احمد توکلی: برخی به مجلس می‌آیند که سهمشان را از سفره انقلاب بردارند

امروز با توجه به فشار‌های اقتصادی و ناکارآمدی بعضی از مسئولان، بخشی از اعتماد مردم کمرنگ‌تر شده است، مسئله‌ای که علل بسیار دارد و شکل گیری آن محدود به یک نفر یا به یک زمان خاص و مشخصی نیست.

اما علت‌های کمرنگ شدن اعتماد مردم به دولت چیست و طی چه روندی اعتماد مردم سلب شده است؟ برای پاسخ به این پرسش نزد احمد توکلی، عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و از چهره‌های شاخص اصولگرا رفتیم؛ توکلی معتقد است عامل اصلی کمرنگ شدن اعتماد مردم، تغییر خوی مسئولان است که به کاخ نشینی گراییده اند و رفته رفته زندگی آن‌ها از زندگی مردم، فاصله گرفته است.

این اقتصاددان معتقد است که تغییر خوی مسئولان و کاخ نشینی که با دورویی همراه بوده است اعتماد مردم را به کارآمدی نظام کمرنگ کرده است. در نتیجه سیاست‌های مردم گرایانه به سیاست‌های سرمایه دارانه معطوف شده و حکومت از مردم فاصله گرفته اختلاف طبقاتی تشدید شده است و این گونه از سیاست تعدیل در همه کشور‌های جهان به جز چند استثنا اجرایی و موجب افزایش نابرابری شده است.

احمد توکلی راه حل این مسئله را نظارت عمده مردم در انتخابات و پس از انتخابات و مطالبه شفافیت اقتصادی می‌داند.

در ادامه مشروح گفت‌و‌گوی اقتصاد۲۴ با احمد توکلی، رئیس هیات مدیره دیده‌بان شفافیت و عدالت را می‌خوانید:

امروز جامعه ما نسبت به دولت‌ها بی‌اعتماد شده‌اند و در حالی که ما در جنگ اقتصادی هستیم خیلی از سرمایه‌های اجتماعی خود را از دست داده ایم، این در حالی است که جامعه با زمانی همچون جنگ تحمیلی بسیار متفاوت است و تاب سیاست‌های انقباضی دولت را ندارد؛ علت این اتفاق چیست؟

– تعریف سرمایه اجتماعی به این معناست که در هر جامعه‌ای مجموعه‌ای از روابط بین فردی وجود دارد و نهاد‌هایی هستند که به رفتار‌ها جهت می‌دهند و میان افراد احساس، ارزش‌ها و هنجار‌های مشترک وجود دارد و هرچه این اشتراکات بیشتر و قوی‌تر باشند کارکرد جامعه بهتر است و بهتر به اهداف خواهد رسید. به همین علت سال‌ها است که سرمایه اجتماعی را از عوامل تولید می‌دانند؛ برای مثال کارخانه لندروور در حالی که بدهی‌های زیادی داشت به ژاپنی‌ها فروخته شد و ژاپنی‌ها به انگلستان آمدند و این کارخانه بدهکار را سود ده کردند؛ چه فرقی بین این دو گروه وجود داشت؟ چرا که انگلیسی‌ها در کشور خودشان بودند و طبیعتا باید بهتر از ژاپنی‌هایی کار می‌کردند که از آن سر دنیا آمده اند، اما ژاپنی‌ها توانستند بهتر کار کنند.

پاسخ در تفاوت روابط بین فردی و سرمایه اجتماعی است که در ژاپنی‌ها قوی‌تر بود. ارتباط بین فردی، ارتباط بین افراد و حکومت و احساس و علاقه مشترک و هم هدفی و اعتماد متقابل هرچه بهتر باشد جامعه کارآمدتر است. در کشور ما نیز همین طور است؛ اگر این روز‌ها را با اول انقلاب مقایسه کنیم می‌بینیم که در آن زمان حس خودخواهی کمتر بود و حس خیرخواهی، وطن دوستی و گذشت حتی در حد جان پررنگ‌تر بود در حالی که امروز این صفات –هرچند از بین نرفته است به دلیل آنکه صفات اخلاقی ملی به سرعت تغییر نمی‌کنند و در مواقع حساس بروز می‌کنند-، اما به وضوح می‌توان دریافت که کمرنگ‌تر شده اند و ما امروز مثل زمان جنگ نیستیم.

اما چرا اینطور شد؟ تغییر از مسئولان شروع شد؛ مسئولان در اول انقلاب مردمی بودند و زندگی چندان متفاوتی از مردم نداشتند و ساده زیستی ارزشی بزرگ بود و تنعم و رفاه طلبی در مسئولان نبود. برای مثال در مجلس اول آقای پرورش که نائب رییس مجلس یود یک سوزوکی ۸۰ داشت و من هم که عضو هیات رییسه بودم یک پیکان داشتم و هیچ کس تعجب نمی‌کرد چرا که انتظار از ما این بود که اینگونه باشیم، اما بعد کم‌کم اتفاقاتی افتاد که مردم را از مسئولان جدا کرد و مهمترین عامل غیردرونی آن ترور‌های دهه ۶۰ بود؛ بعد از ترور‌های منافقین، حفاظت تصمیم گرفت برای استفاده مسئولان کشور ماشین ضد گلوله تهیه کند. ما در هیات رییسه جلسه گذاشتیم و تصویب کردیم که باید پیکان سوار شویم؛ گفتند که پیکان قدرت ندارد، اما ما زیر بار نرفتیم.

داخل درب تعدادی از خودرو‌های پیکان سرب گذاشتند و شیشه هایش را با شیشه سنگین ضد گلوله عوض کردند و برای ما آوردند. چندی نگذشت که موتورشان آمد پایین. در نتیجه به پارکینگ‌ها رفتند و بنز‌های مصادره‌ای را در آوردند و ضد گلوله اش کردند و حتی دستگیره در عقب را هم برداشتند که ابتدا نماینده پیاده نشود بلکه اول محافظ پیاده شود و اطراف را ببیند و بعد در را برای نماینده یا وزیر باز کند. فرض می‌گیریم که من نماینده، آدمی بسیار خوب هستم، اما از شهرستان آمدم و الان در بنز می‌نشینم و در را برایم باز می‌کنند و کم‌کم فکر می‌کنم علی آباد هم شهری است! پس از این، امتیازات پیدا شد و تغییرات اصلی بعد از جنگ ظاهر شد البته در جنگ هم بود، اما روند آن کند بود.

این تغییراتی که می‌گویید به طور دقیق چه اتفاقاتی بودند و چه کسانی آن‌ها را رقم زدند؟

– ماجرا از آنجا شروع شد که زندگی مسئولان از زندگی مردم فاصله گرفت و مسئولان کم‌کم اسیر شیطان درونشان شدند؛ هر انسانی راحتی، رفاه و قدرت را دوست دارد و اگر بتواند این تمایلات را کنترل و تنظیم کند، نجات می‌یابد و اگر تمایلات او را در کنترل خود بگیرد، هلاک می‌شود. وقتی شرایط بعد از جنگ مساعد شد کسانی که استعداد خراب شدن داشتند، یا از اول خراب بودند، اما نفاق داشتند، فعال شدند و به دنبال چرب و شیرین دنیا افتادند. زندگی با تنعم در مسئولان بعضا مترادف با دورویی بود چرا که مردم این روش از زندگی را، لااقل برای آن‌ها نمی‌پسندیدند و مسئولان در ظاهر اظهار ساده زیستی می‌کردند، اما در باطن روحیه تنعم داشتند.

برای زندگی مرفه حقوق‌های اندک اول انقلاب کافی نبود و به همین علت اینگونه مسئولان کم‌کم روی به امتیازطلبی، ویژه خواری و رانت خواری افتادند و به تعبیر امام خمینی کم‌کم روحیه کاخ نشینی در مسئولان جمهوری اسلامی پیدا شد.

امام یک سخنرانی بسیار مهم راجع به خوی کاخ نشینی و خوی کوخ نشینی دارند و می‌فرمایند که بسیار کم هستند کسانی که در کاخ بنشینند و خوی کاخ نشینی را پیدا نکنند و اگر کاخ نشینان مسلط شوند کوخ نشینان را هم به خوی خودشان تربیت می‌کنند. اینجا متوجه می‌شویم که اگر مسئولان کاخ نشین شدند مردم را هم به دنبال خود می‌کشند در نتیجه اخلاق اجتماعی عوض می‌شود و نفع طلبی و ریا زیاد می‌شود و جامعه از سمت تعالی به سمت افول تغییر مسیر می‌دهد. البته شرایط جنگ خیلی کمک کرد که این پدیده ظاهر نشود و فداکاری ها، الگو‌هایی برای مردم درست کرد و نادر بودند افرادی که رفاه طلبی در آن‌ها وجود داشت، اما بعد از جنگ علاوه بر اخلاق کارگزاران که خلاف اسلام بود پدیده دیگری به وجود آمد که به آن عمل می‌کردند و این پدیده مدل اقتصادی بود که آقای هاشمی رواج داد که مدل صندوق بین المللی پول است که به آن مدل تعدیل می‌گویند و طرفداران آن اعتقاداتی دارند مانند اینکه «اگر اقتصاد کشوری می‌خواهد شکوفا شود دولت نباید کسری بودجه داشته باشد.» بسیاری از اجزا حرف‌هایی که می‌زنند قابل دفاع است، اما ترکیبی که این اجزا درست می‌کنند جایی برای دفاع نمی‌گذارد.

طرفداران این مکتب همچنین معتقدند که باید بازار را آزاد کرد و دولت نباید در قیمت ها، در نرخ بهره و در قوانین کار و استخدام دخالت کند و این مدل به دولت‌ها توصیه می‌کند که، چون رشد مهم است پس بودجه تولید را نباید کم کرد، ولی بخش‌های اجتماعی مثل هزینه تحصیل، بهداشت و درمان و کمک‌های اجتماعی باید کاهش یابند تا کسر بودجه حذف شود.

در این روند فقرا از دو جهت آسیب می‌بینند از یک طرف نرخ‌ها آزاد و به دنبالش قیمت کالا‌ها گران می‌شود و از طرف دیگر کالا‌ها به قصد ارزان شدن آزاد می‌شوند، اما چون انحصارات در بازار فعال و تبانی امکانپذیر است قیمت‌ها پایین نمی‌آیند و مستمر بالا می‌روند و از طرف دیگر، چون نگاه دولت عوض شده و از مردم گرایی به سرمایه داران تمایل پیدا کرده است برای اینکه آن‌ها را به سرمایه گذاری راضی کند توجهش به سیاست‌های توزیع درآمد کم می‌شود.

این تغییر نگاه و تغییر سیاست فقر را تشدید می‌کند و کم کم توابع مطلوبیت مسئولان را عوض می‌کند. توابع مطلوبیت ثروتمندان نیز بعد از سیاست‌های رشد محور که اصالت را به سرمایه می‌دهد تغییر می‌کند و انسان عاقل را انسانی تعریف می‌کند که در پی مطلوبیت مادی و منافع شخصی خود است و در نتیجه هرچه بیشتر کالا گیر بیاورد خوشحال‌تر است و همچنین چنین انسانی تصورش این است که هرچه بیشتر مصرف کند زندگی مطلوب تری دارد؛ چنین نگاهی مردم را هم عوض می‌کند و به اصطلاح این مدل صورت بخش است و در این فرم انسان عاقل به دنبال سود بیشتر و کسب لذت‌های بیشتر است.

در نتیجه، سیاست‌های مردم گرایانه به سیاست‌های سرمایه‌دارانه معطوف می‌شود و حکومت از مردم فاصله می‌گیرد و اختلاف طبقاتی تشدید می‌شود؛ این سیاست تعدیل در همه کشور‌های جهان به جز چند استثنا اجرایی و موجب افزایش نابرابری شده است.

شما می‌گویید روحیه تنعم در مسئولان ایجاد شده است و علت آن را توزیع منابع به سرمایه دار می‌دانید. اما با فرمول مردم گرایانه‌ای که گفتید تکلیف شکوفایی اقتصادی چه می‌شود؟ بحث بر سر این است که می‌گویید منطق دولت آقای هاشمی بازار آزاد بود، اما اگر بخواهیم سراغ سیاست‌های مردم گرایانه برویم دیگر امکان انباشت سرمایه و در نتیجه رشد اقتصادی را نداریم؛ در روشی که از آن دفاع می‌کنید چه راهکاری برای توسعه وجود دارد؟

– من علمدار مخالفت با دولتی کردن اقتصاد در زمان آقای موسوی بودم و در آن موقع دوستانی که بعد‌ها طرفدار سرمایه داری شدند سیاست‌های سوسیالیستی را توصیه می‌کردند. من در توزیع درآمد با آن‌ها هم‌موضع بودم، ولی در تخصیص منابع موضع مخالف داشتم، چرا که فرایندی بود که همه را نان­‌خور دولت می‌کرد و کم‌کم دعوایمان بالا گرفت تا منجر به این شد که من استعفا دادم و بیرون آمدم.

یک وقت هست که می‌گوییم اگر جلوتر برویم از روی بام خواهیم افتاد، اما باید به این هم توجه کرد که اگر بیش از حد هم عقب برویم باز خواهیم افتاد و گرنه موضع من عوض نشده است و گفتم سبک مدیریتی که طی شد که صندوق بین المللی پول هم به آن استناد می‌کند طراحی یک اقتصاددان آمریکایی به نام «سیمون کوزنتس» است که می‌گوید اولا رشد باید موضوع سیاست گذاری‌های دولت باشد یعنی دولت باید سیاست‌های در جهت کارایی اقتصادی را اجرایی کند؛ می‌گویند در مراحل اولیه رشد، مواهب رشد اقتصادی بیشتر به سرمایه داران می‌رسد و این روند را خوب می‌داند به علت آنکه نابرابری همراه رشد زیاد می‌شود، اما چرا این اختلاف را خوب می‌داند؟

به آن علت که معتقد است میل نهایی به مصرف در ثروتمندان پایین است؛ یعنی آخرین واحد درآمد خود را (درآمد نهایی) بیشتر پس انداز می‌کنند و کمتر خرج می‌کنند چرا که همه چیز دارند؛ پس انداز موتور محرکه رشد است و دوام آن را تضمین می‌کند، اما اگر منابع به فقرا برسد، آن‌ها میل نهایی به مصرف شان بالا است، یعنی از آخرین واحد درآمد خود، بیشترش را مصرف می‌کنند چرا که چاله‌ها و شکاف‌های زندگی شان زیاد است. در نتیجه انباشت سرمایه اتفاق نمی‌افتد و باعث می‌شود که رشد کاهش پیدا کند.

اما جواب ما به این مدل چیست؟ ابتدا می‌پرسیم که تکلیف عدالت چه می‌شود و طرفداران این مکتب می‌گویند عدالت امری است که آهسته آهسته تحقق می‌یابد چرا که وقتی سرمایه ثروتمندان زیاد شد و پس اندازشان بالا رفت، عرضه سرمایه در بازار زیاد می‌شود و هرچه عرضه اش زیاد شود قیمتش پایین می‌آید. بهره اجاره پول و قیمت پول است و سهم سرمایه دار است از تولید ملی. از طرف دیگر عرضه که زیاد شد، تقاضای نیروی کار زیاد می‌شود و در نتیجه دستمزد بالا می‌رود و به تبع سهم کارگر از تولید ملی که دستمزد است، نیز بالا می‌رود که مصداق این روند همان مثلی است که می‌گوید بزک نمیر بهار میاد کمبزه و خیار میاد!

در نتیجه از این منظر؛ در مختصاتی که نمودار عمودی نابرابری و نمودار افقی رشد است مسیر توسعه مثل حرف U. برعکس است، یعنی به اعتقاد این اقتصاددان، در مرحله اول قبل از اینکه به نقطه اوج برسد نابرابری و رشد با هم افزایش پیدا می‌کنند و در مرحله بعد، سرعت افزایش نابرابری کم می‌شود و رشد ادامه پیدا می‌کند تا مرحله‌ای که افزایش رشد تولید با کاهش نابرابری همراه می‌شود.

اما سوال اینجاست که این روند چقدر طول می‌کشد؟ تحقیقی در این­ باره برای کشور‌های آسیایی و آفریقایی انجام شده است. نتیجه این بود که اگر ۳۰ سال مداوم نرخ‌های رشد بین ۵/۶ (شش و نیم) تا ۵/۱۱ (یازده و نیم) باشند این اتفاق خواهد افتاد یعنی خیار و خربزه می‌رسد!

اما کدام کشور است که ۳۰ سال مداوم چنین نرخ‌های رشد را تجربه کرده باشد؟ در نتیجه چنین مدلی برای ما پاسخگو نیست بعد «آرتور ملوین اُوکان» همین حرف‌ها را می‌زند و این مسائل را تئوریزه می‌کند. این مدل در کشور‌های مختلف امتحان شده است.

من ۱۱ مقاله علمی که درباره صدق این مدل در اقتصاد ایران مطالعه کرده اند را دیده ام­ به جز بعضی که بین نتیجه بخش بودن یا نبودن این مدل شک دارند اکثرا می‌گویند که این مدل در کشور ما پاسخگو نیست.

قاطعانه بگویم که تمام مطالعات اقتصادسنجی نشان می‌دهند که رابطه رشد و نابرابری منفی است، یعنی هرچه نابرابری بیشتر باشد میزان رشد هم کمتر است. وضعیت بد معیشتی و معیار‌های زندگی غیر استاندارد برای کارگر بر تولید تاثیر دارد و یکی از عوامل آن است.

گفتید سرمایه اجتماعی مجموعه روابط بین فردی است که بعضی از نهاد‌ها به آن سویه و جهت می‌دهند. در حال حاضر در جامعه ما چه نهاد‌هایی این کار را انجام می‌دهند یا برای اینکه جامعه مسیر تعالی را طی کند به چه نهاد‌هایی از این دست نیاز داریم؟

– ما به اخلاق و احساس همدردی و خیرخواهی برای یکدیگر احتیاج داریم و صفات نکوهیده اجتماعی از جمله امتیازخواهی و ویژه خواری را باید از جامعه بزداییم. ممکن است کسی علاقه داشته باشد که در خانه‌ای بزرگ زندگی کرده و کار کند و خانه بزرگی تهیه کند؛ اسم این کار رانت خواری نیست. رانت خواری یعنی سوءاستفاده از ساختار‌های موجود برای کسب ثروت و منافع شخصی.

همچنین باید بدانیم که خیرخواهی و همدردی با مردم توصیه دین است. فکر دینی است که می‌گوید: بنی آدم اعضای یکدیگرند/ که در آفرینش ز یک گوهرند/ چو عضوی به درد آورد روزگار/ دگر عضو‌ها را نماند قرار. ما به این تفکر دینی احتیاج داریم و چنین تفکری از بالا است که به مردم می‌رسد کما اینکه امیرالمومنین علی (ع) فرمودند: النَّاسُ بِاُمَرَائِهِمْ اَشْبَهُ مِنْهُمْ بِآبَائِهِمْ. (مردم به حاکمانشان شبیه‌ترند تا به پدرانشان) یا حدیث پیامبر که می‌فرمایند الناسُ علی دین ملوکهم (مردم به دین حاکمانشان هستند).

این تفکر نشان می‌دهد که مردم باید اوضاع را به دست کسانی بدهند که وفادار به دین و امانتدار هستند نه کسانی که نفاق و دورویی دارند و نه کسانی که وقتی به مجلس می‌آیند می‌خواهند سهم خود را از سفره انقلاب بردارند! در نتیجه اولین قدم اصلاح در حاکمیت است.

* اصلاح در حاکمیت به چه شیوه‌ای می‌تواند اتفاق افتد؟

– به دو روش که هر دوی این روش‌ها حضور موثر مردم را می‌خواهد؛ اول از طریق انتخابات صحیح و بعد هم از طریق نظارت صحیح.

انتخاب صحیح که روشن است؛ مردم باید بدانند کسی که آمد و گفت: قرآن خوب است در همان مرحله اول قابل اعتماد نیست و مردم باید تا می‌توانند تحقیق کنند؛ شاید همه نتوانند زیاد تحقیق کنند، اما تا آنجا که می‌توانند باید درباره نامزد‌های انتخاباتی اطلاعات کسب کنند و حرف‌های دروغ را نپذیرند.

بعد از انتخابات هم نباید این طور باشند که مردم بروند در خانه هایشان بنشینند و بگویند این آدم خوبی است و کار را درست می‌کند؛ آدم اگر در قدرت باشد نیاز به نظارت دارد و اگر نظارت نباشد فرد در قدرت خراب می‌شود و باید درعین نظارت به مسئول کژکردار اعتراض کنند، در صورت انجام کار اشتباه به او اخم کنند؛ ملامت اجتماعی در تصحیح رفتار سیاستمداران خیلی موثر است. الان هم شبکه‌های اجتماعی که می‌تواند ابزار نظارت مردم باشد وجود دارد که می‌تواند خیلی از بلا‌ها را از کشور دور کند.

مشارکت مردم یا باید به صورت فردی باشد یا به صورت جمعی. وقتی که امر به معروف و نهی از منکر اثر نداشت یارگیری در اسلام واجب است و این حکم، فتوای مراجع است. اما یارگیری چگونه باید انجام شود؟ از طریق سازمان‌های مردم نهاد و مشارکت‌های مردمی و باید به مسئولان فشار بیاورند که کار را درست انجام دهند، چون مسئولان یا از خدا می‌ترسند یا از مردم.