به من جايزه بدهند كه پول بيت‌المال را وصول كردم، مدام عليه من نامه نوشتند. همان موقع سراغ يكي از ائمه جمعه رفتم كه در نماز جمعه‌‌اش با طول و تفسير حرف زده بود. گفتم واقعيت قضيه اين است و نيز گفتم من شرعا ديگر نمي‌توانم پشت سر شما نماز بخوانم.

ايشان چه كسي بودند؟

نمي‌گويم. ايشان از دنيا رفته‌اند.

شما تنها وزير سپاه و مسوول خريدهاي جنگ بوديد و پول فراواني دست‌تان بود. پرونده يا مساله‌اي از آن موقع براي شما نساختند؟

نمي‌توانستند بسازند، چون هيچ وزيري خودش خريد نمي‌‌كند. اتفاقا كسي كه آن زمان در وزارت سپاه مامور اصلي خريدهاي من بود چند روزي است به قائم‌مقامي وزارت دفاع رسيده و من با اطمينان پشت سر ايشان نماز مي‌خوانم. آقاي سردار احمد وحيد دستگردي كه خواهر ايشان هم وزير بهداشت مي‌باشد. آن زمان كه من وزير بودم، مسوول خريد اصلي وزارت ايشان بود كه پسر مرحوم دكتر وحيد است. خود دكتر وحيد از اوتاد بود. خودساخته، برجسته و ممتاز بود. ايشان رئيس هلال احمر بود.

رئيس خريد تسليحاتي من همين آقاي وحيد بود؛ اما نه چيزي براي من و نه چيزي براي او داشت. اما در زمان بنياد پرونده‌هاي زيادي براي من درست كردند.