برجام برگ برنده‌ روحانی است؟

ابراهيم اصغرزاده، اصلاح‌طلبي است كه براي رسيدن به جايگاه امروزش فراز و فرودهاي فراواني را تجربه كرده و از راديكال‌ترين حركات دانشجويي پيش از انقلاب تا بازي به هم زدن‌هاي پس از انقلاب خاطرات فراواني دارد. او اين‌بار روبه‌روي حسين دهباشي، مورخ و روزنامه‌نگار نشست تا در گفت‌وگويي ٤ ساعته زندگي سياسي‌اش را مرور كند.

در اين گفت‌وگو كه محتواي تصويري آن امروز در فضاي اينترنت منتشر مي‌شود او با مصاحبه‌كننده وارد چالش‌هاي متعددي مي‌شود كه مرورش خالي از لطف نيست. با اين حال به دليل حجم بالاي گفت‌وگو بخش پاياني اين مصاحبه كه به وضعيت فعلي سياست در ايران و انتخابات آتي مي‌پردازد توسط «روزنامه اعتماد» انتخاب شده است.

اصغرزاده در اين بخش از گفت‌وگو اعلام مي‌كند روحاني مي‌تواند همان كسي باشد كه دوباره اميد مردم را زنده مي‌كند.

چند ماه مانده به انتخابات. از چند ماه قبل، دوستان شما در جمع دوستان اصلاح‌طلب حمايت نامشروط و قطعي از انتخاب آقاي روحاني در انتخابات آتي انجام دادند. اين نامشروط بودن و قطعي بودن، پيشاپيش، آن هم ماه‌ها قبل از انتخابات آيا موقعيت اصلاح‌طلبان و موقعيت آقاي روحاني را در نزد افكار عمومي ارتقا داده است؟
نه، نه. قطعا كاهش داده است. يك نيروي سياسي وقتي دستش را بالا مي‌برد و از قبل، يك شرايط پراگماتيستي مي‌دهد و مي‌گويد آن چيزي كه من مي‌خواهم همان هدفي است كه من مي‌خواستم بدون اينكه مطالبات خودش را مطرح كند، دچار اشتباه مي‌شود. قطعا بايد مطالبات خودشان را مطرح مي‌كردند. شرايط خودشان را مي‌گفتند. يعني چه كه به آقاي روحاني مثلا با كاملا چك سفيد بدهيم.

اين ماجرايي كه تكرار مي‌كنند ما بيچاره‌ايم، ما بيچاره‌ايم! ما ناچاريم، ما ناچاريم! اين درست نيست؟
ببينيد يك نكته‌اي وجود دارد و آن اين است كه چرا اصلاح‌طلبان و نيروهايي كه اسم‌شان ائتلافي به ائتلاف رسيدند؟ يعني چرا اصلاح‌طلبان ثقل تصميم‌گيري‌هاي‌شان را آوردند به سمت راست؟ به جاي اينكه به يك سمت مترقي‌تر و به سمت تحول‌خواهانه‌تر ببرند. اينكه گرايش پيدا كردند به سمت راست، قطعا ناشي از ترسي بود كه همه اينها از بازگشت احمدي‌نژاد يا جريان تندرو داشتند. آن جريان آخرالزماني كه معتقد بود مثلا دنيا را مي‌خواهد... به نظر اينها خب...

جريان آخرالزماني كه در سال ۹۴ حضور نداشت.
تا لحظات آخر اتفاقي كه داشت به وجود مي‌آمد اگر مشايي آمده بود يا اگر اجازه داده مي‌شد كه يك نفر كه منتسب به آقاي احمدي‌نژاد باشد بيايد بعيد نبود! آقاي جليلي اشكالات ديگري داشت كه رايش شد چهار ميليون!

اما به هرحال آخرالزماني نبود؟
نه، نه آخرالزماني يك نوع تفكر، يا يك تفكر سيستماتيكي بود كه فقط از آقاي احمدي‌نژاد برمي‌آيد. حتي نگاه او اصلا به امام زمان، صندلي گذاشتن در هيات دولت نشان مي‌دهد كه اعتقاداتي دارد كه با روحانيت هم متفاوت است.

نگذاشته بودند كه آقاي اصغرزاده؛ اين شايعه بود!
نه اين اعتقاد وجود داشت يعني اعتقادي كه در دولت آقاي احمدي‌نژاد بود اين بود كه آقاي احمدي‌نژاد معتقد بود كه از امام زمان فرمان مستقيم مي‌گيرد! اعتماد به نفس و خودشيفتگي كه در اين قبيل افراد شكل مي‌گيرد و معتقدند كه مي‌توانند دنيا را تغيير بدهند به يك قومي...

به هرحال تنها اين گزينه كه مطرح نبود در سال ۹۴.
ولي اين تفكر وجود داشت. آقاي روحاني هم روي موجي سوار شد كه مي‌خواست با اين تفكر مقابله كند. اين موج را اصلاح‌طلبان پذيرفتند يعني پذيرفتند براي پيشروي و جلوگيري از پيشروي راديكال‌هاي راست، تن به ائتلاف با ميانه‌رو و اصولگراهاي معتدل بدهند و حتي كانديداشان هم از دل آنها دربيايد. اما بعد از اين سه سال و بعد از اين چهار سال، امكان دارد اين اتفاق رخ داده باشد و آن اتفاق اين است كه ديگر صورت مساله پاك شده است و اساسا برآمدن احمدي‌نژاد موضوعيت ندارد. يا تفكر احمدي‌نژاديزمي! يا تفكر پوپوليستي كه مي‌خواهد زير همه قراردادها و مقررات‌ها بزند! برنامه را كنار بگذارد و از اين حرف‌ها! با توجه به اينكه اين حذف يا اين ايمن‌سازي صورت گرفته است الآن دولت آقاي روحاني را چه چيزي تهديد مي‌كند؟ به نظر من، برگ برنده دولت آقاي روحاني برجام بود. تمام تخم‌مرغ‌هاي خودش را در برجام چيد و ما با وجود اينكه گفتيم برجام يا سياست خارجي ادامه سياست داخلي است و بايد پيوند بخورد با برجام داخلي و اصلاحاتي در داخل، خب اين صورت نگرفت و حتي همين بحث مربوط به حقوق شهروندي و اينها خب بالاخره در موقعي دارد اتفاق مي‌افتد كه اين بي‌اثر است يا مثلا مردم مي‌گويند خب اين قانون اساسي است! ببينيد اتفاقاتي كه بايد در داخل مي‌افتاد بايد زودتر رخ مي‌داد.

اينها كاملا كاربرد انتخاباتي دارد!
اين كه ديگر بدتر است! يعني اگر آقاي روحاني در اين ماه‌هاي آخر دست به اقداماتي بزند كه اين جنبه پروپاگاندا داشته باشد اثر معكوس دارد و به نظر من آقاي روحاني نسبت به يكسري شعارهاي دولت احمدي‌نژاد دچار خطا شد. درست است ايرادي به مسكن مهر وجود دارد، ايرادي به بعضي از روش‌هاي احمدي‌نژاد وجود دارد ولي شما يادتان باشد كه بخشي از اين روش‌ها و بخشي از اين...

مردم خانه‌دار نمي‌شدند اگر مسكن مهر نبود!
درود بر شما. اسم خيلي از روستاها و شهرها در راديو و تلويزيون شنيده نمي‌شد اگر سفرهاي استاني نبود! خطاهاي زيادي احمدي‌نژاد داشت ولي اين نبايد خود روش كاهش شكاف دولت – ملت را نزد ما بي‌رنگ بكند.

ضمن اينكه شايد يك نكته هم در رابطه با دوستان اصلاح‌طلب شما هم باشد كه از بعد از ائتلاف با آقاي هاشمي در انتخابات دور اول آقاي احمدي‌نژاد به تدريج شعارهاي عدالتخواهانه و توجه به محرومين و شعارهاي اقتصادي را به كلي به خاطر دوستان هم‌ائتلافي خودشان كنار گذاشتند و اين را وانهادند در يك دوره آقاي احمدي‌نژاد، در يك دوره‌اي ديگران!
و اين اشتباه ادامه دارد! يعني پايگاه اجتماعي اصلاح‌طلبان انتقال پيدا كرده است به طبقه ممتاز جامعه، طبقه متوسط رو به بالا. يعني بخش‌هايي كه داراي سرمايه حداقلي هستند، كسبه مثلا عالي‌تر يا فرض بفرماييد پزشكان. تكنوكرات‌ها و صاحبان حِرف، صاحبان صنعت، سهامداران و اينها همه بخش اندكي از جامعه هستند. بخش بزرگي از جامعه ديده نمي‌شوند و متاسفانه در اين سه سال هم ديده نشدند! آن خانم روستايي كه محصولات كشاورزي‌اش را مي‌آورد و يك مامور شهرداري در صورتش سيلي مي‌زند يا آن كارگري كه در كردستان كتك مي‌خورد، اينها كه اتفاق مي‌افتد اصلاح‌طلبان غايب هستند در اينكه بتوانند اينها را هاي‌لايت كنند بزرگش كنند و به آن توجه كنند! ببينيد مسائلي كه اصلاح‌طلبان مورد توجه قرار نمي‌دهند مسائلي است كه مبتلابه جامعه است و متاسفانه دولت هم به آن توجه نمي‌كند. يكي‌اش حقوق‌هاي مثلا نجومي بود كه مطرح شد. درست است جناح اصولگرا از اين حداكثر استفاده را كرد براي زدن آن‌ها...

قرائت دولت اين است كه ما حقوق‌هاي نجومي داريم آنها هم املاك نجومي دارند، اين به آن در!
بدترين قرائت است. يعني دولت بايد تحليل كند. دولتي كه در خرداد ۹۲ راي مي‌آورد و راي خوبي هم مي‌آورد مردم به او اعتماد مي‌كنند. ارديبهشت ۹۳ از مردم خاضعانه مي‌خواهد تقاضا كند كه شما را به خدا اين ۴۵ هزار تومان را نگيريد! يارانه را نگيريد تا من با انباشتي كه از اين يارانه به دست مي‌آورم كارخانه درست كنم! آن وقت چطور يك وزير مملكت اين را نمي‌فهمد كه نبايد حقوق ميليوني بگيرد؟ ما به مردم مي‌گوييم كه شما يارانه نگيريد كه دولت دستش باز باشد كه بتواند منابع را تجميع كند، اما اطرافيان خودمان، كساني كه دور و بر خودمان هستند و مديران دولتي هستند اينها متوجه نيستند كه مردمي كه محتاج ۴۵ تومان هستند و مي‌روند پاي آن سند را امضا مي‌كنند يا دارند به دولت دروغ مي‌گويند كه اين بسيار خطرناك است! يا واقعا فقير هستند كه اين فاجعه است! دولتمردان ما نمي‌فهمند كه اين دولتي كه بايد رياضت بكشد بايد مواظب جيب مردم باشد نبايد حقوق آن‌چناني بگيرد؟ و بايد دايما ابتكار عمل در اين زمينه داشته باشد؟ آن وقت دولت فكر مي‌كند يك عده نخبه هستند و خون‌شان از همه رنگين‌تر است ببينيد اتفاقي كه دارد مي‌افتد اين است كه پايگاه و بدنه اجتماعي دولت دارد دچار ريزش مي‌شود و اين ريزش در انتخابات ۹۶ شايد خودش را نشان بدهد.

من نمي‌خواهم اين اتفاق بيفتد من دلم مي‌خواهد آقاي روحاني بتواند در اين ماه‌هاي آينده با اقتدار يك كانديد قابل قبولي هم براي اصلاح‌طلبان و هم براي اعتداليون باشد. ولي مهم‌ترين دشمن آقاي روحاني خودش است! اگر حواسش باشد مي‌تواند اين دولت آن دولتي باشد كه هم خودش هم اصلاح‌طلبان را به زير بكشد و براي مدت طولاني پروژه دموكراتيزه كردن جامعه را به عقب بيندازد من نمي‌گويم دولت آقاي روحاني دنبال پروژه دموكراتيزه كردن است. من حرف حجاريان را قبول دارم. دولت روحاني دولت نرماليزاسيون است! وضعيت اينقدر فجيع شد در دولت آقاي احمدي‌نژاد كه خود اصولگرايان منتقد او بودند اصلا حاضر نبودند كه آن آخر از او دفاع كنند. دولت آقاي روحاني هم آمد به خاطر اينكه نرماليزاسيون صورت بگيرد، عادي‌سازي بشود شرايط عادي بشود. اگر شرايط عادي بشود اصلاح‌طلبان بهتر حرف‌شان را مي‌توانند به جامعه برسانند. در شرايط بلبشو در شرايط آنرمال در شرايطي كه دولت احمدي‌نژاد بود همه‌چيز به هم ريخته بود، ما هم ضرر مي‌كرديم، نهادهاي مدني هم ضرر مي‌كردند. آقاي روحاني شعار بسيار مهمي كه در انتخابات داد شعار اين بود كه من مي‌خواهم شرايط عادي را به محيط‌هاي فرهنگي و علمي برگردانم از جمله اينكه محيط‌هاي امنيتي را كاهش بدهم، خب اين اتفاق بايد مي‌افتاد نيفتاده است. آقاي روحاني بايد نسبت به اين موضوع احساس مسووليت بكند.

مي‌گويد مي‌خواستم نگذاشتند!
اين كه حرف درستي نيست كه نگذاشتند. چطور راجع به خيلي چيزهاي ديگر كه خيلي‌ها در جامعه نقد كردند ايشان توانست جلو ببرد! من قبول ندارم. درست است كه آقاي روحاني با مشورت رهبري برجام را جلو برده است ولي آقاي روحاني سپر انداخته است. مي‌تواند بگويد من رييس‌جمهور مملكت هستم، رييس‌جمهورم! نه فقط رييس‌جمهوري! نه فقط رييس اداره جمهوري! رييس‌جمهور، رييس خلق هستم مردم به من راي دادند من هم بر اساس نياز مملكت، براي عبور از انزوا و تحريم تن به برجام دادم و پاي آن هم ايستادم! پايش بايستد افتخاراتش است. نبايد گردن رهبري بيندازد! بگويد من هستم برجام را جلو رفتم، از اين هم دفاع مي‌كنم! من اين را از تحريم، از اجماع جهاني نجات دادم و ديگر هم اجازه نمي‌دهم كشور به سمت اجماع برود! به نظر من، مردم بيشتر از اين خوش‌شان مي‌آيد كه آقاي روحاني وا بدهد و اين را مهم‌ترين دستاورد خودش را دودستي تقديم ديگران بكند يا بگويد كه نه من نبودم كه اين كار را كردم! به نظر من، دفاع از برجام مربوط به اين مي‌شود كه بتواند دولت يك چهره قابل قبولي از برجام در جامعه بدهد. متاسفانه شرايطي كه اتفاق افتاده اين است كه ابر و باد و مه و خورشيد و لباس شخصي و كلاه مخملي و نيروهاي خودسر و همه نيروهايي كه اتاق‌هاي فكر مخفي هستند دست به دست هم دادند تا نشان بدهند كه دولت آقاي روحاني دولت فشلي است! و در بر همان پاشنه مي‌چرخد و مردم را نااميد كنند.

اينكه اين دولت چقدر موفق بشود برنامه‌هايش را پيش ببرد من به آن كاري ندارم ولي راز موفقيت ما به عنوان جريان اصلاح‌طلب در انتخابات ۹۶ فارغ از اينكه چه كسي كانديدا باشد، فارغ از اينكه آقاي روحاني بماند يا نماند، فارغ از اينكه به دور دوم بيفتد يا نيفتد اين است كه مردم اميدوار باشند به صداقت اصلاح‌طلبان و به اينكه واقعا اميد داشته باشند كه در دوره‌هاي بعد يك اتفاقات خوب و ميموني بيفتد. اگر مردم نااميد بشوند و از صندوق‌هاي راي كنار بكشند و تبديل به تماشاچي بشوند همه ضرر مي‌كنيم! اول از همه آقاي روحاني و اصلاح‌طلبان و دوم كل مملكت! و به نظر من آن وقت برآمدن نيروهاي ناشناس يا چتربازاني كه ما نمي‌دانيم آنها از كجا پيداي‌شان شده، فراهم مي‌شود. بنابراين انتخابات ۹۶ را قبل از اينكه من به شما جواب بدهم كه آيا يك شخص، مثل آقاي روحاني، يا حمايت يك شخصيتي مثل آقاي خاتمي مي‌تواند نجات بدهد يا ندهد، به نظر من آن زمينه‌اي است كه بايد براي مردم ايجاد شود.

يادتان باشد در انتخابات اسفند ۹۴ كه مردم تهران جهاني انديشيدند و بومي و ملي عمل كردند يعني نگاه نكردند ليست چه كساني هستند، مطالبات‌شان چيست، باور كردند كه بايد ليست اميد يا يك ليست عمومي صددرصدش راي بياورد تا جلوي پيشرفت تندروها گرفته بشود. به نظر من اين نگاه هنوز چندماه از آن نگذشته و اين نگاه، نگاهي بود كه در جامعه شكل گرفته است. اين نگاه در سال ۹۶ هم مي‌تواند شكل بگيرد ولي الان به نظر من شرايط بغرنجي ما داريم. ما با طرد نيروها، خسته شدن، كنار كشيدن و بريدن به خصوص بخشي از طبقات كه اينها راي بالايي دارند مواجهيم. آقاي دهباشي شما در كيش بوديد و مي‌دانيد كه مناطق آزاد جايي است كه نيروي كار قرباني مي‌شود وقتي ما داريم اقتصادمان را به سمت اقتصاد منطقه آزاد مي‌بريم يعني كه نمي‌خواهيم اقتصاد مولد داخلي را برايش بها قايل بشويم! به كارگر اجازه نمي‌دهيم چانه‌زني كند و از حق خودش دفاع كند حداقل حقوق خودش را تعيين كند! ما اجازه نمي‌دهيم حزب وجود داشته باشد، روزنامه وجود داشته باشد، دانشجو داراي انجمن باشد، دانشجويي كه ۴ سال مي‌خواهد در دانشگاه باشد.

چرا كارگراني كه در طول عمرشان در كنار همديگر در يك صنعت زندگي مي‌كنند اينجا قادر به صنفي برخورد كردن و تبديل صنف‌شان به اتحاديه و سنديكا نشوند تا از حقوق خودشان دفاع كنند؟ اين براي همه گروه‌هاي ديگر اجتماعي مطرح است. دموكراسي‌خواهي جامعه اين است كه به اين بدنه اجتماعي تنوع بدهيد شخصيت بدهيد، خرده‌فرهنگ‌ها را بپذيريد و اين خرده‌فرهنگ‌ها حق مداخله داشته باشند. تصديع‌سازي، يكسان‌سازي و همه را در يك خم رنگرزي كردن و درآوردن و همه را يك شكل كردن، هنر نيست! من نمي‌خواهم تحقير كنم يا توهين كنم، اصلا اين نوع نگاه كه فكر كنند ما اگر ۷۰ ميليون نفر با يك طرز تفكر داشته باشيم بهترين مملكت عالم هستيم اين اصلا صحيح نيست. خيلي از ممالكي كه اين‌طوري نگاه كردند فروپاشيده شدند، تمدن‌ها فرو پاشيده شدند.

تنوع در ذات جامعه ايراني است. اين تنوع‌طلبي، تكثر، صنف‌يابي، سازمان‌يابي، اتحاديه داشتن، اينكه مردم بتوانند با حكومت چانه‌زني كنند اينها جزو واقعا اهداف اصلاح‌طلبانه است و متاسفانه در دولت آقاي روحاني مورد بي‌مهري قرار گرفته است. با اين حال من هنوز هم پيش‌بيني خيلي صريحي راجع به شخص آقاي روحاني در مورد انتخابات ۹۶ ندارم! قطعا آقاي روحاني مي‌تواند در ۹۶ تبديل به كسي بشود كه دوباره اميد را به جامعه برگرداند ولي اين مشروط به اين است كه داراي يك برنامه باشد، داراي يك كمپين قابل قبولي باشد وگرنه تكيه كردن نمايشي به اصلاح‌طلبان و اصلاح‌طلبان هم فكر كنند يك سازمان راي نهادينه دارند من همين‌جا به شما مي‌گويم: ختم كلام! اصلاح‌طلبان و اصولگرايان روي هم در جامعه، بيش از ۱۰ درصد هوادار ندارند.

۹۰ درصد جامعه مردمي هستند كه قايل به اصلاح‌طلبي و اصولگرايي نيستند ولي مترصد اين هستند كه گزينه بهتري را انتخاب كنند يا حساب كتاب كنند و منافع خودشان را در نظر بگيرند و اين امر بسيار مهمي است. ۵ درصد سهم اصلاح‌طلبان و ۵ درصد سهم اصولگرايان است. فكر نكنيد كه اينها به راحتي اگر آمدند گفتند فلاني... حساب آن كسي كه آمدند صورتش را شطرنجي كردند يا افرادي مثل هاشمي‌رفسنجاني را جدا كنيد از مساله اصولگرايان و اصلاح‌طلبان. سازمان راي ما، سازمان ضعيفي است! چه در اردوگاه ما، چه در اردوگاه جناح مقابل! و اين بخشي‌اش به خاطر اين است كه همه‌اش درگير دعوا و درگيري و حفظ منافع خودمان و حفظ دوستان خودمان شديم! اين خويشاوندسالاري، مريدپروري، نوچه‌پروري، آشناپروري، اينكه چون دوست من است هر غلطي خواست بكند بكند! ولي اويي كه طرف مقابل من است حتي اگر بهترين كار را هم بكند پف ابليس است! اين تفكر ديو و دلبري، عينك سياه و سفيدي را بايد كنار بگذاريم! برگرديم به جامعه مدني و اجازه بدهيم سياست پروبال بگيرد. سياست در جامعه حضور داشته باشد؛ سياست‌زدايي كردن از جامعه همانا و از بين رفتن و فروپاشي انقلاب همان.