در مناظره‌ی زیدآبادی و الهی‌راد چه گذشت؟

مهرداد خدیر در عصر ایران نوشت: مناظرۀ احمد زیدآبادی با صفدرالهی‌راد در برنامۀ تلویزیونی شبکۀ ۴ در ساعات پایانی شامگاه ۲۳ دی ۱۴۰۲ و با موضوع بررسی اندیشه‌های مرحوم مصباح یزدی را می‌توان در مجموع مفید و واجد نکات مثبت دانست.

در این مناظرۀ ۹۰ دقیقه‌ای دو طرف هیچ‌گاه از کوره به‌در نرفتند، به یکدیگر یا شخص ثالث و غایب اهانت نکردند و در عین حال با صراحت تمام دیدگاه‌های خود را مطرح کردند.

مهم‌ترین تفاوت مناظره با مباحثه در این است که در مباحثه می‌کوشیم طرف مقابل را قانع کنیم یا نظر او را تغییر دهیم و البته معمولا نیز این اتفاق رخ نمی‌دهد و حتی گاه به دل‌خوری و کدورت در روابط کاری و دوستانه و خویشاوندی می‌انجامد. به همین خاطر پرهیز از آن توصیه می‌شود، چون بحث کردن در محیط کار یا محفل خانوادگی بر روابط اثر سوء می‌گذارد. در مناظره، اما مخاطب اصلی بینندگان و مردم‌اند و شخص نباید در دام طرف مقابل بیفتد و اصرار بر مجاب و قانع کردن او داشته باشد بلکه باید به تاثیرگذاری بر مخاطب بیندیشد.

خاصه این که فرصت سخن گفتن از تلویزیون برای امثال زیدآبادی به ندرت فراهم می‌آید حال آن که روحانیون هم‌سو با جناح حاکم در تمام شبکه‌های تلویزیونی حضور دارند. به همین خاطر وقتی حجت‌الاسلام الهی‌راد به رغم ادعا و تأکید اولیه بر علمی بودن بحث، انتخابات ۸۸ را پیش کشید زیدآبادی وارد این مباحثه نشد با این که خود از زخم‌دیدگان و زندانی کشیدگان حوادث بعد از آن انتخابات است و بعد سال‌ها به تازگی هم باز دامن او را گرفته بود و جَست.

در کل ۹۰ دقیقه مناظره زیدآبادی کوشید مرحوم شیخ محمد‌تقی مصباح یزدی را به مرحوم شیخ فضل‌الله نوری تشبیه کند و البته با تفاوت‌هایی و از جمله این که شیخ مشروطه -که بعدتر مشروعه‌خواه شد- حامی سلطنت محمد علی شاه قاجار بود و آقای مصباح با حکومت موروثی میانه ندارد.

در مقابل حجت‌الاسلام الهی‌راد هم تمام همّ خود را صرف این کرد که اتهام باور نداشتن مصباح به رأی مردم را رد کند منتها توضیح داد وقتی مردم مسلمان‌اند طبعاً احکام دینی را ترجیح می‌دهند.

وقتی مجری دربارۀ کمیت مردم سؤال کرد که منظور او از مردم چند درصد آنان هستند روحانی حامی اندیشۀ مصباح پرسید: من با دو نفر مناظره می‌کنم یا با یک نفر؟

محور‌های مهم مناظرۀ برنامۀ شیوه را در خبر‌ها و گزارش‌ها خوانده‌اید و در دست‌رس است و در اینجا به ۱۰ نکتۀ حاشیه‌ای می‌پردازم:

۱. امتیاز اصلی برنامه بی‌تردید مجری آن است. آرام و تحصیل‌کرده و مؤدب که هیچ شباهتی به مجری «پاورقی» ندارد کما این‌که اجازه داد زیدآبادی نقد خود دربارۀ آن را در آغاز مطرح کند و کلام او را قطع نکرد.

اجرای او آن قدر حرفه‌ای و درست و متناسب با یک برنامۀ حوزۀ فکر است که چندی پیش سام فرزانه خبرنگار بی‌بی‌سی هم شیوۀ او را ستود هر چند که این جور ستایش‌ها ناظران و مدیران را حساس می‌کند!

او نوشته بود: «به نظرم عطاءالله بیگدلی، مجری برنامۀ شیوه در شبکۀ چهار تلویزیون ایران، مجری خوبی است. میزان سواد و تسلط او بر ادبیات و علوم انسانی و دینی به نظرم مثال‌زدنی است. به گمانم او دو ویژگی دارد که کمک کرده برنامه شیوه دیدنی شود. اول اینکه او توانایی درخشانی در خلاصه کردن و بیان شیوا و روشن حرف مهمان‌ها دارد. مهمانش ده – پانزده دقیقه حرف می‌زند و مجری با چند جمله آن را خلاصه می‌کند.

دوم اینکه آقای بیگدلی هم‌دلانه به حرف مهمانش گوش می‌کند و هم‌دلانه آن را خلاصه می‌کند. این هم‌دلی را در بیانش و حرکات بدنش می‌توان دید. با لبخند صحبت می‌کند. گاهی از روی حجب، سرش را به پایین خم می‌کند و در نهایت نه به مهمان‌هایش احساس تقابل می‌دهد و نه مخاطب را می‌راند.»

به موارد درست بالا می‌توان افزود: مهم‌ترین تفاوت بیگدلی با شهبازی یا امیر حسین ثابتی در شبکه‌های دیگر این است که خود را مالک حقیقت نمی‌داند چراکه خود نیز دوست دارد بیاموزد. در حالی که آن دو می‌پندارند تمام حقیقت نزد آنان است و وظیفه دارند دیگران را از گمراهی به درآورند یا میهمان را مؤاخذه و محاکمه کنند. حال آن که مصاحبه بازجویی نیست. حالا باز گلی به جمال آقای ثابتی که در حضور طرف مقابل آن شیوه را اجرا می‌کند. این یک با تمسخر و استهزا یک طرفه به قاضی می‌رود و راضی برمی گردد. شیوه، اما به این شیوه نیست و این مزیت خُردی نیست.

۲. هر چند تعبیر و تمثیل «شیخ فضل‌الله نوری دوم» را اول بار دکتر سرو‌ش دربارۀ مصباح به کاربرده و در متن تازه در سالگرد او هم آورده، اما مهم‌ترین و کلیدی‌ترین تمثیل زیدآبادی نیز همین بود، زیرا طرف او نه می‌توانست انکار کند و نه تأیید. اگر انکار می‌کرد نمونه‌های فراوان به دست می‌داد و اگر تأیید می‌کرد هدف زیدآبادی محقق شده بود.

یادمان باشد که شیخ فضل‌الله نوری تنها در مقابل روشن‌فکران قرار نداشت بلکه مراجع مشهور نجف هم با او مخالف بودند و ریاست دادگاه او بعد از استبداد صغیر و فتح تهران نیز با یک روحانی بود: شیخ ابراهیم زنجانی.

۳. این نکته هم جالب بود که گفتار و رفتار روحانی برنامه - الهی‌راد- شباهتی با روحانیون سنتی نداشت. یک روحانی سنتی باید جا‌هایی یادآور شود فلان موضوع مصداق غیبت پشت سر فرد متوفاست، ولی ادبیات او این گونه نیست.

صفدر الهی راد متولد ۱۳۵۷ است و در فضای دیگری در حوزه‌ها تحصیل کرده و ممر درآمد او هم احتمالا با روحانیون سنتی متفاوت است. این که فرد معمم از لپ‌تاپ استفاده کند و از نرم افزار بگوید و احتمالا از بیرون او را در جست‌و‌جو‌ها یاری رسانند در حالی بود که احمد زیدآبادی با دکتری علوم سیاسی دانشگاه تهران با کتاب و خودکار به استودیو رفته بود. زیدآبادی در سال انقلاب ۵۷ نوجوان و حاضر و ناظر بوده و دوران جنگ را هم درک کرده، اما فرد روحانی متولد سال انقلاب است و به همین خاطر هر قدر پذیرش انقلابی بودن مصباح یزدی -به مفهومی که طالقانی و منتظری و اعضای شورای انقلاب بودند- برای زیدآبادی دشوار باشد نزد آقای الهی‌راد چنین نیست و در موسسه پژوهشی خود او در رشته کلام اسلامی دکتری گرفته و مشغول است.

۴. در مناظره‌های تلویزیونی چهره افراد هم در قضاوت بینندگان اثر می‌گذارد و تنها چهره هم نیست. نوع کلمات و ادبیات هم مؤثر است. احمد زیدآبادی با صورت تراشیده و پوشش مدرن و اکتفا به کلمۀ احترام آمیز «آقای» به جای القاب و عنوان‌ها رابطه بهتری با بیننده برقرار می‌کرد. جالب این که معمولا روحانیون لهجه دارند، ولی گویش کرمانی فرد غیر روحانی بیشتر جلب توجه می‌کرد. غرض این که طبقه متوسط با زیدآبادی هم‌ذات‌پنداری و توافق بیشتری نشان می‌دهد و طیف مذهبی با فرد معمم. حال آن که اگر برنامه رادیویی بود چه بسا شخص به صورت کامل همراهی نمی‌کرد.

۵. در سال‌های اخیر طیفی از روشن‌فکران سکولار اصرار دارند این نکته را القا کنند که اسلام همان است که مصباح یزدی و شیخ فضل‌الله نوری می‌گفت و روشن‌فکران دینی را به خاطر ترسیم تصویر ملایم‌تر و سازگارتر با دنیای مدرن سرزنش می‌کنند. زیدآبادی بر این نکته نیک واقف بود و نگفت اسلام این نیست و آن است به ویژه این‌که صفدر الهی‌راد مُصر بود او وراد حوزه‌های فقهی نشود.

زیدآبادی به جای تلاش برای آن که از خوانش خود دفاع کند تعارضات را به رخ کشید تا از اقتضائات دنیای مدرن بگوید و مثلا یادآور شد اگر باید به نص قرآن عمل کنیم چرا در نظام قضایی کنونی مرد هر گاه اراده کند نمی‌تواند زن خود را طلاق دهد؟ در حالی که در شرع مجاز است. یا چرا در خانه بَرده و کنیز نداریم و به اقتضائات دنیای مدرن تن داده‌ایم یا چرا اقلیت‌های دینی وادار نمی‌شوند با خفت و خواری جزیه بدهند و به جای آن از کشتگان آنان در جنگ به عنوان شهید یاد می‌شود و نام‌شان را بر معابر و میدان‌ها می‌گذارند که نسبتی با خواری و خفت ندارد.

۶. الهی‌راد برای آن که نشان دهد مصباح با انتخابات مشکل نداشته به حضور مراد خود در انتخابات مختلف اشاره کرد. این در حالی است که انتخابات در جمهوری اسلامی نزد برخی جنبه مناسکی و ادای تکلیف دارد و گاه حتی افراد نامی بر برگه نمی‌نویسند. منحصر به تفکر آقای مصباح هم نیست. جایی خواندم که آقای مسیح مهاجری مدیر مسؤول روزنامۀ جمهوری اسلامی گفته بود در دوم خرداد ۷۶ نه به خاتمی رأی داده نه به ناطق نوری و نه حتی ری شهری یا زواره‌ای!

۷. مستحسن‌ترین تلاش احمد زیدآبادی این بود که بخش تکفیر و ارتداد در اندیشه مصباح را چنان نقد کرد که حامی او ناچار به رد آن شود. منکوب کردن دیگرانی که متفاوت می‌اندیشند و بر مسلمانی خود هم تاکید دارند با حربه تکفیر و ارتداد بسیار خطرناک است تا جایی که دکتر سروش در مکتوب اخیر دربارۀ مصباح یزدی و به رغم تمام انتقادات خود به حکم‌رانی کنونی از این که "رهبری نه خود کسی را تکفیر کرده و نه اجازه داده دیگران به دهان به تکفیر بگشایند" به نیکی یاد کرده است. اگر مناظره دیشب همین یک امتیاز را داشته باشد که پیروان مصباح شیوه تکفیر و ارتداد در پیش نگیرند شیوه را باید ستود که این بستر را گسترانده و مجال طرح موضوع را فراهم آورده است.

۸. در جایی که صفدر الهی‌راد بحث میزان آرای مهدی کروبی در انتخابات ۸۸ را پیش کشید زیدآبادی می‌توانست رأی قابل توجه او در سال ۸۴ را یادآور شود و این که نامزد اصلی میرحسین موسوی بود نه کروبی یا بگوید از آرای آقای مصباح در سال ۹۴ هم بگوید و این که چگونه از خبرگان بازماند و در فضای بی‌رقابت اسفند ۹۸ در میان دوره‌ای به خاطر درگذشت هاشمی رفسنجانی و خالی شدن صندلی او دوباره راه یافت هر چند به خاطر کرونا جلسۀ حضوری تشکیل نشد و بعد هم درگذشت. اما به این وادی‌ها نیفتاد، چون آن‌گاه باید از رفتار با خود در بعد از انتخابات می‌گفت یا احساسات و خاطرات تلخ غلبه می‌کرد و اسباب دردسر می‌شد. پس بر احساسات و عواطف شخصی و خاطرات بد لجام زد و تنها از آیت‌الله منتظری یاد کرد که فقاهت و مرجعیت او متناسب با بحث بود.

۹. شهرت اصلی زیدآبادی روزنامه‌نگاری است. درست است که فعال سیاسی هم هست و به تازگی ورای تقسیمات سه گانه اصلاح‌طلب، برانداز و اصول‌گرا قایل به جریان چهارم است، اما اشتهار و محل ارتزاق اصلی او همان روزنامه‌نگاری است. در جا‌هایی آقای الهی‌راد البته با تعبیر «خطابی» می‌خواست لحن و ادبیات او را غیرآکادمیک توصیف کند.

این اشاره از آن روست که تا قبل از دوم خرداد ادبیات روزنامه‌نگاران بیشتر به کار گزارش‌های واقعی و هیجانی می‌آمد و با حوزۀ اندیشه فاصله داشت و حتی گفته می‌شد روزنامه نگاران عمق ندارند. کی‌یر که‌گور پایه‌گذار اگزیستانسیالیسم هم گفته بود "روزنامه‌نگاری دست‌فروشی افکار است".

یعنی به جای آن که افکار و آرا را در دانشگاه‌ها به بحث بگذارند به میان مردم می‌آورند. حال آن که اکنون و در عصر کنونی و برچیده شدن مرز‌ها دیگر قبح نیست و حُسن است. زیرا تا فکر و اندیشه به میان مردم نیاید اثر اصلی خود را بر جای نمی‌گذارد و روزنامه‌ها و روزنامه‌نگاران تحولات شگرفی بر جای گذاشته‌اند.

در تاریخ معاصر ایران صادق قطب‌زاده دست یک روزنامه‌نگار مشهور فرانسوی- اریک رولو - را گرفت و به نجف برد تا با آیت‌الله خمینی مصاحبه کرد و شاه برای پاسخ به آن دستور داد خبرنگاری پیدا کنند و وقتی کسی زیربار نرفت شعبانی نامی را یافتند که از روزنامه‌نگاری بیرونآمده بود و مرغ‌داری می‌کرد و آن مقاله را نوشت و در اطلاعات چاپ شد و البته همان سرآغاز اتفاقاتی شد که دودمان سلطنت را بر باد داد. اگرچه انقلاب فرزند خود و ترتیب‌دهنده آن مصاحبه را هم بلعید. سید ضیاء الدین طباطبایی عامل سیاسی کودتای سوم اسفند ۱۲۹۹ نیز روزنامه‌نگار و روزنامه‌دار بود.

امیر کبیر همبرای پیش‌برد پروژه اصلاحات دومین روزنامه را پایه گذاشت (وقایع اتفاقیه)، چون اولی (کاغذ اخبار) در واقع ماه‌نامه بود و این یکی هفته‌نامه و البته یک کلمه هم در دوران صدرات امیرکبیر و در ستایش او در آن نوشته نشد.

۱۰. دست‌آخر این که درست است که مهم‌ترین مشکل کشور اقتصاد و معیشت است و دغدغۀ غالب مردم تأمین یک زندگی معمولی و حداقلی شده، اما همان‌گونه که جسم به خوراک نیاز دارد روح هم محتاج خوراک است و بحث‌هایی از این دست از سقوط بیشتر جامعه به مادی‌گری جلوگیری می‌کند. خاصه این که اکنون مردم دریافته‌اند بین نوع تفکر و وضعیت اقتصادی رابطه برقرار است و، چون اوضاع اقتصادی خوب نیست تلویزیون نمی‌تواند برنامه‌های فرهنگی و فکری خود را تعطیل کند و تنها از قیمت مرغ و تخم مرغ بگوید هر چند که راهکار مصرف ماهی برای کاهش قیمت گوشت قرمز به کار برخی برنامه‌های دیگر تلویزیون می‌آید.