معادی: انتخاب‌های من عجیب بودند/ پاکدل: ناهنجاری‌هایی در جامعه زیرسبیلی رد می‌شود/ محبعلی: خیانت بخشی از زندگی ماست

«برف روی کاج‌ها» فیلم مطرح این روزهاست؛ فیلمی که با یک سوال چالش‌برانگیز اخلاقی آغاز می‌شود. اگر شما همسر دوستتان را با دیگری ببینید آیا به دوستتان می‌گویید یا نه؟ سوالی که در جامعه ایران هنوز جوابی قطعی برایش پیدا نشده و احتمالا هرگز هم پیدا نمی‌شود. عوامل زیادی وجود دارد تا بتوان با این مسئله روبه‌رو شد. گاهی از نظر عده‌ای حقیقت آخرین چیزی است که دوست داریم بشنویم. تمام این سوال‌ها، واکنش‌ها، اهمیت داشتن‌ها یا نداشتن‌ها دغدغه «پیمان معادی» بود تا به عنوان کارگردان اولین فیلمش را بسازد؛ فیلمی که اتفاقا مورد قبول هم قرار گرفت و سیمرغ بلورین برگزیده مردم را دریافت کرد. اما این آغاز ماجرا بود. واکنش منتقدان فیلم آغاز شد. برخی فیلم را کپی دست چندم آثار «اصغر فرهادی» دانستند و مدیران به خاطر موضوع بر آن برچسب مروج خیانت زدند. فیلم یک‌سال و نیم رفت و آمد تا سرانجام اکران شد. در روزهای ابتدایی اکران، میزگردی با حضور «حسین پاکدل» بازیگر نقش «علی» دکتر دندانپزشکی که به همسرش خیانت می‌کند و «مهسا محبعلی» نویسنده‌ و «پیمان معادی» کارگردان و نویسنده فیلمنامه برگزار شد.

صحبت‌های آنان اگرچه با بررسی تاریخی نحوه پرداختن به «خیانت» آغاز شد اما موضوع مهم‌تر و اجتماعی‌تری را در برگرفت. همان تعهد اجتماعی، همان اخلاق گمشده، همان احترام به قول و قرارها، همان دروغ گفتن یا نگفتن‌ها، همان مسائلی که این روزها در جامعه ما رواج دارد. از به یادآوردن تعهد برای برداشتن گامی روبه جلو و انجام وظایف فراموش‌شده نیز گفته شد. این میزگرد دربرگیرنده جزییات زیادی درباره فیلم و مسائل آن است؛ از شخصیت‌پردازی تا چرایی سیاه و سفید بودن فیلم. از رفتارها و واکنش‌ها و دلایل مخالفت مدیران تا جزییات کارگردانی.همین طور سرنوشت این آدم‌ها قسمت دوم فیلم نیز ساخته شود. هرچند این روزها پیمان معادی که چهره اول این روزها ست به خاطر بازی نکردن در فیلم «آقای گلاب» و سرش بسیار شلوغ است. عکس‌های این میزگرد را آرش عاشوری نیا گرفت و محمد تاجیک در لحظاتی همراه بحث شد.

فیلم با حاشیه های زیادی همراه بود، دلیل این اتفاق می‌تواند برداشت نادرستی از موضوع اثر بود، این که درباره مفهوم «خیانت» و ترویج آن‌‌است. شاید بهتر باشد درباره خیانت و نحوه پرداخت این موضوع قدیمی و تاریخی در آثارمان نکته هایی گفته شود.
مهسا محبعلی: می‌خواستم در ابتدا بحث را با یک تاریخچه شروع کنیم. درواقع پیشینه این نوع نگاه در سینما و ادبیات ما کجاست؟ سعی می‌کنم طبقه‌بندی و تاریخچه ادبیاتی درباره این‌گونه رویکردها ارائه کنم. من فکر می‌کنم تعدادی خصایل ژنریک در متونی که زنان خلق می‌کنند یا درباره زنان است وجود دارند که مهم‌ترین آن‌ها سرکوب‌شدگی تاریخی است. یک طنزی آقای بهنود در اول یکی از کتاب‌های خود نوشته است که خواهر کوچک یکی از دوستانش که کودکی هفت، هشت‌ساله است پس از تورق چند کتاب تاریخی ناگهان از کتابخانه بیرون می‌آید و می‌گوید: می‌دونستین قدیم‌ها زن نبوده؟ درواقع ما تا دو، سه قرن پیش حضور زن‌ها در ادبیات را نمی‌بینیم و حتی اگر به نویسنده‌ها و شاعران زن نگاه کنیم، از رابعه و قره‌العین و پروین اعتصامی می‌آییم می‌رسیم به سیمین دانشور که ادبیات زنانه و نوشتن درباره زنان از آنجا شروع می‌شود. در ادبیات ما نگاه به زن نگاه دوشقه‌ای است. مثل زن اثیری و زن لکاته در بوف کور، ما زن واقعی نداریم. زن واقعی که ما در فیلم «برف روی کاج‌ها» می‌بینیم بعد از «سووشون» خانم دانشور خلق شد. اما همین زن ایرانی وقتی شروع می‌کند به نوشتن داستانش آغشته به تظلم‌خواهی است. این تظلم‌خواهی یا پنهان است یا آشکار، مثل داستان «کنیز و» خانم روانی‌پور که دختربچه‌‌ای کاملا بی‌دفاع مورد تجاوز قرار می‌گیرد. یک تظلم‌خواهی پنهان هم داریم که فردیت زن‌ نادیده گرفته می‌شود و هویت او زیر سوال می‌رود؛ آثاری مثل «پرنده من» خانم فریبا وفی یا «چهل‌سالگی» خانم طباطبایی که فیلم آن هم ساخته شده است یا حتی «چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم». در این داستان‌ها هویت زن است که زیر سوال قرار می‌گیرد. در این حالت‌ها زن شروع می‌کند به واکنش نشان دادن و از حالت انفعال درمی‌آید ولی همیشه در این آثار ادبی، زن در آستانه کسب این هویت متوقف می‌شود. از جمله در«چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» تازه زن در انتهای کتاب کورسویی برایش پیدا می‌شود که هویت خودش را پیدا کند. خصیصه دیگر متن‌های زنان وابستگی است. این وابستگی گاهی عینی است و گاهی ذهنی. عینی مانند وابستگی مالی و انفعال شخصیت که در داستان‌های «طعم گس خرمالو» خانم پیرزاد نمونه‌های زیادی از آن را می‌بینیم یا وابستگی ذهنی، مثلا در کتاب «انگار گفته بودی لیلی» نوشته «سپیده شاملو». بخش عمده کتاب مونولوگ درونی زنی است با همسرش که سال‌ها پیش مرده‌ است. یک الگوی دیگر هم داریم که همان زن لکاته و اثیری است که هوادار سیستم قدرت است مانند کتاب‌های «شیوا ارسطویی». در این نوع آخر به هیچ‌وجه زن واقعی در ادبیات و سینما حضور پیدا نمی‌کند. یک تصویر زن اثیری فرشته‌گون داریم و زنی که ما در نمونه‌های فیلمفارسی می‌توانیم به‌خوبی آن را ببینیم. زن میانه‌‌حال وجود ندارد یا زن کافه‌ای وجود دارد یا یک مادر مقدس... من اسم این را می‌گذارم ادبیات و سینمای واکنشی. در این حالت زن‌ها همه‌اش درحال واکنش نشان دادن نسبت به موقعیت خود هستند. در فیلم آقای معادی، به نظرم ما روند حرکت آن زن وابسته را به یک زن کنشگر می‌بینیم. یعنی زنی که وابسته است هم عینی و ذهنی. وقتی همسرش به او خیانت کرده و ترکش می‌کند. او اول افسرده می‌شود. بعد شروع می‌کند کم‌کم روی پای خودش بایستد. تدریس بیشتری می‌کند تا بتواند از پس هزینه‌های زندگی‌اش بربیاید که می‌شود قطع کردن وابستگی عینی؛ بعد هم وابستگی ذهنی‌اش را قطع می‌کند و در آستانه این قرار می‌گیرد که هویت خودش را پیدا ‌کند و وقتی مرد به او بازمی‌گردد آنقدر توانایی دارد که با صداقت اعتراف بکند و توپ را در زمین مرد بیندازد و مرد را مجبور به واکنش بکند. به‌نظر من در این فیلم آقای معادی به‌خوبی روند حرکت یک زن وابسته و منفعل را به زنی که دارای هویت است نشان داده و به چالش کشیده‌ است.

یادتان می‌آید جرقه اولیه فیلمنامه این فیلم از کجا زده شد؟
معادی: واقعیت این است که من تصاویری از این‌که این قصه از کجا آمد را در ذهن دارم. اما دقیق یادم نمی‌آید. بدون شک یکی، دو چیز است. یکی اتفاقات اطرافم و نمونه‌هایی مشابه در اطرافم بود. یکی از آشنایان ما، خانمی بود که همسرش بسیار آدم دوست‌داشتنی و شریفی بود و همین اتفاق برایش افتاد و رفت. نزدیک یک‌سال و خرد‌ه‌ای ما این خانم را می‌دیدیم و در جریان مسائلش بودیم. ضمن این‌که به واسطه شغل پدرم هم که وکیل دادگستری بود از این موضوعات این‌چنینی زیاد می‌شنیدم. او در طول 45سال وکالت خود حتی یک پرونده طلاق قبول نکرد. براساس همین تفکر و تربیت بنیان خانواده برای من هم تبدیل به دغدغه شد. اتفاق مهم دیگری که رخ داد خواندن داستان نویسنده‌های زن ایرانی به‌خصوص نویسنده‌هایی بود که خانم محبعلی نام بردند و همچنین آثار خود خانم محبعلی.

موقع نوشتن فیلمنامه بیشتر بر همین داده‌های اطراف تکیه داشتید یا نه؟ از داستان‌ها و فیلم‌ها نیز برداشت‌هایی داشتید؟
معادی: من این اواخر نه وقت فیلم دیدن داشتم و نه از آن بدتر وقت کتاب خواندن. هر چند کوچک شدن حجم کتاب‌ها، به آدم‌های مشغول این دوران کمک می‌کند. مثل کوتاه شدن زمان فیلم‌ها. شما ببینید در چند دهه قبل، فیلم‌های سینمایی زیر سه ساعت نبودند. من الان فیلم سه‌ساعته اصلا نمی‌توانم ببینم. فیلم زیر دو ساعت تایم ایده‌آل من است و در دنیا هم همین اتفاق می‌افتد و اصلا فلسفه یوتیوپ و فیس‌بوک و این پدیده‌ها هم همین است چون آدم‌ها آنقدر سرشان شلوغ است که مثلا در فاصله یک ایستگاه مترو می‌توانند یک فیلم یوتیوپ ببینند. حجم کتاب‌ها و قصه‌های کوتاه باعث شده که فاصله من از کتابخوانی خیلی دور نشود به‌خصوص کتاب‌های نویسنده‌های زن. اتفاقا کتاب خانم زویا پیرزاد را موقعی که «برف روی کاج‌ها» را می‌نوشتم خواندم.

این تاثیر مثبت بود یا منفی؟
معادی: نمی‌دانم چه تاثیری روی من گذاشت، ولی مطمئنم تاثیر مثبت گذاشت، قصه‌های کوتاه خانم محبعلی که یکی از آن‌ها را خیلی دوست داشتم یا کتاب نگران نباش ایشان. یا خانم بلقیس سلیمانی وفی و دیگران. من دوبوار هم می‌خواندم. جنس دوم یا حتی مارگریت دوراس، چون می‌خواستم خودم را به ادبیات زنانه نزدیک‌تر کنم، سووشون دانشور را دوباره خواندم و این خواندن‌ها بی‌تردید به من کمک کرد. دلم می‌خواست اگر کسی فیلم را می‌بیند و من را نمی‌شناسد فکر کند که این را یک زن نوشته است. دلم نمی‌خواست فیلم یک مرد باشد که ادای یک فیلم زنانه را دربیاورد. یک حال زنانه است. بخشی از آن هم برمی‌گردد به زندگی مشترکی که با همسرم دارم بخش دیگری مربوط به متمرکز شدن روی زندگی آدم‌ها برای ساخت فیلم است. چهار سال زمان نگارش برای «برف روی کاج‌ها» زمان مناسبی بود که به آدم‌ها خیلی نگاه و دقت کردم.

حالا از ساخته شدن آن راضی هستید؟
معادی: به نظرم برف روی کاج‌ها، فیلم بهتری نسبت به فیلمنامه شد. متن را دوست داشتم و یک روز فکر کردم برای تعریف کردن آن برای مردم آماده‌ام. کما این‌که الان هفت سال است که دارم روی فیلمنامه‌ای کار می‌کنم که با وجود این‌که جایزه بزرگی هم به عنوان طرح ممتاز برده ولی فکر می‌کنم فیلمنامه هنوز آماده ساخت نیست و تا آماده هم نشود آن را نمی‌سازم. روزی که می‌خواستم «برف روی کاج‌ها» را بسازم احساس کردم فیلمنامه آماده است و این زندگی درون فیلمنامه را می‌شناسم. این‌که جرات کردم فیلم را سیاه و سفید بسازم هم ناشی از همین شناخت نسبت به دنیای قصه بود. فکر می‌کردم همه چیز فیلم را دیده‌ام و همه پلان‌های فیلم برای من آشناست. ولی حضور آدم‌هایی در فیلم باعث شد که فیلم بهتری از کار درآید. جالب است بدانید در یک میهمانی منتقدی که اتفاقا منتقد خوبی هم نیست می‌گفت این اسم «برف روی کاج‌ها» چقدر برای فیلم اسم بدی است؟ در مقطعی فکر می‌کردم حق با اوست... .

فراستی بود؟
معادی: نه فراستی نبود. واقعیت این است که فراستی نه تنها به نظرم منتقد بدی نیست، اتفاقا کارش را خیلی خوب بلد است. باید بگویم تنها باری که ایشان را ملاقات کردم بحث خوبی هم با هم کردیم. ولی گاهی باید موقعیت آدم‌ها را هم فهمید. مسعود فراستی بیرون دوربین آدم باسوادی است هرچند که من خیلی جاها از بیخ و بن با سلیقه‌اش و رفتارهایش مشکل دارم ولی در بحث‌های کلان و اساسی سینما درجه یک حرف می‌زند. اتفاقا دوست داشتم با او گفت‌وگو چالشی داشته باشم ولی چون مانی حقیقی یک‌بار این کار را کرد و عالی هم این‌کار را کرد فکر کردم این را تکرار نکنم. آن منتقدی که گفتم، می‌گفت اسم این فیلم مثل اسم یک کتاب و درام است. مثل اسم کتاب‌های داستان. مثل «پرسه در مه» که فیلم بسیار خوبی بود ولی اسم فیلم اسم شاعرانه و ادبیاتی است و کمتر اسم فیلم سینمایی و تجارتی است. در جاهایی حتی به فکر این افتادم اسم این فیلم را عوض کنم ولی چون فکر می‌کردم فضای فیلم از ادبیات دور نیست و به ادبیات تنه می‌زند یا دوست داشتم تنه بزند، نمی‌خواستم آن را عوض کنم. چنین اسمی، باعث می‌شود که تو در کمد فیلم‌ها، این فیلم را در یک جای مخصوص قرار دهی.

اگر الان بخواهید بگویید چرا آقای پاکدل را برای نقش مرد خیانتکار انتخاب کردید، به چه نکته‌ای اشاره می‌کنید؟
معادی: وقتی من آقای پاکدل را برای ایفای نقش در فیلم برف روی کاج‌ها انتخاب کردم این انتخاب، انتخاب عجیبی از نظر عده‌ای بود و این موضوع مطرح بود که چرا من برای شخصیتی با این سن و حال صاف رفتم سراغ انتخاب «حسین پاکدل». البته من برای انتخاب آدم‌های دیگر هم، انتخاب‌های عجیبی داشتم و بعضی‌ها می‌گفتند چرا؟ انتخاب آقای پاکدل البته از آن مواردی بود که خیلی «چرا» به وجود نیاورد. خب به خاطر فیزیک و صدا و تصویری که از او در ذهن‌ها وجود داشت خیلی چرا به وجود نیامد.

اما وقتی برای میزگرد تماس گرفتیم شما خیلی از حضور ایشان خوشحال بودید.
معادی: آقای پاکدل به نظرم آنقدر خوانده و مطالعه کرده و آنقدر به‌روز در مطالعه است که من را وادار می‌کند فیلم بهتری بسازم تا یک بازیگر صرف. تاثیری که شخصیتی چون آقای پاکدل جدا از بحث بازیگری می‌گذاشت این بود که نمی‌شد به متن بی‌توجه بود چون کسی قرار است در این فیلم بازی کند که همه این‌ها را خوانده و می‌شناسد و می‌داند و با این جنس آشناست. اساسا این جور انتخاب‌ها از آن کارهایی است که دوست دارم تکرار کنم. در صحبت‌هایی که با ایشان داشتیم خیلی به متون ادبی و شعر و تاریخ اشاره می‌کرد و این خیلی برایم جالب بود و می‌دانستم یک گوشه «برف روی کاج‌ها» به پیشینه ادبی وصل است. برای من حسین پاکدل خیلی اینجوری بود. از طرفی دوست نداشتم یک ستاره برای این نقش انتخاب کنم که تماشاگر انتظار بازگشت او را داشته باشد.

خب آقای پاکدل همین جوری ساکت نشستند، این بحث نقش و نحوه حضورشان و نحوه پرداختن به مسئله خیانت حتما مرتب بین شما صحبت می‌شد؟
پاکدل: اگر اجازه بدهید براساس صحبت پیمان من یک جمله‌ای را بخوانم از کتاب «قطعات تفکر».
معادی: نگفتم؟! یکی از کارهایی که آقای پاکدل همیشه انجام می‌دهد و درخشان است این است که یک کتاب همیشه دنبالش است.
پاکدل: نظر لطفت است. عرض کنم «امیل سیوران» متفکر بزرگی است که سال‌ها دچار بی‌خوابی شده و شب‌ها در پاریس راه می‌رفته و تجربه‌های فلسفی‌اش را در قالب جملات می‌گفته است. مجموعه‌ای از جملات او که منتخبی از پنج کتاب اوست را نشر مرکز منتشر کرده است به اسم قطعات تفکر. می‌گوید: «آنچه در کار هنری اهمیت دارد ضرورت آن است باید به گونه‌ای مطلق احساس کنیم اثری که به وجود می‌آوریم ضروری است وگرنه به هیچ نمی‌ارزد و باعث کسالت می‌شود. کافی است برای یک لحظه هم که شده احساس کنیم این اثر تعویض‌شدنی است تا همه چیز فرو بریزد.» پیمان معادی می‌گوید که من فیلمنامه‌ام راتا چند سال دیگر اگر کامل نشود، نمی‌سازم و این به نظرم رویکرد بسیار خوبی به سمت ضرورت از سوی او است. در مورد فیلم برف روی کاج‌ها هم «پیمان» به این ضرورت رسیده بود. برای همین ساخت و حالا با اعتماد به نفس پایش ایستاده است. قبلا هم به پیمان گفته بودم که فیلم «برف روی کاج‌ها» فیلم خوبی خواهد شد و به او گفتم فیلمنامه‌اش بی‌نظیر است. الان هم می‌گویم فیلم‌های خوب دیگرت را بعدها خواهی ساخت، تو در آینده فیلمساز بزرگی خواهی شد. این حرف‌ها نه از جنس مداهنه یا به خاطر این است که اینجا نشسته است. چون با کسی تعارف ندارم. معتقدم ویژگی‌ها را باید دید و گفت. ما به این توجهات و گفتن‌ها نیاز داریم. ما باید ببینیم خلق هنر برای چه کاری است؟ خلق هنر برای این است که تحمل و بردباری را برای ما ایجاد کند تا بتوانیم زندگی را با شور و نشاط تداوم بدهیم. امید داشته باشیم و سالم و سلامت زندگی کنیم. جامعه را سالم بخواهیم. وظیفه ما همین است، چه آن‌که می‌نویسد و آن‌که می‌سازد، می‌شود گفت منشاء تمام این اتفاقات کلمه است. شما به محض این‌که قلم را به دست می‌گیری به قولی با جهانی می‌نویسی نه به تنهایی. در این وضعیت شما رسالت‌ داری و مسئولیت بر دوش تو قرار گرفته است. این رسالت هرگز از بین نخواهد رفت. چیزی که برای من جذاب بود این بود که فیلم «برف روی کاج‌ها» فرزند زمانه خودش است. اگر به پیمان معادی 10 سال دیگر بگویی که یک فیلم «برف روی کاج‌ها» ی دیگر بساز، ممکن است فیلمی بسازد که 180 درجه با این فیلمی که امروز می‌بینید متفاوت باشد. چون نمی‌دانیم آینده چه می‌خواهد و می‌گوید، یا رنج‌ها و مشکلاتش چیست؟

این نکته که می‌گویید فرزند زمانه منظورتان چیست؟ یعنی الان که فضا پر از موضوعات خیانت شده به نظر شما سراغ این موضوع رفته‌اند و 10 سال دیگر چون نگاه به مثلا این موضوع عوض می‌شود، به نحوی دیگر به آن می‌پردازند؟
پاکدل: این آدم محصول زمان خودش است. یک عقبه‌ای با پیمان معادی است و به همین خاطر ضرورتی ندارد که همه فیلم‌های تاریخ سینما را دیده باشد. ممکن است هم دیده باشد یا همه تاریخ ادبیات ایران را بداند. همین که در این جامعه به عنوان فیلمساز نفس می‌کشد و زندگی می‌کند و چشمانش می‌بیند و گوش‌هایش می‌شنود، تمام آن عقبه با او می‌آید. ما برگُرده گذشتگان خود سواریم اگر نبود آن گذشته، من و شما اکنون کسان دیگری بودیم. این ژانری که حالا به آن می‌گوییم ژانر خانوادگی، ژانر تازه و حرف تازه‌ای هم نیست. چنین مضمونی با تفاوت کم‌و بیش در فیلم‌هایی مثل بی‌وفایی، شوکران، عشق به‌علاوه دو و غیره هم بوده است. اصلا هم مهم نیست که قبلا به دفعات گفته شده یا پیمان معادی چه می‌گوید، مهم چگونه گفتن اوست که اثرش را ویژه کرده‌ است. منظورم شکل‌‌های مختلف آن است نه این‌که عین فیلم برف روی کاج‌ها. اما این‌که ادبیات ما چقدر روی سینمای ما تاثیرگذار است من آنقدر تاثیری که خانم محبعلی می‌بینند را نمی‌بینم، به خاطر این‌که دنیای سینما، جدا از ادبیات ماست و ادبیات ما کارکرد محدود خودش را دارد. خود ما خیلی با فرهنگ و هنرمان زندگی نمی‌کنیم چه برسد با ادبیاتمان. بیشترین کارکرد ادبیات در تئاتر است و شکل ساده‌اش در حوزه تلویزیون بوده است به دلیل قدرت انتشارش و به دلیل تاثیرگذاری‌‌اش. برای همین در دوره‌ای می‌بینید که سریال «خانه سبز» چه تاثیری در جامعه داشت، چه از لحاظ مسائل خانوادگی چه از لحاظ مسائل حقوقی، یا آثار موفق دیگر. اگر می‌بینید که زمان جشنواره و الان از فیلم برف ‌روی کاج‌ها استقبال شایسته می‌شود و این‌گونه اثر می‌گذارد و سازنده آن با شعف درباره آن صحبت می‌کند به همان دلایلی است که گفتم یعنی محصول زمانه خودش بودن. این‌که به قطعیت رسیده، این‌ اتفاق بزرگی است که یک کارگردان بگوید فیلم من از فیلمنامه‌ام بهتر است و برای من قابل پیش‌بینی بود. به خودش هم گفته بودم که فیلم خوبی خواهد بود. چون در این چندسالی که پیمان معادی فیلمنامه را نوشته به جزییاتی فکر کرده که حیرت‌انگیز بود. البته این را هم بگویم من خیلی با نظر پیمان درباره موجز شدن آثار هنری به بهانه گرفتاری‌ها و کمبود وقت مطلقا موافق نیستم. من احترام می‌گذارم به کاری که آقای کیارستمی می‌کند و برمی‌دارد حافظ را کوچک می‌کند، این اتفاق جالبی است. برای این‌که یک آدم کم‌حوصله یا ناآشنا، آشنا شود با غنا و ژرفای شعری. برای این‌که خیلی‌ها با شعر حافظ آشنا نیستند و ممکن است به این شکل حافظ را بشناسند و این‌که با حافظ و سعدی زندگی کنند. گذرا با هنر زندگی کنند. ولی ما به عنوان هنرمندِ مولد به شدت نیازمند خواندن و همزیستی با متون پایه و مادر هستیم، خب این‌ها هم اغلب قطور و وقتگیرند ولی پایه‌ها و مایه‌ها را محکم می‌کنند. چیزی که مهم است انسان امروز، انسان 10 سال پیش یا 30سال پیش نیست. الان انسان درگیر مسائل جزیی‌تر است و این حیرت‌انگیز است. اگر پیمان‌ معادی 50 سال پیش می‌خواست فیلم بسازد راحت‌تر می‌توانست فیلم بسازد، راحت‌تر می‌توانست با مخاطب ارتباط برقرار کند. ولی الان سخت‌تر است برای این‌که انسان پیچیده‌تر شده، خودش پیچیده‌تر شده، سینما و ادبیات پیچیده‌تر شده است؛ اصلا نگاه عوض شده است. اگر انسانی را از 50 سال پیش به امروز بیاوریم و از امروز به 50 سال پیش ببریم این دو مطلقا همدیگر را نمی‌شناسند. من یک مثالی بزنم. برنامه مقاومت و پیروزی که زمان موشکباران آن را کار می‌کردیم، اگر الان به فیلم آن‌ها نگاه کنیم انگار این ادبیات و پوشش و نگاه مال سیاره دیگری است. هیچ اشکالی هم ندارد جامعه یک موجود زنده است. دارد حرکت می‌کند دارد خودش را پالایش و اصلاح می‌کند و از سویی دیگر جهان دارد کوچک می‌شود و مسائل جهانی مشترک می‌شود.

شاید اگر به موضوع بحث برگردیم این‌که خیانت می شود یا برخی تعهدها مدام فراموش می‌شود.
پاکدل: این‌که ناهنجاری‌هایی در جامعه زیرسبیلی رد می‌شود و از آن طرف عده‌ای همه را ماله می‌کشند، به خاطر این است که در رسانه‌های ما به جای عشق، خشونت ترویج می‌شود و بلد نیستیم مروج عشق باشیم. بیشتر مروج خشم و غم و اندوه و مرگیم. این‌طور همه‌چیز قابل کنترل‌تر است چون با احساسات آنی بشر کار دارد. در فیلم برف روی کاج‌ها با وجود مواردی که در فیلم مطرح می‌شود مانند بی‌وفایی مرد، (که البته باید آن مرد را هم درک کنیم) ولی فیلم به شدت مروج عشق است. من امیدوارم به جایی برسیم که با آثار هنری‌مان زندگی کنیم. این موضوع باعث می‌شود که تاثیر بگیریم و عاشق همدیگر هم بشویم. ما الان به دلایل مختلف یک مقدار هم بی‌رحم شده‌ایم نه فقط در زندگی زناشویی بلکه در مناسبات حرفه‌ای و در فامیل و دوستی و مناسبات کاری به هم خنجر می‌زنیم منتها شکل خنجر زدن ما فرق می‌کند. این را هم بگویم که اگر گفتم فرزند زمانه، منظورم این نیست که فیلم پیمان دچار روزمرگی و فراموشی می‌شود. منظورم برآمده از فضای این روزها‌ست برای عبرت تا همیشه. بفرمایید!

پرداختن به خیانت همان‌طور که پیش از این هم گفته شد، یکی از موضوعاتی است که از قدیم در سینما و ادبیات مطرح است، این موضوع در فیلم‌ها و داستان‌ها هرگز تمام نمی‌شود، همان‌طور که آقای پاکدل هم گفتند
می‌توان این‌گونه دانست که در فیلم شما بازتابی از اجتماع ما باشد، یا این‌که از منظر هشدار است یا از منظر آسیب‌شناسی. خود شما چه نگاهی به این مسئله داشته‌اید...
معادی: راستش ما از جذابیت خیانت هیچ استفاده‌ای نکرده‌ایم. آن بخشی از خیانت جذاب است که در فیلم‌ها دیده می‌شود؛ مثل فیلم بی‌وفایی. فیلم ما حتما یک هشدار است. در فیلم حتی یک پلان از خیانت نشان داده نمی‌شود و مرد و آن دختر هیچ گاه با هم نشان داده نشده است و دوربین همیشه همراه با «رویا» است. مرد خیلی شریف می‌گوید: «من اگر رفتم برای این بود که دروغ نگویم و تا تو در شرایطی که من قرار گرفتم قرار نگیری نمی‌تواند مرا درک کنی.» من این تم را دوست داشتم و برای یک فیلم تم خوبی است که یک مرد بگوید تا کسی دچار این شرایط نشود نمی‌تواند بفهمد،یعنی چه؟! تصور کنید که زن در آخر می‌گفت: «تو راست می‌گفتی و من الان تو را می‌بخشمت تا هفته پیش نمی‌بخشیدمت ولی الان خود من هم مثل تو شده‌ام و به همین دلیل تو را می‌بخشم.» ببین چه پارادوکس عجیب و غریبی در آن می‌بود. نکته مهم دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که تم باید این ویژگی را داشته باشد و سوال را مطرح کند که چرا؟ چرا؟ چرا؟ یعنی چرا‌های متعددی را مطرح کند.

اولین چرای این فیلم کدام است؟
معادی: اصلا چرا باید این فیلم را بسازم؟ این چراهاست که یک اثر متفکرانه را از یک اثر معمولی متمایز می‌کند. اتفاقا فیلم بعدی من درباره موشکباران سال 68 است همان‌طور که گفتم هفت، هشت سال است آن را می‌نویسم. قصه کامل است ولی تم آن هنوز درنیامده است. این‌که ضرورت کار در کجاست؟ من هنوز این، ضرورت را به وضوح پیدا نکرده‌ام. این‌که چرا باید این فیلم را بسازم و یکی، دو سال زندگی‌ام را بگذارم روی یک فیلم، این می‌شود همان ضرورتی که آقای پاکدل الان گفت.
محبعلی: به نظرم خیانت بخشی از زندگی ماست و نمی‌توان گفت که حالا برویم به خیانت بپردازیم. اگر به آن نپردازیم درواقع چیزی را از زندگی حذف می‌کنیم.

معادی: وودی آلن یک جمله جالبی دارد. او می‌گوید سال‌ها من با زن دیگری غیر از زن خودم رابطه داشتم، هیچ‌وقت فکر نمی‌کردم که خیانت می‌کنم تا این‌که زنم فهمید و از آن به بعد فهمیدم که خیانت می‌کنم. (خنده)

محبعلی: وقتی من کتاب «عاشقیت در پاورقی» را منتشر ‌کردم، خیلی‌ها از من می‌پرسیدند چرا همه داستان‌هایت درباره خیانت است. جواب من این بود که خیانت هم بخشی از زندگی ماست. اگر می‌خواستم خیانت را از داستان‌هایم حذف کنم درواقع به «واقعیت» خیانت می‌کردم. اگر در داستان‌هایم به خیانت می‌پردازم به خاطر این است که دارم به واقعیت وفادار می‌مانم. درواقع خیانت یک نوع دروغ است و به نظر من دروغگویی در ساختار جامعه ما تنیده ‌شده. اصولا خیانت مردان را همسرانشان زیرسبیلی رد می‌کنند و به خاطر ساختار خانواده و بچه‌ها حاضرند فداکاری کنند و اصولا خیانت مردها به عنوان یک بازیگوشی در نظر گرفته می‌شود و تنها به جامعه ایران هم محدود نمی‌شود. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که این روزها فیلم‌های زیادی درباره دروغ ساخته می‌شود. انگار این مسئله دروغ، یک سندروم یا یک برگ آس است. همه می‌گویند خب برویم درباره دروغ و دروغگویی فیلم بسازیم، من با تمام احترامی که برای دو فیلم «جدایی» و «درباره الی» قایلم از فیلم‌هایی که سکانس به سکانس کپی‌شده از کارهای اصغر فرهادی است بدم می‌آید. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که ساختار آن براساس دروغ بنا شده است. ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که پوشش داخلی خانه ما با پوشش خارج از خانه فرق دارد. ما به بچه‌مان یاد می‌دهیم که دروغ بگوید. ساختار اجتماعی به گونه‌ای است که مجبوریم به دوست و رییس و همکارمان دروغ بگوییم. این فیلم‌های کپی‌شده از فیلم‌های آقای فرهادی فقط و فقط به دروغ‌های خیلی شخصی می‌پردازند ولی به منشأ و ساختار این دروغ‌ها اشاره نمی‌کنند. فیلم «برف روی کاج‌ها» این موضوع را به چالش می‌کشد. در صحنه‌ای از فیلم مهناز افشار تصمیم می‌گیرد صادق باشد ولی مرد خیانتکار این صداقت را برنمی‌تابد و تحمل نمی‌کند. او ترجیح می‌دهد همسرش به او دروغ بگوید. صداقت شخصیت زن در انتهای فیلم مثل یک ملودی ناهمگون است که در میان کنسرتی از دروغ‌ها و خیانت‌ها نواخته می‌شود و به نظر من نقطه قوت فیلم است.

پاکدل: به نظرم ما باید یک کم پایمان را بر زمین بگذاریم و واقع‌گرایانه‌تر نگاه کنیم. اینقدر که شما با این حدت و شدت جامعه را محکوم می‌کنید که خیانت و دروغ در آن است، من آنقدری که شما می‌بینید نمی‌بینم. گاهی وقت‌ها واقعیتی که در جامعه وجود دارد و انعکاسی که از آن می‌شود و انتشار و تکثیری که از آن می‌بینیم آنقدر دهشتناک‌تر است که ربطی به واقعیت جامعه ندارد. بسیار بسیار خانواده‌ها هستند که با شرافت در جامعه زندگی می‌کنند و بسیاری از خانواده‌ها حاضر نیستند یک ریال مال حرام وارد زندگی‌شان شود. یا یک دروغ بگویند که بخواهند به واسطه آن منافعی را حفظ کنند. یا حاضرند حقیقتی را بگویند ولو این‌که‌ هزار بلا سر آن‌ها بیاید. در همین ساختار قدرت خیلی از آدم‌ها هستند که شرافتمندانه زندگی می‌کنند وگرنه این جامعه نمی‌توانست تداوم پیدا کند و فرو می‌ریخت. اگر می‌بینید سیستم قضایی ما نقد می‌شود به معنای این نیست که تمام قضات ما با عدالت بازی می‌کنند. اصلا اینجوری نیست. اما ما می‌گوییم وفاداری، راستی، صداقت و عدالت باید اصل باشد نه استثنا. اگر به طور استثنا وجود دارد این اشکال است. به‌قولی وقتی خردمندان قوانین اخلاق را فرو می‌نهند احمق‌ها نه تنها به وضع موجود خود راضی نیستند بلکه توقع پاداش نیز دارند. فاجعه این است که در عرصه فرهنگ و مدیریت آدم‌های کم‌بضاعت و بی‌مایه و غالبا ریاکار داعیه‌دار شده‌اند و خب معلوم است نتیجه چه خواهد شد. اگر می‌خواهید بدانید این مسئله چرا در جامعه ما نمود دارد برای این است که رسانه ما تصویری از جامعه نشان می‌دهد که ربطی به این مردم و این جامعه ندارد؛ الگوسازی هم که کار یکی، دو روز و هر از راه‌رسیده‌ای نیست. برای همین مردم دارند زندگی خودشان را می‌کنند و رسانه چیز دیگری را نشان می‌دهد.

محبعلی: فضا را به شکل فانتزی ترسیم می‌کنند.
پاکدل: بله! ... یک‌بار دختر من داشت فیلمی را تماشا می‌کرد. یک فیلمفارسی قدیم. از من پرسید که واقعا جامعه ایران قبل از انقلاب این‌طور بود؟ گفتم نه. همان‌قدر که الان رسانه ما چیزی که درواقعیت جامعه‌مان هست را نشان نمی‌دهد، آن‌موقع هم واقعیت‌ها در آثار سینمایی و رسانه‌ها دیده نمی‌شد. الان سرطانی که جامعه ما را فراگرفته این سریال‌های مخرب و بی‌نهایت ضداخلاقی‌ ترکیه‌ای است. شما فکر می‌کنید جامعه ترکیه واقعا این‌طور است؟ اصلا و مطلقا این‌طور نیست. این تبلیغات کاملا دولتی است برای چسبیدن به دم اتحادیه اروپا. دارند از آن‌سوی بام می‌افتند. پشت‌ آن هم سودجویی‌های کلان نهفته‌ است. بافت اصلی جامعه ترکیه به شدت اخلاق‌گرا است و سنت حاکم بر افکار عمومی این‌طور است. شما همین که می‌بینید هنوز در جامعه ایران دروغ گفتن بد است خودش یک ارزش محسوب می‌شود. ما زمانی می‌توانیم این جامعه را اصلاح کنیم که قوانین و نحوه اجرای قوانین ما به سمتی برود که اگر من دروغ گفتم آسیب ببینم. شما در جامعه‌ای مثل سوییس اگر به عنوان شهروند یک جایی دروغ گفتی تمام امتیازاتت را از دست می‌دهی. ما باید در ایران به اینجا برسیم نه این‌که با گفتن راست حقوق حقه و امتیازاتمان از دست برود.

محبعلی: دقیقا نکته همین جاست. وقتی راست می‌گویی، آسیب می‌بینی.

پاکدل: این برمی‌گردد به پاره‌ای قوانین ما که عجولانه وضع شده. برای همین یک قانون تصویب می‌شود سر‌وصدا می‌شود. قانون تصویب می‌شود که زن زیر 40‌سال بالغ نیست و بعد مجبور می‌شوند عوض کنند. این نیست که فکر کنیم قانون برای امروز است. من می‌گویم باید مجموعه شرایط و قوانین و مجری قانون مشخص باشد. یادمان باشد در بسیاری موارد ما بهترین قوانین را داریم باید یاد بگیریم درست و بی‌نقص اجرا کنیم تا تحمل، بردباری و سعه‌صدر جامعه بالا برود. مدت‌هاست دیگر نمی‌شود جوامع را براساس مناسبات ارباب رعیتی یا ریش‌سفیدی اداره کرد. باید به سرعت جامعه را به سمت احترام و رعایت قانون هدایت کرد. مجبوریم.

معادی: و واقعیت این است که روزبه‌روز قانون‌مداری بیشتر می‌شود برخلاف این‌که بر عکس این را حس می‌کنیم؛ ولی جامعه خیلی به سمت قانون و چارچوب‌های قانونی پیش می‌رود. احساسم این است که در سال‌های اخیر هر اداره‌ای که رفتم رفتارها بهتر، سیستم‌ها بهتر و قوانین بهتر و موجه‌تر بوده است. چندوقت پیش هم در رانندگی جریمه شدم.

چون شما پیمان معادی هستید...
معادی: نه اگر پیمان معادی بودنم مهم بود که جریمه‌ام نمی‌کرد. افسر گفت مخلص شما هم هستم فیلمت را هم خیلی دوست دارم خانواده‌ام هم شما را خیلی دوست دارد. ولی باید جریمه شوی. گفتم باشد زنت امشب به تو شام نمی‌دهد، با خنده گفت این دیگر بدشانسی من است. منظورش این بود که تو در هر صورت باید جریمه شوی. و من خیلی خوشم آمد .

محبعلی: نکته دقیقا همین‌جاست آقای معادی. وقتی کسی با شما قانونی رفتار می‌کند تعجب می‌کنید.

پاکدل: خانم محبعلی همه چیز را خیلی صد و صفر می‌بینند. من اینقدر سیاه و سفید نمی‌بینم. می‌گویم پیمان معادی، دلیل این‌که فیلم تو فیلم منتخب مردم شد، چیست؟

معادی: نکته من هم همین است. در فیلم «جدایی نادر از سیمین» یا همین فیلم «برف روی کاج‌ها». چرا در فیلمی که دروغ و بی‌اخلاقی محور است مردم به آن رای می‌دهند...

پاکدل: این به خاطر شرافت فیلم تو است...

معادی: و شرافت اکثریت مردم. همه اعتقاد دارند که دروغ بد است. من وقتی که می‌خواهم فیلم بسازم به این نگاه می‌کنم برای که دارم فیلم می‌سازم؟ کارهایی که موفق است را تماشا می‌کنم. درام‌هایی را که مردم دوست دارند و می‌بینند و می‌خوانند را دنبال می‌کنم. حتی در سینمای خارج... حقیقت همین است. من هم اعتقادم همین است. اصلا برای مشکل اکران فیلم در این یک سال خیلی جاها رفتم. فیلم من قابل پخش نبود. (واقعا نمی‌دانم چه اسمی باید روی این پروسه بگذارم.

باید یک اسم جدید برایش پیدا کنیم.) و این باعث شد که ده‌‌ها مرجع مختلف من را بخواهند. هر مرجعی که رفتم از حداقل پنج نفر آدم مختلف آنجا بودند تا 40 نفر که در یک سالن سینما جمع شده بودند. آدم‌های فرهیخته و مدیر و درجه‌یک؛ چیزی که تا امروز برای فیلم من اتفاق افتاد و برایش خیلی خوشحالم این که من را وادار کرد جاهایی بروم و راجع به این فیلم حرف بزنم و سرم را به خاطرش بالا بگیرم. از مذهبی‌ترین آدم‌ها تا تندروترین مدیرها و از مسئول‌ترین تا سفارش‌شده‌ترین آدم‌ها را توجیه کردم. قبل از این‌که بروم با خودم می‌گفتم نکند چیزی بگویند که من حواسم به آن نبوده باشد، اما این طور نبود.

این اتفاق نیفتاد؟ یعنی در بحث‌ها متوجه شدید که جایی را اشتباه نکردید؟
معادی: چند روز پیش داشتیم جایی حرف می‌زدیم که فیلم درست عمل می‌کند. چرا آن آدم می‌گوید آخر فیلم را عوض کن و این زن باید توبه کند و من می‌گفتم چرا باید توبه کند؟ اصلا تمام فیلم من این است که این زن گناهی نکرده و برای همین دوربین همه جا دنبالش است. نکته این است این فیلم را آدم‌هایی می‌بینند که در پست‌هایی می‌نشینند که با دیدن این فیلم اذیت می‌شوند. این بدان معنا نیست که آن‌ها دروغگو یا خلافکار هستند.
محبعلی: این آدم‌ها را به چالش کشیده‌ای.

معادی: خیلی می‌خواستم از گفتن این ماجرا پرهیز کنم ولی انگار باید بگویم. جاهایی بود که با حضور نماینده‌هایی از سازمان‌های مختلف بحث‌هایی پیش آمد که فضای گفت‌وگو که مهیا نشد هیچ، مشکلی هم حل نشد. همان‌جا می‌فهمیدم که اصلا فیلم را ندیده‌اند! من‌هم گفتم نه تنها دست از تلاش برای اکران فیلمم برنمی‌دارم اصلا می‌روم قسمت دومش هم می‌سازم. ولی حقیقتش این است که در جلسات دیگر مدیران منطقی زیادی و افرادی که از برای وصل آمده بودند بعد از گفت‌وگو‌های طولانی رای به اکران فیلم دادند البته مسلما با اعمال اصلاحاتی.

محبعلی: یک‌بار به آقای معادی گفتم، انگار سناریوی فیلم تو در پروسه اکرانش هم ادامه پیدا کرده و این جالب است که تو برای اکران فیلمت مدام مجبور باشی درباره فیلمت بحث بکنی.
معادی: روزهای اول به من می‌گفتند این ماجرای طلاق که در فیلمنامه وجود دارد در فیلم کمرنگ است.

یعنی جزو دستورات ارشاد نبود که در فیلمنامه لحاظ کنید؟
معادی: نه در فیلمنامه بود. ارشاد می‌گفت که این را پررنگ‌تر کن. ما از آقای پاکدل خواستیم دوباره تشریف آوردند استودیو و باز دیالوگ‌هایشان را آن‌طور که آن‌ها می‌گفتند گرفتیم. اما باز ارشاد گفت دوباره بگویید. جوری بگویید که همه بفهمند. من خیلی اذیت می‌شدم و می‌گفتم اصلا چرا باید این‌کار را بکنم؟ می‌گفتند ممکن است برای بعضی‌ها سوءتفاهم ایجاد شود. من این حرف را می‌فهمیدم ولی حسابی که من روی هوش تماشاچی ایرانی می‌کردم بیش از آن‌ها بود. اصل اختلاف همین بود. من هنوز هم اعتقاد دارم مردم ما خیلی باهوش‌تر از این حرف‌ها هستند و اتفاقا توی ذوقشان می‌خورد که مطلبی را برایشان اینقدر درشت کنی. در بین مسئولان همه جور آدمی بود. بیشترشان آدم‌های باشعوری بودند و دغدغه داشتند و حرف می‌زدند.

باهوش و کمتر باهوش هم بینشان بود. مثلا آدمی هم بود که باید برای اکران فیلم تصمیم می‌گرفت و وقت دیدن فیلم موبایلش 25 بار زنگ می‌زد و هر بار پنج دقیقه با تلفن حرف می‌زد. بعد فیلم با چنان مهارتی سعی می‌کرد فیلم را تحلیل کند ولی جمله به جمله پیدا بود اصلا فیلم را ندیده. ولی من احساس می‌کنم بیشترشان دغدغه فرهنگی داشتند و با صحبت قانع می‌شدند و قبول می‌کردند ولی می‌گفتند قبول کن آقای معادی ‌درصدی از اجتماع دچار سوءتفاهم و سوءتعبیر شود.

برخورد شما چگونه بود؟ مدام دچار چالش می‌شدید؟
معادی: اولش برایم سخت بود و موضع می‌گرفتم اما امروز دیگر نمی‌گیرم. امروز اگر می‌گویند این موضوع طلاق را یک جای دیگر فیلم اضافه کن من حاضرم پنج جای دیگر اضافه کنم. برای این‌که می‌دانم مسئله بسیاری این‌ها نیست. اگر من شش ماه طلاق را بکنم شش سال طلاق، باز هم موضوع آن دسته از آقایان حل نمی‌شود و فیلم هم همین را می‌گوید. تو می‌توانی بپذیری که من در جلسه‌ای بودم و یکی از آقایان بود که می‌گفت این علی که اصلا خلافی نکرده، ما که نبودیم شاید صیغه کرده... و من گفتم آقا اصلا بحث ما این نیست و او اصلا نیازی به مبرا شدن ندارد که تو‌ داری او را مبرا می‌کنی. انگار که فرد روی رفتار خودش و امثال خودش سرپوش می‌گذارد و می‌خواهد بگوید ما مردها خلافی نمی‌کنیم و این خانم خلاف کرده که طلاق گرفته و فقط یک کنسرت رفته است.

در تمام این مباحث بر چه نکته‌ای انگشت می‌گذاشتید؟
معادی: اصرار من این است که می‌گویم این فیلم شبیه هیچ فیلم دیگری نیست، نه به دلیل ممتاز بودن بلکه از همین منظر حتی شبیه هیچ فیلم خارجی نیست. من بعد از یک سال آقای فراستی را به خاطر حرفش در برنامه هفت پیدا و قانعش کردم که اصلا فیلم چنین چیزی را می‌گوید که مرد اگر رفته زن هم می‌تواند برود. اتفاقا اصلا حرف ما این نیست، زن کجا رفته؟! ما تا دستشویی دنبال این زن می‌رویم. در کنسرت تا حد ممکن به آن‌ها نزدیک می‌شویم چرا؟ برای این‌که ببینیم او آن طرف را نگاه می‌کند آن یکی این‌طرف را و زن هیچ خلافی نمی‌کند. مسئله‌ای که در آخر فیلم مطرح می‌شود و از اول هم وجود دارد این است که به فلانی بگوییم یا نگوییم. اصلا فیلم با این مسئله شروع و تمام می‌شود.

آقای پاکدل از شریف بودن شخصیت‌ها گفتند و شما از شریف بودن مردم خودمان. پس این همه چالش برای چه بود؟
معادی: من در تکمیل حرف آقای پاکدل راجع به اعتقادمان به شریف بودن بخش عمده‌ای از جامعه ایران بگویم به آن آقایانی که آنجا نشسته‌اند و فیلم را با معیارهای خودشان تحلیل می‌کردند هم گفتم به خانواده‌های نجیب خودتان نگاه نکنید. چون اکثر مسئولان ما خانواده‌های پاک و استانداردی دارند و به دلیل مذهب و سنتی که دارند کمتر در معرض خطر هستند. آن‌ها قطعا کمتر در معرض اتفاقات زندگی مدرن هستند ولی باید این را بفهمند. مثل این است که بچه‌ات را در اتاقی حبس کنی و نگذاری جایی برود و وقتی درباره اعتیاد فیلمی ساخته می‌شود تو آن را باور نکنی. اتفاقا من می‌گویم با وجود این همه گرفتاری که مردم ما دارند جامعه ما جامعه خیلی سالمی است و اگر این مشکلات در جوامعی مثل آمریکا یا خیلی جاهای دیگر وجود داشت مثل ترافیک و مسائل اقتصادی به شما قول می‌دهم که 50برابر ایران بزه ایجاد می‌شد. خانم محبعلی! اتفاق بد دیگر این است که اطرافیان ما خیلی از شکست‌ها و عدم موفقیت‌ها و نرسیدن به آرزوها و باختن در رقابت‌ها و چشم و هم‌چشمی را به اسم ناتوانی مسئولان می‌گذارند و ما این را هر روز می‌شنویم. من حتی در مورد ارشاد هم نمی‌توانم خیلی چیزها را باور کنم با این‌که بزرگ‌ترین ضربه را ارشاد به فیلم من می‌زند، من در تمام عمرم در بغل هیچ مسئولی نرفته‌ام، من هیچ وقت پایم را به صدا و سیما هم نگذاشتم. الان بزرگ‌ترین ضربه را حوزه هنری به فیلم من می‌زند. مدیران حوزه هنری هم که می‌گویند «برف روی کاج‌ها» فیلم بی‌اخلاقی است آدم‌های بدی نیستند. سینما متریال می‌خواهد، مغازه جنس می‌خواهد، قصابی گوشت می‌خواهد و سینما آزادی هم فیلم می‌خواهد. هرگز فضای گفت‌وگو پیش نیامده و به همین دلیل آسان‌ترین کار تهمت زدن است.

پاکدل: آن اوایل کار که با پیمان سر فیلم خیلی بحث می‌کردیم و اتفاقا برف هم می‌آمد به پیمان گفتم فیلمت ساخته می‌شود موفق هم می‌شود اما بترس از موفقیت. در جامعه ایران باید همیشه از موفقیت ترسید. طرف چند‌میلیارد برای ساختن فیلمی سفارشی هزینه می‌کند و 25‌میلیون می‌فروشد و هیچ‌کسی هم نمی‌گوید چرا. وقتی که پیمان معادی می‌آید جایزه مردمی را بگیرد وقت گرفتن آن از دست مدیر دولتی عذرخواهی می‌کند که مردم فیلمش را انتخاب کرده‌اند، خب طنزی در آن نهفته است. باید باور کرد فرهنگ را فقط با سفارش و فقط تلویزیون و ارشاد نمی‌سازد، این‌ها بخشی از فرهنگ و ابزار کنترلی فرهنگ هستند که درجای خود و اگر مبتنی بر قوانین عمل کنند خوب و قابل ستایش است. مشکل آنجاست که بعضی فکر می‌کنند تمام حقیقت پیش خودشان هستند و اتفاقا آدم‌های بدی هم نیستند. بعد برای همین فکر می‌کنی به زور هم شده بقیه باید به حرفتان گوش کنند. به قول متفکری هر وقت فکر کنید تمام حقیقت پیش تو است، قیافه‌ات قیافه یک جنایتکار را پیدا می‌کند. در کنار این‌ها ما هم وظایفی داریم. خانم محبعلی به عنوان نویسنده، پیمان به عنوان نویسنده و کارگردان و بازیگر، من به عنوان آدمی که سعی می‌کنم کار هنری و نمایشی بکنم، امثال ما باید با خودمان صادق باشیم و فکر کنیم کارمان مهم است و فرهنگ‌سازی می‌کنیم و در کار خودمان آدم‌های مرجعی هستیم و مخاطب داریم. مخاطب پیمان معادی پول می‌دهد که فیلمش را ببیند و پول می‌دهد که کتاب شما را بخرد. پس ما مخاطب داریم و برای همین وظیفه داریم. ضمن این باور کنیم روشنفکری ما کمی آفتاب‌نشین است و این مسئله دلایل تاریخی دارد. روشنفکر ما حاضر نیست هزینه تفکر خود را بپردازد اما در اروپای شرقی روشنفکر هزینه می‌داد. ما توقع داریم مردم هزینه را بپردازند ما پزش را بدهیم. برای همین رسالت ما سنگین است. این‌که پیمان معادی برای فیلمش این همه تلاش می‌کند برای باوری است که دارد و هزینه‌ای که مجبور است بپردازد.

معادی: بله. یک چیزی که مد می‌شود این‌طور می‌شود. مثلا بعد از فرهادی همه خواستند درباره دروغ فیلم بسازند، یا در ادبیات مثل موجی که بعد از کتاب شما‌ها راه افتاد.

محبعلی: بعد از کتاب من نبود. بعد از کتاب خانم وفی و خانم پیرزاد بود و بعد هم متهم شد به ادبیات آشپزخانه‌ای.

معادی: این‌که من چرا باید دچار روزمرگی شوم تم کتاب‌ها شد و دروغ شد تم فیلم‌ها. حسین پاکدل کارهایش و نوشته‌هایش، دغدغه‌هایش هستند و آن‌ها را باور دارد. برای همین وقتی هم مدیر بود، می‌توانستی بفهمی به کاری که می‌کند باور دارد یا وقتی که داور جشنواره کودک بود یا در تئاتر شهر یا در شبکه یک همیشه از کارهایش به خوبی یاد می‌کنند چون دغدغه و حرف دارد. مثال یکی از دوستان من است که از آن طرفدارهای دوآتشه فوتبال است. همیشه می‌گوید من ترجیح می‌دهم با یک آدمی بروم سفر که طرفدار تیم مقابل است و با هم حرف بزنیم و بحث کنیم تا با کسی که بگوید اصلا فوتبال چیست! او می‌گوید من دوست دارم طرفم دغدغه داشته باشد ولو این‌که اختلاف سلیقه داشته باشیم. من در مواجهه با آدم‌ها همین را دیدم. من فکر می‌کنم عده‌ای دغدغه ندارند. من احساس می‌کنم این فیلم در آینده فیلم مهمی باشد. اصلا بحث خیانت زن نیست، بلکه بحث دنیای زن مطرح است. مثل فیلم به همین سادگی، کنعان و به آهستگی و چهارشنبه‌سوری...
محبعلی: تفاوت فیلم تو این است که دوربین را روی زن گرفته‌ای و این اولین بار است که این اتفاق افتاده است.

معادی: آقایان به این مسئله عادت ندارند و این مثل مد است و اول به نظر زشت می‌آید. در آینده آنقدر قبیح نخواهد بود. چرا «چراغ‌ها را من خاموش می‌کنم» آنقدر کتاب مهمی بود یا چرا قصه‌های « جامپا لاهیری» آنقدر گرفته است. ما از زن‌ها کمتر قصه شنیده‌ایم یا در میهمانی‌ها زن‌ها کمتر حرف می‌زنند یا در تاکسی زن حرف نمی‌زند ولی وقتی حرف می‌زند ممکن است خیلی هم خوب باشد و حرف بدی هم نزند. اما توی ذوقمان می‌خورد می‌گوییم عجب زن جلفی است از اول تا آخر داشت در تاکسی حرف می‌زد.

محبعلی: من موزیک فیلم را خیلی دوست دارم و شاید جذابیت این ماجرا آن باشد که این آدم معلم پیانو است و تو آمده‌ای از ساز پیانو استفاده کرده‌ای. مثلا یک ملودی با سازهای دیگر شروع می‌شود ولی در همان تم ختم می‌شود به صدای فالش یک قطعه پیانو و بعد ما می‌بینیم که خانم افشار در حال آموزش پیانو به کودکی است. یا مثلا استفاده خوبی از صدای مترونوم کرده‌ای. این صدای تق تق که ممکن است روی اعصاب باشد. یا وقتی که پیانو را کوک می‌کند، انگار دارد زندگی‌اش را دوباره کوک می‌کند. تو در موسیقی هم به ذهن این زن وفادار مانده‌ای موسیقی فیلم، موسیقی درونی ذهن این زن است. من چون معلم پیانو بوده‌ام می‌توانم این را درک کنم تو وقتی پیانو درس می‌دهی تمام روز ذهنت روی همان موسیقی است که آموزش داده‌ای و ‌داری واریاسیون‌های مختلفش را مدام توی ذهنت تغییر می‌دهی.

معادی: من بگویم که «کارن همایونفر» و کارهایش را خیلی دوست دارم و خودش معتقد است بهترین موسیقی زندگی‌اش را برای فیلم من ساخته است. اما من این اعتقاد را ندارم چون قطعه‌های خوبی را ساخته و بخشی از آن برای این بود که پدرش را که خیلی به او نزدیک بود در این کار از دست داد کار برایش خیلی حسی شد و من وقتی گوش می‌کنم احساس می‌کنم از گوشت و در جریان پوست و جان کسی بر می‌آید.
پاکدل: کارن جزو آدم‌هایی است که موسیقی بر او نازل می‌شود...

معادی: جزو معدود آدم‌های عاشق است. من از همان اول می‌خواستم فیلمم موسیقی داشته باشد برخلاف فیلم‌هایی که مد شده از همان اول می‌گویند موسیقی ندارند. اما من موسیقی می‌خواستم و به نظرم موسیقی ابزار سینماست. نکته دیگر این بود که من فکر می‌کردم زندگی زنی را می‌نویسم که از صبح که بیدار می‌شود نت‌های فالش زندگی دیگران را درست می‌کند. یک سری آدم از صبح می‌آیند و موسیقی فالش می‌زنند و تو مدام‌ داری آن‌ها را اصلاح می‌کنی. قطعا در طول 10 سال تبدیل به آدم متفاوتی می‌شوی. نکته بعدی این است که در جایی رویا توی اتاق نشسته و داریم یک موسیقی تکراری روی اعصاب را می‌شنویم و بعد می‌فهمیم کسی دارد پیانو را کوک می‌کند. وقتی داشتم فیلمنامه را می‌نوشتم همه‌اش در این فکر بودم که این سکانس باید یک جادو داشته باشد و جادویش همین شد که دوربین از دیوار رد می‌شد و استعاره این بود که زندگی‌اش را دارد کوک می‌کند و وقتی‌ داری زندگی‌ات را عوض می‌کنی باید تحمل خیلی چیزها را داشته باشی و به همین راحتی نمی‌توانی این‌کار را بکنی و او هم پذیرفته و یواش‌یواش به آدم دیگری تبدیل می‌کند.

شما در بخشی از صحبت‌های خودتان گفتید می‌خواهید قسمت دوم را بسازید. چرا اینقدر به شخصیت علی علاقه‌مند شدید؟
معادی: همیشه فکر می‌کردم آخرین پلان برای «علی» است. ما دو، سه مدل پایان فیلم را گرفتیم، اما در نهایت به این رسیدیم. آنقدر اتفاقی که در نهایت برای این شخصیت می‌افتد برای من تاثیرگذار بود. با تغییراتی که برای ارشاد دادیم و تغییراتی که خودمان فکر می‌کردیم باید انجام می‌شد حتی می‌توانم اعتراف کنم که ما دیگر متریالی نداشتیم. اما در همان نسخه اول با «علی» تمام کردم. یعنی تمام فیلم با «مهناز افشار» بود و صحنه آخر با «علی».

با چه جمله‌ای؟
معادی: با نگاهش. این دو سر میز نشسته‌اند ولی از تو فیلم درآمد. یعنی «علی» نشسته و «رویا» این جملات را جلوی پنجره می‌گوید. ما با این «حس و حال» کار داریم. ما با «علی» کار داریم. حالی که «رویا» می‌گوید: تو که می‌گویی فراموش کن، تو که می‌گویی ببخش، بگذار من چیزی به شما بگویم، شاید نخواستی من حالت را درک کنم، شاید نخواستی من شما را ببخشم... به نظر من تماشاگر با ذهن «علی» از سینما بیرون می‌رود، این سختی فیلم هم بود، تمام مدت با ذهن یک زن همراه بودید و حالا با این سوال‌ها بیرون می‌رود که این مرد چه‌کار باید بکند.
محبعلی: تمام مدت در ذهن زن هستند، اما با ذهن مرد بیرون می‌رود.

آقای پاکدل هم که بودند، نظر خودتان چیست؟
پاکدل: من که کار اصلی‌ام سینما نیست، کارم چیز دیگری بود، افتخاری نصیبم شد، تمام کارهایی هم که تا حالا در این حوزه کرده‌ام رفاقتی بوده است.
معادی: اختیار دارید، البته حالا از این به بعد حرفه‌ای است.

ولی واقعا با این‌که نقش حضور دائمی ندارد اما مدام بر فیلم سایه دارد.
پاکدل: به خاطر این است که در کار نمایشی پر دیده شدن ملاک نیست، درست دیدن و درست دیده شدن، ملاک است. جادوی این پرده سبب می‌شود که اگر شخصیت درست پرداخته شده تماشاگران مشتاق دیدن بازیگر شود. درست است. این البته به ساختار فیلمنامه بازمی‌گردد، ربطی به من ندارد.

برای همین از کلمه تکنیک استفاده کردم.
پاکدل: بله این مورد توسط پیمان کاملا حساب‌شده بود.

معادی: شخصیت را نباید خرج اضافه کرد.

پاکدل: دقیقا.
معادی: این شخصیت نباید بیش از اندازه دیده شود. باید درست و بجا استفاده شود، حتی لحظه‌هایی که می‌آید اندازه‌اش درست است. مثل شخصیت «زانیار».

پاکدل: حتی لحظه‌ای هم بود که حضورش را کوتاه کردیم.

معادی: کدام؟

پاکدل: یادت نیست؟ پشت میز نشسته بودیم، ورسیون سکوت گرفتیم که مکالمه و حضور کم شود، اما اثرش بیشتر شود.

معادی: شاید این صحنه‌ای باشد که شما -محبعلی – و نویسنده‌هایی مثل شما دوست داشته باشید. چون شما این صحنه‌ها را در داستان‌ها خیلی خوب می‌نویسید اما در سینما خیلی سخت است. هیج جا هم به آن اشاره نکرده‌اند. یکی از صحنه‌هایی است که خیلی دوست دارم. صحنه‌ای که درواقع تصویر ارتباط، تعریف زندگی آن‌ها، سردی بینشان است. یکی از صحنه‌هایی است که اتفاقا به «علی» حق می‌دهیم که این ماجرا برایش پیش آمده است همین جوری برای دل هوا و هوس و... نیست. یک جور سردی را نشان می‌دهد. زن و مرد پشت میز نشسته‌اند، زن که اساسا شام نمی‌خورد، مرد در حال روزنامه خواندن شام می‌خورد، زن وظیفه زناشویی‌اش را انجام داده غذا را درست کرده، نشسته کنار شوهرش و... . زن خمیازه می‌کشد، مرد بدون این‌که سرش را بلند کند، می‌گوید اگر می‌خواهی، برو بخواب. زن می‌گوید نه! می‌مانم غذایت تمام بشود. یعنی او به عنوان زن باید وظیفه‌اش را انجام دهد. مرد هم می‌گوید نه! این نشان می‌دهد فضای بینشان سرد است دیگر!

آن صحنه‌ای که گفتید همین بود؟ برای نشان دادن سردی بینشان؟
معادی: نه آن چیزی که می‌خواهم بگویم این صحنه است، از نظر بازیگری خیلی سخت بود، البته بین خودشان یک علامت‌هایی گذاشته بودند، همزمان نمکدان را می‌خواستند. البته من از این تعابیری که کردند نمک زندگی و این‌ها خیلی خوشم آمد اما اگر فلفلدان هم بود می‌گذاشتم (خنده) وقتی که «علی» می‌فهمد تعارف می‌کند، تو بزن. همه‌اش می‌خواستیم نشان دهیم چون او می‌داند یک گناهی را انجام می‌دهد این را تعارف می‌کند. به همین کوچکی می‌خواستیم این نکته را نشان دهیم. در ادبیات ما در دو، سه صفحه می‌نویسند و اینقدر زیباست.

پاکدل: پروست به زیبایی تبدیلش می‌کند به یک جلد کتاب.

معادی: اتفاقی که در سینما می‌افتد و دوست دارم به آن اشاره کنم، چون من خیلی نمی‌خوانم و الان خانم محبعلی اشاره کردند انگار در ادبیات و داستان‌ها هم مدام تکرار می‌شود این است. من به عنوان بازیگر خیلی فیلمنامه می‌خوانم، فیلمنامه‌هایی که وقتی می‌خواهند خیلی خالتور و فیلمفارسی نباشند فکر می‌کنند باید در آن هیچ اتفاقی نیفتد، یک لوکیشن، ریل تایم و از این صحنه نمکدانی‌ها، درباره یک دکمه یک ساعت صحبت کنند و سبزی پاک کردن و... بعد می‌پرسیم چرا قصه ندارد. این در اکثر مواقع بلد نبودن فیلمنامه‌نویسی است وقتی نمی‌توانی فصل زمانی بدهی، تعدد لوکیشن بدهی، تعدد شخصیت داشته باشی، کار را سخت می‌کند، گسترش بدهی شاید نتوانی آن را جمع کنید به همین خاطر خیلی از فیلمنامه‌ها را نمی‌توان تمام کرد و می‌افتد گوشه‌ای. مثالش هم شبیه همان کسی است که می‌گوید یک فیلمنامه سرقت از بانک می‌نوشتم و آنقدر سختش کرده است که کنار گذاشته است. می‌گویند چرا تمامش نمی‌کنی می‌گوید: اگر بلد بودم که می‌رفتم بانک می‌زدم. باید مثل سارق بانک بنویسید. الان اتفاقی که افتاده است تعداد زیادی فیلمنامه است که وقتی می‌خوانی اذیتت می‌کند. مثل بعضی از همان دوستان که وقتی فیلم را می‌دیدند، می‌گفتند: قبول کن آقای معادی یک جور برگمان بازی در آوردی دیگه، اروپایی بازی، اگر زن خیانت کرد اشکالی ندارد. مگر برگمان این را می‌گوید؟! برگمان که از همه اخلاقی‌تر است، سینمایش سینمای اخلاقی و مذهبی است.

در این فیلم بحث تعهد به خانواده برایتان مهم است؛ احترام به سقف مشترک. مگر از نظر شما خانواده چه اهمیتی دارد؟
معادی: تعهد به همه چیز. همان‌طور که ما هنگام کار تعهد داریم، ازدواج برای ما یک چارچوب تعیین می‌کنند. اما آمارها نشان می‌دهد، این تعهدات نسبت به گذشته راحت‌تر زیر پا گذاشته می‌شود؛ آمارها این را نشان می‌دهد، نسبت به چهارسال پیش طلاق بیشتر شده است. باید تمهیدی اندیشید، باید فکری کرد. باید راه‌حلی پیدا کرد، این جور فیلم‌ها گاهی اوقات برای همین است. ما به جای این‌که خودمان تجربه کنیم، خودمان هزینه‌های گزافی بدهیم، سینما و ادبیات و نمایش این تجربه را انجام می‌دهند.

اما انگار بحثی که در اینجا مطرح می‌کنید همان احترام به سقف مشترک است. وقتی کسی نمی‌گوید چه چیزی را دیده است، همان سوالی که در نهایت بی‌جواب می‌ماند که آیا باید بگوییم یا نه!
معادی: احترام به بنیان خانواده. ببینید نکته‌ای که من همیشه می‌گویم این است در هرجای دنیا درباره دو چیز فیلم بسازید و خوب بسازید همیشه موفق است. درباره خانواده و درباره وطن و مردم این دو موضوع را دوست دارند، از آن استقبال می‌کنند. «جدایی نادر از سیمین...» وقتی که اسکار می‌گیرد، تمام ایرانی‌های جهان خوشحال می‌شوند. یا وقتی ایران به جام‌جهانی می‌رود ایرانیان همه دنیا خوشحال می‌شوند. مردم این وطن و خاک را دوست دارند. چرا الان سریال «Homeland» موفق است؟ آمریکایی‌ها خیلی این کار را خوب بلد هستند، ما ایرانی‌ها بلد نیستیم. ببینید «آرگو» اسکار می‌گیرد، همه مسئولان یک هفته خوابشان نمی‌برد، حق هم دارند من هم همین‌طور، وقتی می‌بینم همان قدر حرص می‌خورم چون علاوه بر این‌که فیلم خوبی نیست، شیطنتی در آن است که سینمایی نیست. دوستان به جای آن‌که بیایند شبیه آن کاری کنند، می‌روند فیلمی می‌سازند به قول آقای پاکدل که‌ 10میلیارد هزینه‌اش باشد که در نهایت 25‌میلیون بفروشد و فکر می‌کنند کاری کرده‌اند.

پاکدل: 5/4‌میلیارد.

معادی: به دوستی پیشنهاد دادند در فیلمی بازی کند که بودجه‌اش چند‌میلیارد بود، خوانده و گفته این‌که در نهایت 30 – 20‌میلیون بیشتر نمی‌فروشد، تهیه‌کننده گفته، تو به این چیزا چه کار داری بیا بازی‌ات را بکن. این می‌شود جواب آرگو.
پاکدل: خاطره‌ها و رنج‌های مشترک را...

معادی: بله! رو سر همسایه‌هایمان موشک افتاد، می‌توانست بر سر ما بیفتد. من زنده ماندم باید برای بقیه تعریف کنم، برای دنیا تعریف کنم که بر سر ما چه آمد، چی گذشت. فکر کن در یک کلانشهری مثل نیویورک، توکیو و... نشسته‌ای یک موشک از آن طرف دنیا رها ‌کنند و کلی آدم کشته می‌شود. بیست و خرده‌ای سال گذشته است، نباید عادی شود، می‌افتد روی یک مهدکودک 20 تا بچه کشته می‌شوند. یک فیلم درباره‌اش نساختند. تو «آرگو» چه اتفافی می‌افتد، یک هفته دور هم می‌نشینند، فرانک سیناترا گوش می‌دهند، ویسکی می‌خورند؛ خون از دماغ کسی نمی‌ریزد، بعد هم سوار می‌شوند می‌روند، آن وقت تمام دنیا بگویند ایرانی‌ها چه آدم‌های بدی هستند. این می‌شود همان تعهد، همان خیانت. مدیری که چشمش را می‌بندد یک چیزی می‌گوید، درباره فیلمی که جایزه بهترین فیلم مردمی را گرفته است، می‌گویند مردم کی هستند، یک عده آدم سینما روی جشنواره فجر که مردم نیستند. این می‌شود همان خیانت، همان عدم تعهد مدیر فرهنگی. چرا من برای فیلم دومم نمی‌توانم بروم سراغ آقای بیضایی و دانشجوهای سانفرانسیسکو می‌توانند. «برف روی کاج‌ها» فقط بحث عدم تعهد بین زن و شوهر نیست، هرکسی که زیر تعهدش می‌زند یک روزی پشیمان می‌شود، ما هم همیشه پشیمانی مسئولان و... را دیدیم.

«برف روی کاج‌ها» می‌گوید اگر یک روز زدی زیر همه چیز و رفتی و وقتی برگشتی دیدی، اوضاع آن طوری نیست که می‌خواهی و انتظار‌ داری فراموش کنند تاوانی است که خودت ‌داری می‌دهی.

درباره شخصیت «رویا» این نکته هم مهم است. شخصیتی که از این آدم تصویر کردید یک جور تضاد در ذهن مخاطب به وجود می‌آورد. کسی که با این جایگاه اما نه توانایی رانندگی دارد و در جریان اتفاقات بین خودش و همسرش قرار می‌گیرد، یک جور خانه‌نشینی برایش تعریف کرده‌اید، این یک تصویر واقع‌گرایانه است یا می‌تواند نماینده بخشی از زنان جامعه ما باشد که ناگزیرند در خانه بمانند؟
محبعلی: یک باوری در جامعه وجود دارد که زنان طبقه متوسط روبه بالای ما شخصیت‌های قائم به ذاتی دارند، مثلا اگر زنی یک شخصیت اجتماعی موفق دارد، دکتر است، مهندس است یا هنرمند است یا معلم است همه انتظار دارند که این زن هیچ نقطه ضعفی نداشته ‌باشد و در زندگی شخصی‌اش بسیار قوی و محکم بدون وابستگی باشد ولی واقعیت این نیست. شاید وقتی این فیلم را می‌دیدم از دست «پیمان معادی» حرص می‌خوردم که این چه شخصیتی است؟ چرا باید این طوری باشد؟ چرا باید اینقدر منفعل باشد؟ ولی به‌هر حال بخشی از واقعیت است.
پاکدل: خیلی شخصیتش واقعی است.
محبعلی: خیلی زن‌ها هستند که در جامعه دارای شخصیت‌های موفقی هستند اما در خانه فاقد هویت‌اند.
پاکدل: این خیلی حساب‌شده اتفاق افتاده است، چون در فیلمنامه هم هست.
محبعلی: آگاهانه است.

یعنی شخصیت را این‌گونه طراحی کرده‌اید که این اتفاق برایش رخ دهد؟
معادی: با این ضعف. به تعداد آدم‌های دنیا رفتار متفاوت در برابر یک اتفاق مشترک وجود دارد. این زیبایی ادبیات و سینماست.
پاکدل: اصلا زندگی همین است، رنج‌ها و ضعف‌هاست که ما را می‌سازد.
محبعلی: قاعده این است. فلوبر می‌گوید اگر می‌خواهی یک قصاب پاریسی را خلق کنی نباید بروی درباره همه قصاب‌های پاریسی تحقیق کنی و براساس تحقیقاتت شخصیت را خلق کنی، بلکه باید یک قصاب پاریسی را نشان و او را با جزییات کامل ترسیم کنی. آن‌وقت واقعا یک قصاب پاریسی را ساخته‌ای. تفاوت تیپ و شخصیت همین است. شما شخصیت ساخته‌اید. آن چیزی که ما از یک زن طبقه بورژوا انتظار داریم یک تیپ است.

اما به نظر من شما این شخصیت را به‌گونه‌ای خلق کرده‌اید که این اتفاق ناگزیر برسرش بیاید یعنی همه چیز ساخته شده است نه برگرفته از واقعیت و روند زندگی.
معادی: یک نکته‌ای را به عنوان بازیگر به شما بگویم، شما وقتی می‌خواهید شخصیت محوری را ‌بسازید اگر بدون هیچ عیبی آن را بنویسید، باختید بدجوری هم باختید من بازیگر هیچ وقت آن را بازی نمی‌کنم می‌گویم این را باید «بروس ویلیس» بازی کند. شخصیت باید ضعف داشته باشد، یک چیزی کم داشته باشد تا درام شکل بگیرد. در درس فیلمنامه‌نویسی می‌نویسند یک ضعف و بعد تاکید می‌کنند هرچی بیشتر بهتر. یا همان ضدقهرمان‌ها که تا مایکل کورلئونه پدر خوانده را شامل می‌شود. در رمان‌ها هم همین‌طور است.
محبعلی: ضعف باعث همذات‌پنداری می‌شود. هرچه شخصیت را ضعیف‌تر می‌کنید قدرت همذات‌پنداری را بیشتر می‌کنید. چون آدم‌های قوی کم هستند و آدم‌ها از طریق ضعف‌هایشان به هم نزدیک می‌شوند.
پاکدل: آدم‌های جذاب نمایشی با ضعف‌ها و ناتوانی‌هایشان تعریف می‌شوند.
معادی: در ساخت فیلم‌های اکشن و تجاری همیشه می‌گویند، شخصیت آنتاگونیستت- قهرمان بد فیلم- را قوی‌ترین شخصیت دنیا بگذار و پروتاگونیستت را با ضعف قرار بده، آن وقت فیلم موفق‌تر است. ببین نولان با بتمن چه کرده! سام مندس هم همین مسیر را برای جیمزباند می‌رود. مردم امروز بیشتر این مدل را دوست دارند.
پاکدل: جیمز باند آخری حتی در امتحان‌های ابتدایی رد می‌شود.
معادی: الان کاری که سام مندس با جیمز باند کرده این است که بیشتر به سمت فیلم‌های فلسفه و درونی می‌رود. ما مثل فیلم «معلم پیانو» هانکه این شخصیت را عاشق «شوبرت» و «شومان» نگذاشتیم. آدمی که حتی یک پلان هم پیانو نمی‌زند. بارها «ایرج شهزادی» صدابردار به من گفت بگذار یک پلان این را بگیریم اگر نخواستیم استفاده نکن. مهناز افشار معلم پیانویی داشت که دست‌هایشان را مثل هم کرده بودیم، می‌توانست این لحظه را بازی کند. هیچ مشکلی نبود.

پس چرا این صحنه را در فیلم نگذاشتید؟
معادی: مثلا می‌توانستیم یک جا که ناراحت است بنشیند و پیانو بزند. اولا فیلم خیلی سانتی‌مانتال می‌شد؛ دیگر فیلم من نبود. بعد من این آدم را نمی‌شناختم. من احساس می‌کردم این آدم اگر در یک میهمانی برود و بهش بگویند بیا یک آهنگی را بنواز، نمی‌تواند. برای این‌که 15 سال فقط ایرادها را تصحیح کرده است. حتی عاشق سازش هم نیست.

محبعلی: کاملا درست است من الان نمی‌توانم. و به نظرم اگر صحنه‌ای از پیانو نواختن برای خانم افشار می‌گذاشتی فیلمت سانتی‌مانتال می‌شد.
پاکدل: ما محصول رنج‌ها و غصه‌های خودمان هستیم تمام تلاشمان را می‌کنیم که زخم‌هایمان را از بین ببریم. اگر رنج‌هایمان را ببریم دیگر چه‌کار کنیم. این‌ها چیزی است که ساعت‌ها و ساعت‌ها بعد از نوشتن فیلمنامه درباره آن صحبت شده است. یک زمانی قبل از کلید خوردن هجمه زیادی بر معادی بود که این فیلم کپی فیلم‌های «اصغر فرهادی» است چون با او کار کرده است.
معادی: خداراشکر بعد از ساختن فیلم این مسئله حل شد.
پاکدل: مدام به او می‌گفتیم نه خودت و نه فیلمت هیچ ربطی به «اصغر فرهادی» ندارید و واقعا نداشت و ندارد. دو دنیای متفاوت است. نیازمند این بود دوستانش به او بگویند. من مثل دوستان نزدیک پیمان فقط گفتم فیلمنامه‌ات خیلی خوب است، هوشمندی در آن است، عالی است. شخصیت اضافه ندارد، نمی‌خواهی به رخ بکشی، بیشتر از 20 تا مغازه رفتیم برای من لباس بگیریم، بعد در طول فیلم فقط با یک تی‌شرت بودم.
معادی: یک‌بار هم پولیور خودم را درآوردم، پوشیدی.
پاکدل: یک‌بار وسط فیلمبرداری، کات داد. عصبانی شده بود می‌گفت این خانه چقدر تمیز است. یک مقدار سیم و چیزهای دیگر باید اینجا یا کنار تلویزیون ریخته باشد.
معادی: راه می‌رفتم از این ایرادها می‌گیرم. وقتی داریم فیلم می‌گیریم، همه چیز را مرتب می‌کنیم، قیافه‌هایمان را خوشگل‌تر می‌کنیم، ریش‌هایمان را می‌زنیم. زندگی واقعی یک شکل دیگر است.
پاکدل: از ترس رنج سعی در انهدام واقعیت می‌کنیم، وقتی تلاش‌هایمان به نتیجه می‌رسد، درمی‌یابیم خود این انهدام منشاء تمام این رنج‌هایمان بوده است.
معادی: همین موقعیت «برف روی کاج‌ها» خیلی راحت به تماشاگر این اجازه را می‌دهد که همذات‌پنداری کند. با خودشان می‌گویند خدای نکرده اگر در معرض چنین اتفاقی قرار بگیرند این کار را نمی‌کنند، مثلا آن کار را می‌کنند. ممکن است؛ نمی‌گویم همه این کار را نمی‌کنند اگر این طور بود که دیگر فیلمش را نمی‌ساختم. من برای پایان فیلمم از همه سوال می‌کردم، یک جور به بیماری رسیده بودم، 80-70 تا آدرس ای‌میل از سراسر دنیا داشتم که ازشان یک سوال را پرسیده بودم، اگر همسر دوستتان را با کسی ببینید می‌گویید یا نه! خیلی جواب‌ها متفاوت بود.

اکثرا منفی بود؟ این ماجرا را پنهان می‌کردند؟
معادی: نصف، نصف بود. ایرانی‌ها می‌گفتند، بستگی دارد، برخی می‌گفتند نمی‌گوییم و بقیه می‌گفتند شاید. اکثر خارجی‌ها می‌گفتند حتما می‌گوییم. در فیلم هم دو نگاه است، رویا می‌گوید اصلا نمی‌فهمم چه می‌گویی؟ مگر دوست من نیستی. از آن طرف دوستش می‌گفت تو اگر بهروز را با کسی ببینی به من می‌گویی؟ که او در جواب تردید می‌کند که شاید نمی‌خواستم بدانم. این دو نگاهی بود که در فیلم داشتیم.

شما اشاره کردید که درباره سرنوشت «علی» و این‌که در نهایت چگونه شود، فکر می‌کنید. آیا درباره سرنوشت «رویا» هم فکر کردید که چطور ادامه پیدا کند؟

معادی: درباره سرنوشت خیلی از این بازگشت‌ها سوال کردم. زنانی که همسرانشان آن‌ها را به بدترین شکل ممکن ترک کرده بودند، در 90‌درصد مواقع با احتیاط می‌گویم- اگر بیشتر نباشد- زن‌ها بخشیدند و آن‌ها سر زندگی‌شان برگشتند. این برای من خیلی تلخ بود. شاید بعضی‌ها بگویند امکان ندارد ولی خیلی از این افراد آنانی بودند که این موضوع را قبول کردند. نمی‌دانم چرا؟ نمونه‌هایی که با آن‌ها آشنایی دارم همه به دلایل مختلف پذیرفتند. شاید شرایط اجتماعی، شاید وابستگی‌هایی که داشتند و... . در فیلم هم «رویا» حتی به صاحبخانه و حتی مادرش هم نمی‌گوید که «علی» رفته است.

پاکدل: مجموعه این نکته‌های ظریف زندگی را می‌سازد.

معادی: می‌خواهم بگویم او هم خیلی زن کاملی نبود. نگفتیم یک زن منزه، زحمتکش... . نه! او هم یک روز جلوی آینه خودش را می‌بیند. من این را در«دوبوار» خواندم، شاید اگر به پوستم می‌رسیدم، اگر این کار را می‌کردم، خوب این می‌توانست انجام شود، شاید آن دختر در این موارد جذاب‌تر باشد. اما مرد خیلی زود به این نتیجه می‌رسد و می‌گوید: «هیچ وقت تو زندگی‌ام به این حد قدرت را نمی‌دانستم.» این را با یک حال خوبی می‌گوید، انگار از ته دلش می‌گوید. ما کسی را تشویق به این کار‌ها نکردیم.

محبعلی: من فضاسازی فیلم را دوست داشتم. به نظرم تو از همه عناصری که می‌خواستی سردی را نشان بدهی خوب استفاده کرده‌ای. از سردی هوا، عنصر برف، سیاه سفید بودن و حتی طراحی لباس. فضای فیلمت یک جوری من را یاد فیلم‌های اروپایی مثل «گام معلق لک لک» می‌انداخت و یک ذره فضا در آن حالت بود...

معادی: چه افتخاری که فیلم من شما را یاد آنجلو پلوس می‌انداخته است.

محبعلی: اما سوالم این است که چرا مثل همان نوع فیلم‌ها از حرکت آرام دوربین استفاده نکردی و از دوربین روی دست استفاده ‌کردی؟ من فکر نمی‌کنم دوربین روی دست به فضاسازی فیلمت کمکی کرده‌ باشد؟ فکر نمی‌کنی این‌کار را کردی چون این روزها دوربین روی دست مد شده؟

معادی: این‌که دوربین روی دست مد شده شاید لغت خوبی نباشد. دوربین رو دست سال‌هاست مثل صدابرداری سر صحنه شده...

پاکدل: بالطبع در مواردی ظرفیت‌های بصری را بیشتر می‌کند.

معادی: شاید اگر آنجلو پلوس هم امروز قرار بود فیلم بسازد این‌طور می‌ساخت. من نه مخالف دوربین روی دست هستم و نه شیفته آن. داستان به شما می‌گوید کدام مناسب‌تر است. چند تا منتقد که فکر کردند باید حرف تکنیکی هم بزنند درباره دوربین روی دست اظهارنظر کردند و این حساسیت‌ها را به وجود آوردند. وقتی آقای کلاری دوربین رو دست می‌گرفت به قدری استادانه این کار را می‌کرد که حد نداشت. نمی‌خواستیم شبیه فیلم‌های دیگر باشیم حتی برای تکان‌های دوربین هم حرف می‌زدیم. آقای کلاری رو دست را مثل دوربین ثابت می‌گرفت. دوربین رو دست می‌تواند اتفاق خوبی باشد به شرط این‌که عناصر دیگر هم در اختیار این سلیقه باشد.

فیلم کلا سیاه و سفید ساخته شد؟
معادی: اصلا سیاه و سفید نوشته شد.

دوربین چه بود؟
معادی: الکسا و در آخرین لحظه به داد ما رسید. عکسای سیاه و سفید آقای کلاری را دیده بودم. تردیدی برایمان وجود نداشت که فیلم این رنگی است.

این کار جسارت خیلی زیادی می‌خواست. چون شما می‌توانستید بعدا سیاه و سفید کنید؟
معادی: این کار را نمی‌کردم. اصلا به این جنس افکت‌ها اعتقادی ندارم. شما اگر رنگ‌های پشت صحنه ما را ببینید متوجه می‌شوید. رنگ دیواها، رنگ لباس‌ها، ... کاملا توذوق‌زننده است. چون برای سیاه و سفید طراحی شده بود.