گفتگو با صادق خرازی
باراک اوباما رئيس‌جمهور ايالات‌متحده در جريان رقابت‌هاي انتخابات رياست‌جمهوري اين کشور و پس از آن همواره از تغيير سخن گفته‌است. تغيير چه در بعد داخلي و چه در بعد خارجي. اوباما پس از ورود به کاخ سفيد و در دست گرفتن زمام امور تغييرات زيادي را چه در گفتار و چه در رفتارش پيش گرفته است.
اعتراف در حق ايران براي در اختيار داشتن انرژي هسته‌اي صلح‌آميز، ارسال پيام نوروزي براي مردم و رهبران ايران، لغو برخي از محدوديت‌ها براي آمريکايي‌هاي کوبايي‌تبار براي سفر به کوبا و ارسال پول براي مردم اين کشور، گفتوگو با هوگو چاوز، رئيس‌جمهور ونزوئلا در حاشيه نشست سازمان کشورهاي آمريکايي در ترينيداد و توباگو، تغيير استراتژي ايالات‌متحده درباره افغانستان و پاکستان، دفاع از کشتار ارامنه در انتهاي جنگ جهاني اول توسط ترک‌هاي عثماني که به ناخرسندي آنکارا منجر شد، تغيير تاکتيک در مورد نصب سپر دفاع موشکي در شرق اروپا و شمار ديگري از مسائل همگي حکايت از تغيير در سياست‌خارجي آمريکا 100 روز پس از روي کار آمدن اوباما و ورود او به کاخ سفيد دارند.
دکتر صادق خرازي، سفير پيشين ايران در فرانسه معتقد است که اوباما قدرت سخنوري و قدرت ارتباط با مخاطبين را دارد، از واژه‌هاي بسيار مثبتي در روابط بين‌الملل استفاده ميكند و توانسته است به عنوان يكي از محبوب‌ترين شخصيت‌هاي جهان امروز، مطرح شود.
خرازي که 6 سال (1374-1368) سفير ايران در سازمان ملل بوده براين باور است که سياست آمريکا در قبال چين، هند، ايران و مسائل منطقه به‌صورت استراتژيک تغيير يافته‌است.
او که بين سال هاي 76و77 نماينده ويژه رئيس‌جمهور و رئيس ستاد برگزاري اجلاس سران سازمان کنفرانس اسلامي در تهران بود تاکيد مي‌کند که آمريکايي‌ها اکنون به اين نتيجه رسيده‌اند که بايد با ايران کنار آمد.
دکتر خرازي همچنين معتقد است که اکنون يكي از استثنايي‌ترين موقعيت‌هاي تاريخي براي ايران به وجود آمده است. به‌زعم او غرب و به ويژه آمريكاييها اکنون نگاه واقع بينانه تر و عاقلانه تري به موضوع ايران دارند و به اين نتيجه رسيده‌اند که انرژي هسته‌اي براي ايران ضرورت دارد و اين موضوع تهديدي براي کشورهاي منطقه به شمار نمي‌رود.
متن کامل مصاحبه با دکتر خرازي در پي مي‌آيد.
بعد از 11 سپتامبر رشته تحولاتي در سياست خارجي آمريكا اتفاق افتاد و نوعي وفاق در سطح ملي ايجاد و سياست خارجي آمريكا به يك سياست كاملاً تهاجمي تبديل شد. بعد از آن تحولات، بوش محبوبيت بالايي چه در آمريكا و چه در خارج از آمريکا به دست آورد و سياست تهاجمي ايالات متحده در آن مقطع مورد قبول بسياري از كشورها بود. اما رفته رفته و با آغاز دوره دوم رياست جمهوري بوش و تقريبا همزمان با جنگ عراق، اين سياست خارجي ديگر محبوبيت خود را از دست داد. اشتباهات بسيار بزرگي هم كه صورت گرفت؛ مثل حمله به عراق و اشتباه اطلاعاتي كه آن جا انجام شده بود، مجموعاً باعث شد كه سياست خارجي آمريكا تغيير يابد.
اکنون اوباما آمده است و صحبت از تغيير در سياست‌خارجي آمريكا ميكند. اين تغييرات واقعاً تا چه حدي عملياتي خواهد بود يعني اينكه سياست خارجي اوباما كه از تغيير صحبت ميكند تا چه اندازه از لحاظ شكلي و محتوايي نسبت به سياست خارجي بوش تغيير خواهد كرد. سوال ديگر اين است كه اگر در آن زمان اوباما رئيس‌جمهور آمريكا بود همان سياست‌ها را پياده مي‌كرد يا سياست‌خارجي ديگري را مطابق آنچه امروز اعمال مي‌کند، دنبال مي‌كرد؟
ببينيد فضاي سياسي برآمده از حادثه 11 سپتامبر در كنار حاكميت مطلق مكتب نئوكان‌ها در آمريکا، فضايي را در جهان ايجاد كرد كه اين فضا، فضاي مقطعي بود كه البته تاثير خودش را در تاريخ به صورت ماندگار گذاشته و بيشتر هم خواهد گذاشت.
هم نئوكان‌ها نياز به اين فضا داشتند و هم آمريكا براي اينكه بتواند پاسخگوي حادثه‌اي كه به وجود آمده بود،باشد چاره‌اي نداشت جز اينکه سياست‌هاي تند و خصمانه‌اي را در پيش بگيرد و به تعبيري هم يك جانبه‌گرايي را تقويت كند و هم بحران موجود را در دنيا تقسيم كند و خودش هم مي‌خواست فرماندهي و رهبري مديريت اين بحران را به‌عهده گيرد.
البته باور من اين است كه اين مسائل نشان مي‌دهد كه سياست‌هاي آمريكا موفق نبوده است. تروريسم بيشتر شده و حوادث تروريستي در جهان توزيع شده است.
بن‌لادن دستگير نشده و نه تنها تروريسم عقيم نشده است بلکه به‌وضوح گسترش هم يافته است. هزاران انسان بيگناه به بهانه تروريسم كشته‌شده‌اند. انسان بي‌گناهي که فرقي نمي‌كند در افغانستان باشد يا در عراق.در نيويورك باشد، يا در مادريد و لندن.
اين امر نشان مي‌دهد كه سياست خارجي آمريكا راه اشتباهي رفته است و سياست توسعه‌طلبانه‌اي كه آمريكاييها داشتند مفيد نبود. تا قبل از آمدن آقاي اوباما 3 مكتب در سياست خارجي آمريكا وجود داشت: مكتب دموكرات‌ها به صورت سنتي، مكتب جمهوري‌خواهان و مكتب جمهوري‌خواهان نئوكان يعني آن‌هايي كه داراي يك ايدئولوژي مذهبي و سخت بودند و طيفي از افرادي نظير مايكل لدن، جان بولتون، ريچارد پرل،پل ولفوتيز که پيروان مكتب سياسي شيكاگو را در بر مي‌گيرد.
با آمدن آقاي اوباما كه به‌زعم من يك پديده است در تاريخ آمريكا وضعيت تغيير کرد.
از چه نظر پديده است؟
هم در سياست داخلي و هم در سياست خارجي و هم در معادلات اقتصادي آمريكا و هم در نحوه معاشرتش با مردم. او فارغ از ويژگي‌هاي فردي و شخصي‌اش، به هر چه مي‌خواسته دست پيدا كرده است.
او مي‌خواسته دانشجوي هاروارد بشود، شده است. مي‌خواسته سر ويراستار مجله حقوقي هاروارد شود، شده است. مي‌خواسته سناتور شود شده است. مي‌خواسته رئيس‌جمهور آمريكا شود، شده است.
اين نشان مي‌دهد كه اين شخص اراده‌اي همراه با بينش وسيع دارد. فردي كه قدرت سخنوري و قدرت ارتباط با مخاطبين را دارد، از واژه‌هاي بسيار مثبتي در دوره انتخاباتش و در روابط بين‌الملل استفاده ميكند و توانسته است به عنوان يكي از محبوب‌ترين شخصيت‌هاي جهان امروز، مطرح شود.
و نمونه‌آن را ما قبلاً در تاريخ آمريكا نداشته‌ايم؟
البته كساني بوده‌اند كه در تاريخ آمريكا بسيار تاثيرگذار بوده‌اند. آبراهام لينكن، مديسون، جفرسون، يا كاري كه واشنگتن در يك مقطع در تاريخ آمريكا كرد. جورج واشنگتن فقط دامنه محبوبيتش در جامعه آمريكا بود ولي مديسون، جفرسون و آبراهام لينكن كساني هستند كه فراتر از قاره آمريكا تاثيرات تاريخي خود را گذاشته‌اند.
البته قضاوت خيلي زود است كه من بخواهم آقاي باراك اوباما را با آنها مقايسه كنم. بايد منتظرگذشت زمان بود. شخصيت اوباما به نوبه خود قابل تحليل است و نياز به اين است كه يك روانشناس، شخصيت رئيس‌جمهور جديد آمريكا و كارهايي كه او ميكند را تحليل كند.
نكته دومي كه در آقاي اوباما وجود دارد اين است كه آقاي اوباما توانسته است شعار تغيير را بدهد.
او مي‌خواهد آمريكا را با قدرت به يك ثبات اقتصادي و مديريتي راهنمايي كند. طبيعي هم هست كه ما اکنون آثار و تاثير آن را نمي‌توانيم ببينيم ولي از رفتارش چنين استنباط مي‌شود كه او مي‌خواهد نوعي سوسياليسم را در اقتصاد آمريكا ايجاد كند و تصور ميكند كه امروز طبقه متوسط و نئوكلاس آمريكا نياز به يك نوع عدالت اجتماعي توام با يك توزيع عادلانه ثروت و درآمد دارد.
او به نحوي با قدرت‌ها و غول‌هاي اقتصادي و صنعتي داخل آمريكا مي‌خواهد مبارزه كند. البته من نمي‌دانم با توجه به تجربه تاريخي و سنتي كه در آمريكا وجود دارد اين امر تا چه اندازه بعد ها نيز بتواند موفق شود. اينها همه نيازمند اين است كه ارزيابي ما دقيق‌تر شود.
و اين ارزيابي دقيق‌تر نياز به زمان دارد.
بله. نياز به زمان داريم تا ببينيم محصول كار آقاي اوباما چه چيزي در مي‌آيد. اين در اقتصاد آمريكاقابل مشاهده است.
براي اولين بار است كه رئيس‌جمهور آمريكا مدير يكي از مهم‌ترين غول‌هاي صنعتي جهان –GM - را عوض ميكند. براي اولين بار است كه لباس رئيس‌جمهور آمريكا و همسرش جزو لباس‌هاي متداولي است كه در فروشگاه‌هاي متعارف آمريكا به قيمت 150-100 دلار تهيه مي‌شود و هديه‌اي كه مي‌دهد به خانم ملكه انگليس يك‌اي پاد است و رفتار شخص خودش حاكي از اين است كه نياز جامعه‌خود را فهميده و اين شعار (تغيير) را به معناي واقعي دنبال ميكند.
شما بيشتر بر بعد داخلي تكيه كرديد در بعد خارجي چطور؟
در بعد خارجي هم عرض مي‌كنم. در سياست‌هاي خارجي ببينيد اوباما كسي است كه از روز نخست مي‌خواهد مسائلش را با دنيا حل كند. رفتارش را با آمريكاي لاتين ببينيد. او دارد همبستگي را در آمريكاي لاتين پيش مي‌برد.
در تلاش است سيستم سنتي اطلاعاتي آمريكا و سيستم نظامي آمريكا را تغيير دهد. آمريکايي‌ها قبلاً نمي‌توانستند درك كنند بحران موجود در منطقه در پاكستان دارد رقم مي‌خورد ولي اوباما قدرت فهم اين را داشت و تاکيد مي‌کند كه ما بايد افغانستان و پاكستان را در نظر بگيريم.
همان شعاري كه جو بايدن معاونش داشت و همواره مي‌گفت پاكستان خطرناكترين نقطه جهان است.
بله. در عراق رفتاري كه دولت آمريکا آرزو مي‌کند هشيارانه و عاقلانه‌تر به نظر مي‌رسد و در نهايت در قبال خليج‌فارس و منطقه چاره‌اي ندارند كه سياست تغيير را به نحوي اعمال كنند.
باور من اين است که در سياست‌هاي بين‌المللي خود همين كه آمريكا نشان مي‌دهد نياز به اين دارد كه بحث يك جانبه‌گرايي را كنار بگذارد و بتواند يك سياست خارجي چند جانبه‌را در جهان پياده كند اين خود يك تغيير است. از اين مهمتر اينكه وي تلاش مي‌کند تا يك اتفاق بين‌المللي ايجاد شود و به قدرت نهادهاي بين‌المللي تكيه ميكند.
در دوره بوش ما با تضعيف نهادهاي بين‌المللي روبه‌رو بوديم در حالي‌كه اوباما باور دارد بايد قدرت و مشروعيت نهادهاي بين‌المللي را باز‌گرداند.
اينها همه نشانه هاي سياست تغيير است. البته فضايي كه در واشنگتن حاکم است فضاي احساسي است. به نظر مي‌رسد كه افراد با تجربه‌تر در آينده حاكمان آمريكا خواهند بود. اوباما تصميم به تغيير دارد. حالا اين كه زمان و جبر زمان و فضايي كه موجود است، چه قدر به او كمك كند اين ديگر بحثي است كه بايد اجازه دهيم تا ببينيم چه حوادثي رخ خواهد داد.
حالا به نظر شما اين تغيير در بعد تاكتيكي است يا در بعد استراتژيك؟ يعني اينكه آمريكا واقعاً نياز به تغيير در منافع ملي كه تعريف كرده است دارد و حتما در چشم‌انداز برنامه‌هاي آنها هست يا اينكه اين تغيير تاكتيكي است و تنها روش کار تغيير کرده است؟ يعني روي كار و آنچه كه ما داريم مي‌بينيم تغيير كرده است؟
در بعضي جاها تاكتيك است و در برخي جاها استراتژيك.
در كجاها تاكتيك است؟
تصورمن اين است كه در قبال چين، هند، ايران و مسائل منطقه اينها مي‌خواهند به صورت استراتژيك تغييراتي را ايجاد كنند. اينكه حالا موفق شوند يا طرف مقابل با آنها همكاري داشته باشد يا نه، اين يك بحث ديگري است.
اما در يك جاهايي هم تاكتيكي عمل مي‌كنند. در مورد روسيه، در قبال كره شمالي، در قبال آفريقا يا در بحث دفاع موشكي يا در جاهايي كه امنيت ملي‌‌شان مطرح باشد به نظرم تاكتيك بر استراتژيك غلبه دارد.
در مورد ايران از نظر استراتژيك چه تغييري خواهند داشت؟
به نظر من رويكرد آنها اين است كه قصد دارند با ايران كنار بيايند. منتها نمي‌دانند با چه كسي؟ به چه نحوي و چه زماني؟
ولي به نظرم مي‌رسد درباره اينکه با چه كسي بايد کنار بيايند به نتيجه رسيده‌اند. به اين دليل بود که پس از صحبت‌هاي آقاي احمدي‌نژاد در ژنو ما ديديم كه آقاي اوباما گفت كه ما به اين حرف‌ها اهميت چنداني نمي‌دهيم و به ديپلماسي مستقيم خود با ايران ادامه مي‌دهيم. چرا که مي‌دانيم شخص ديگري در جاي ديگري تصميم گيرنده است.
من فكر مي‌كنم كه در مورد ايران به طور مشخص متوجه شده‌اند و از سردرگمي هميشگي كه اروپا و آمريكا در اين مدت 30 سال بعد از انقلاب داشته‌اند بيرون آمده و درک کرده‌اند كه بايد با چه كسي در ايران صحبت كنند، اين يك تغيير است.
ضمن اينکه براي اولين بار ديديم كه اوباما در مورد برنامه‌هاي هسته‌اي ايران صحبت‌هايي كرد كه بي‌سابقه بود، او گفت كه ايران حق استفاده از انرژي هسته‌اي صلح‌آميز را دارد و اين حق را براي اولين‌بار دولتمردان آمريكايي به رسميت شناختند.
سپس يك فرد خاص براي ايران در وزارت خارجه آمريكا تعريف كردند به نام آقاي دنيس راس كه مسوول حوزه خليج فارس و ايران است. از طرف ديگر بر ديپلماسي مستقيم كه بايد با ايران انجام شود تاكيد كرده و گفته است كه بايد با ايران تعامل كنيم تا ايران به يك شريك منطقه‌اي تبديل شود.
پيام نوروزي اوباما كه براي اولين بار آن محتوا را داشت خود بيانگر اين امر است. البته من نسبت به برخي از واژه هاي پيام و محتواي آن تحفظ دارم.
فكر مي‌كنيد در اين چارچوب ايران و آمريكا مي‌توانند به يك توافق دست پيدا كنند؟
ببينيد ايران و آمريكاهم منافع مشترك دارند وهم تهديدات مشترك.
تا کنون آمريكا مي‌خواسته از ظرفيت ايران استفاده كند و مابه‌ازايش را هم پرداخت نكند.
ايران هزينه‌هاي زيادي هم داده است تا ثابت كند که داراي موقعيت ويژه‌است. يك مورد بحث هسته‌اي است. اکنون ما يكي از استثنايي‌ترين موقعيت‌هاي تاريخي برايمان به وجود آمده است.
به‌زعم من غرب و آمريكاييها به ويژه، بيشتر از اروپايي‌ها نگاه واقع بينانه‌تر و عاقلانه‌تري به اين امر دارند که ايران ضرورت دارد كه انرژي صلح‌آميز داشته باشد و انرژي هسته‌اي ايران تهديدي براي كشورهاي منطقه و خليج فارس نيست.
ايران دانش لازم را دارد و به خوبي دريافته‌اند كه حتي غني‌سازي بايد در خاك ايران انجام شود. منتهي اينكه چه تعدادي باشد، چگونه باشد، چه زماني باشد، چه كار كنند، چگونه به ايران چراغ سبز را بدهند، اينها امتيازاتي است كه مي‌خواهند بگيرند و انجام بدهند.
هنر دستگاه ديپلماسي ما بايد اينگونه باشد که چگونه از اين ظرفيت‌ها استفاده كند و اين فرصت‌ها را از دست ندهد. باور من اين است كه اين فرصت‌هايي كه اکنون به دست آمده است در تاريخ ايران بي‌نظير است.
منتهي سوالي که مطرح مي‌شود اين است كه آيا توانسته‌اند از اين فرصت‌ها استفاده كنند يا نه؟ كه پاسخ اين سوال متاسفانه منفي است. ما مي‌توانستيم از اين فرصت‌هاي به وجود آمده در جغرافياي سياسي منطقه و موقعيت استراتژيكي و موقعيت‌هاي فوق‌العاده با اهميت ژئوپوليتيكي که داريم بهتر استفاده کنيم كه اينها خود به خود با مجاهدت ملت ايران و با عزم راسخ رهبري به وجود آمده است.
به‌زعم من آمريكاييها امروز به اين نتيجه رسيده‌اند كه بايد ايران انرژي هسته‌اي خود را در داخل کشور خودش داشته باشد.اين مساله هزينه زيادي هم دارد. اين سياستي كه به هر حال رهبري اتخاذ كرده است مشاوريني هم داشته‌اند كه در كنار ايشان بوده‌اند و ايشان به يك اراده و تصميمي رسيده‌اند. باور من اين است كه آمريكا به اين جمع‌بندي رسيده است.
منتهي اينکه با چه كسي بخواهد اين کار را انجام دهند، نكته مهمي است.
به نظر شما دولت آينده چه مقدار مي‌تواند تاثيرداشته باشد. اگر اين دولت باقي بماند امكان دستيابي هست؟
سياست خارجي ما تحت لواي رهبري است و تاثير كارگزاران سياست خارجي خيلي كم است. چرا که رهبري خود، يكي از متخصصان روابط بين‌المللي است.
ايشان 8 سال رئيس‌جمهور بوده است و امسال 20 سال است كه رهبر هستند. اين نشان مي‌دهد كه ايشان نسبت به سياست خارجي بسيار هشيار و آگاه و داراي تشخيص درستي هستند.
اگر علامت‌هاي آمريكاييها، علامت‌هاي مثبتي باشد، در هر دولتي كه باشد پاسخ مثبت را آن دولت تحت لواي رهبري به آن علامت‌ها مي‌دهد. اگر علائم آمريكاييها منفي و برخلاف منافع ملي ايران باشد، هر دولتي باشد، مطمئن باشيد كه موفق نمي‌شود.
اين منوط به علامت‌ها است. ما فقط تغيير لحن آمريكاييها را نمي‌خواهيم، ما دنبال تغيير سياست هستيم. اينكه تصور كنيم مساله ما با آمريكا، يک مساله احساسي است اشتباه است. مساله ما، مساله‌اي كاملا عقلاني است.
مساله‌اي است كه يك ذهن با فرمول رياضي آن را محاسبه كند. اينكه آمريكاييها مي‌خواهند مساله‌شان را حل كنند و تصور كنند كه با سياست تغيير مي‌توانند مساله‌شان را حل كنند خوب است، منتها علائمش چيست؟ آيا مي‌توانند دارايي‌هاي ايران را آزاد كنند؟ آيا آمريكاييها حمايتي كه از گروه‌هاي مخالف ايران مي‌كنند و يا بودجه‌اي که براي براندازي حکومت اختصاص داده‌اند اين سياست را مي‌توانند عملا تغيير بدهند.
شما در مورد ايران مي‌فرماييد كه اين فعلا عملي نشده است.
نه، من مي‌گويم كه مقدمات كار از سوي دو طرف فراهم شده است. همين‌كه آقاي احمدي‌نژاد نامه مي‌دهد به آمريكا و همين كه آمريكا پيام مي‌دهد به ايران مهم است.
من فكر مي‌كنم اتفاق خيلي مهم اين بود كه رهبري هم در روز اول فروردين يك سخنراني مهمي داشتند كه تاثيرگذار بود و به اعتقاد کارشناسان ايشان راه را براي مبادلات و مذاکرات آينده بازگذاشتند.
بله صحبت‌هاي رهبري خيلي تعيين‌كننده بود. من تصورم اين است كه به صحبت‌هاي رهبري خيلي هشيارانه در آمريكا نگاه كردند و بسياري در آمريكا آن را تقدير کردند. رهبري راه‌ها را باز كردند و مسير را مشخص كردند. صحبت ايشان بسيار كارشناسي شده بود.
هم از غرور ملي ايران دفاع كردند و هم جلوي شتابزدگي را در دستگاه سياست خارجي گرفتند و هم مسير را كاملا معين كردند. صحبت‌هاي رهبري به دلايل فني يكي از صحبت‌هاي تاريخي و ماندگاري است كه مي‌تواند به عنوان يك ترمينولوژي مورد توجه قرار بگيرد. ايشان به هر حال استراتژي خودشان را دارند و معمولا در هر سال هم در سخنراني اول نوروز سياست‌هاي سالشان را هم در سخنراني در كنار حرم ثامن‌الائمه مطرح مي‌كنند.
من باورم اين است كه صحبت‌هايي كه رهبري كردند بسيار استراتژيك بود. و استراتژي كه ترسيم كردند براي هر دولتي كه سر كار بيايد تعيين‌كننده است.
اينگونه نيست كه ما تصور كنيم كه حالا يك دولتي بيايد اصلاح‌طلب باشد يا اصولگرا باشد هر كدام بتوانند با پشتوانه‌اي كه دارند مساله‌شان را با آمريكا حل كنند، نه، سياست خارجي ما در هر موضوع تابعي از ديدگاه‌ها و استراتژي تعيين شده از سوي رهبري است. هم در بعد هسته‌اي و هم در بعد روابط با آمريكا.
اگر آن چارچوب‌هايي كه رهبري تعيين كرده‌اند، تامين شود مطمئنا ما هم در مساله هسته‌اي حاضر به گفتوگو هستيم و هم در مورد مساله ايران و آمريكا. ما سر جنگ با هيچ كشوري نداريم. ما دنبال اين هستيم كه كشورمان را اداره كنيم. ما دنبال اين هستيم كه قلمرو فكري و جغرافيايي كشورمان را به خوبي اداره كنيم.
دنبال اين نيستيم كه هزينه در كشور ايجاد كنيم. ما بسيار ضرر كرده‌ايم از شعارهاي تند، تلخ و آسمان كوب بي‌ربط. من تصورم اين است كه اين موضوع كاري به دولت ندارد و تابعي از رفتار خود آمريكا است. اگر رفتار و گفتارشان برخوردار از صداقت باشد و بتواند منافع دولت ايران را تامين كند مسلما ايران مي‌رود و اين كار را انجام مي‌دهد.
خيلي‌ها اعتقاد دارند كه مشكل اساسي ايران و آمريكا، به رسميت شناختن اسرائيل است. يعني آمريكاييها به دنبال منافع اسرائيل هستند و خيلي اوقات منافع اسرائيل را بر منافع خودشان ترجيح مي‌دهند؟
اين در بحث نئوكان‌ها و طرفداران مكتب نو محافظه‌كاران بود.
الان در زمان آقاي اوباما چنين چيزي نيست؟
در آمريكا هم آقاي اوباما با چالش جدي روبه‌رو است. بعضي‌ها معتقدند كه مساله رابطه ايران و آمريكا از طريق تل‌آويو بايد حل شود. آقاي اوباما در درون خودش با چالش‌هاي جدي روبه‌رو است.
به نظر مي‌رسد يكي از دلايلي كه دنيس راس را براي اين كار انتخاب کرده‌اند اين است كه دنيس راس بتواند فضاي تند آن طرف را كنترل كند. اينها باورهايي است كه مي‌توان داشت. آنها هم چالش‌ها واهرم‌هاي فشار خاص خود را دارند. آنها هم مشكلات خاص خودشان را دارند ولي واقعيت قضيه اين است كه ما بايد به صورت جدي موضوع را دنبال کنيم.
اجازه بدهيد از بعد ايران خارج شويم و برويم به سمت خاورميانه. در طول 7 سال اول رياست‌جمهوري جورج بوش او يك بار هم به منطقه سفر نكرد. اما الان با گذشت تقريبا 2 ماه از رياست جمهوري اوباما، ما شاهد اين هستيم كه (جورج ميشل) چند بار به خاور ميانه آمده است. حتي رو در رويي هم ميان نتانياهو و اوباما به وجود آمده است بر سر ايده تشکيل دولت در اسرائيل و فلسطين. ليبرمن هم در سخنان اخير همه چيز را رد کرده و گفته بود ما چنين چيزي را قبول نداريم و توافقات آنا پوليس را نمي‌‌پذيرم. به نظر شما وضعيت صلح خاورميانه با وجود اوباما به جايي خواهد رسيد؟ يعني سياست مذاكره و تشكيل دو دولت مي‌تواند با وجود نتانياهو از اين طرف كه آدمي كاملا جنگ طلب و ضدصلح است و با وجود اوباما كه در آن طرف صحبت از تغيير ميكند و صحبت از وضعيت دو دولت در كنار هم ميكند مي‌شود اميدوار بود به آينده صلح خاورميانه؟
من مي‌توانم بگويم كه آنچه كه امروز در دولت آمريكا حاكم است در مورد مساله اسرائيل و اعراب، دو كشور فلسطين و اسرائيل و دولت خودگردان و رژيم صهيونيستي، تابعي از استراتژي و دكترين آقاي جيمي كارتر است.
يعني چيزي كه الان دارد دنبال مي‌شود. جيمي كارتر معتقد است كه حقوق فلسطيني‌ها ناديده گرفته شده است.
جيمي كارتر معتقد است طرح صلحي كه متولد شده، طرح عميقي نبوده است. او معتقد است كه جنبه‌هاي ديگري در مسائل خاورميانه هست كه مي‌شود در نظر گرفت. يك كتاب هم اخيرا آقاي كارتر در اين زمينه نوشته است.
مكتب فكري سياست خارجي آقاي اوباما، با انتخاب آقاي ميچل هم نشان مي‌دهد كه بيشتر به اين جهت دارد مي‌رود و فشار ها بر دولت اسرائيل بيشتر مي‌شود. اسرائيلي‌ها هم الان دارند دست بالا را مي‌گيرند كه بتوانند چانه‌زني كنند. ما مي‌توانيم حدس بزنيم كه بحران در منطقه وسيع‌تر شود.
از چه نظر فكر مي‌كنيد اين بحران زياد شود؟ يعني حادثه‌اي مانند جنگ اخير غزه را شما پيش‌بيني مي‌كنيد؟
من احتمال بروز حوادث جدي‌تري را در اين منطقه مي‌دهم.
بين فلسطين و اسرائيل يا بين اسرائيل و ديگر كشورها؟
بين فلسطين و اسرائيل. باورم اين است كه اسرائيلي‌ها مي‌خواهند اين كار را انجام بدهند كه آمريكا را در برابر عمل انجام شده قرار بدهند. هر موقع آمريكاييها به يك سمتي كه بتوانند مديريت كنند مي‌روند يا هر موقع جهان به سمت يك اجماع عليه اسرائيلي‌ها مي‌رود اسرائيلي‌ها يك كار جديدي را شروع مي‌كنند.
برداشت من اين است كه چه بخواهيم چه نخواهيم مي‌شود حدس زد كه خاورميانه در آينده بحران‌هاي جدي خواهد داشت. من باورم اين است كه حتي با دكترين آقاي كارتر هم نمي‌توانند اين مساله را حل كنند.
يعني به طور كلي مساله لاينحلي است.
يك دولت فلسطيني و دولت اسرائيلي بچه بيماري است كه متولد شده است و خيلي هم سرانجام ندارد. نشان نمي‌دهد كه موفق شود. بايد يك طرح جديدي را دنبال کرد. من فكر مي‌كنم كه يك روزي اينها ناچارند به همان الگو و طرحي كه رهبري ارائه داده‌اند، يعني انتخابات آزاد در تمامي فلسطين اشغالي، بازگشت آوارگان فلسطيني‌و راي مردم تن دهند.
با توجه به سياستي كه نتانياهو و ليبرمن دارند و ليبرمن هم كه خيلي تند است و حتي درباره دو تن از نماينده‌هاي عرب مجلس اسرائيل گفته بود که اينها از سيدحسن نصرا... و خالد مشعل براي ما خطرناكتر هستند يعني با توجه به تاكيدي كه اينها بر هويت يهودي اسرائيل دارند فكر مي‌كنيد اين طرح بتواند به نتيجه برسد؟
ببينيد نه اسرائيل قوي‌تر از اسرائيل دوره شارون است و نه اينها تندتر از شارون هستند و نه عملي‌تر از شارون هستند.
استراتژي آمريكا در برابر روسيه چگونه خواهد بود؟ چون در سخنراني اخيري كه اوباما در سفرش به پراگ انجام داد گفت: اگر ايران برنامه هسته‌اي خود را متوقف كند ما هم سپر دفاع موشكي‌مان را جمع مي‌كنيم. اما اگر ايران به سلاح هسته‌اي دست پيدا كند اين سپر دفاع موشكي را در آنجا ايجاد خواهيم كرد و يك بعد ديگر مساله اكراين و گرجستان و حياط خلوت روسيه است كه در زمان آقاي بوش خيلي به آنجا پرداخته مي‌شد بوش خودش را موظف مي‌دانست كه هر از چند گاهي به گرجستان و اوكراين سفر كند و حمايت كند از عضويتشان در ناتو. فكر مي‌كنيد روابط روسيه و آمريكا دچار چه تغييراتي خواهد شد.
به هم نزديكتر مي‌شوند. چون موارد اختلافشان كمتر است. آمريكاييها مي‌خواهند يك كار جدي كنند و برخلاف اينكه عده‌اي فكر مي‌كنند، آمريكا در واقع مي‌خواهد سياست‌هاي دوره قبل را ادامه دهد منتها با يك سياست‌هاي جديد.
يعني دولت جديد آمريکا در عين اينکه نمي‌خواهد با روسيه درگير شود، سياست سنتي آمريکا در قبال آن کشور را دنبال خواهد کرد. با توجه به تاکيد بيشتر اوباما بر چند جانبه گرائي، طبيعتا همکاري آمريکا و روسيه در سطح بين‌المللي افزايش پيدا خواهد کرد.
البته اين بدان معني نيست که آمريکا بدون انجام معامله بخواهد به روسيه باج بدهد. دولت اوباما از طريق سياست جديد منافع آمريکا را پيگيري خواهد کرد. يعني حاضر نيستند به همين راحتي امتياز بدهند.
آمريكاييها اينگونه نيستند كه بخواهند جهانگيري دوره بوش را داشته باشند.
يعني همان چيزي كه برژينسكي مطرح ميكند. رهبري و نه سلطه در جهان.
بله. لذا با يك استراتژي اينچنيني وارد عمل مي‌شوند.
