نقش نفت در اقتصاد ايران

دكتر‌ صالحي اصفهاني، استاد اقتصاد دانشگاه ايلينوي آمريكا است. او در این گفتگو عنوان می کند اگر مي‌خواهيم به خاطر منافع ملي‌مان جلو غرب بايستيم، بايد بدانيم كه اين كار هزينه هم دارد. من از جنبه اقتصادي اين مساله صحبت مي‌كنم و كاري به بعد سياسي آن ندارم. ما بايد از اين چالش به عنوان فرصت استفاده كنيم.

وی می گوید: هزينه‌اي كه اقتصاد ايران در اثر عدم اعتماد و عدم قطعيت مي‌پردازد، خيلي بالا است. دليل اثر‌گذاري تورم بر توليد در اقتصاد ايران، اين عدم اعتماد، عدم قطعيت و عدم كارآيي است كه در نتيجه آن مردم به اندازه كافي سرمايه‌گذاري نمي‌كنند.

گفتگوی دنیای اقتصاد با صالحی اصفهانی را بخوانید.

جناب آقاي دكتر، اجازه دهيد پرسش‌ها را از مدل رشد كاربردي براي كشورهاي صادر‌كننده نفت در مقاله «يك مدل تجربي براي كشورهاي صادر‌‌كننده عمده نفت»1 و «صادرات نفت و اقتصاد ايران»2 كه حضرتعالي اخيرا همراه با پروفسور پسران و آقاي دكتر محدث منتشر كرده‌ايد، آغاز كنيم. فرموده‌ايد كه اين مدل با مدل «بيماري هلندي» و «مصيبت منابع» فرق دارد. تفاوت آن با دو مدل پيشين را بيان مي‌فرماييد؟
در يك ديد‌گاه اعتقاد بر اين است كه بهره‌مندي از منابع طبيعي و صادرات آنها اثر منفي بر رشد اقتصادي دارد؛ اما ادبياتي هم هست كه نشان مي‌دهد مدل‌هايي كه به چنين نتيجه‌اي رسيده‌اند، عوامل متفاوت اثر‌گذار بر رشد اقتصادي را به درستي در نظر نگرفته‌اند و اگر نقش اين عوامل را به طور كامل‌تري به حساب بياوريم، مي‌بينيم كه افزايش درآمد حاصل از منابع طبيعي باعث افزايش رشد اقتصادي و بالا رفتن درآمد سرانه مي‌شود.

مثلا كشورهاي داراي منابع طبيعي غني كه با توسعه اين منابع در يك دوره به جهش درآمدي بالايي دست مي‌يابند، معمولا در دوره‌هاي بعد با رشدي كند روبه‌رو مي‌شوند، مگر اينكه رشد سريع درآمدشان از آن منابع ادامه پيدا كند و اين اتفاقي است كه خيلي كم رخ مي‌دهد. در واقع، چون قيمت منابع طبيعي در بازار جهاني خيلي بي‌ثبات است، دوره‌هاي رشد درآمد اغلب دوره‌هاي افت درآمد را در پي دارند و اين امر، امكان رشد توليد را محدود مي‌كند.

مثلا قيمت نفت در دهه‌ 70 ميلادي به سرعت بالا رفت و در دهه‌هاي 80 و 90 به شدت افت كرد و باعث ركود در اكثر كشورهاي توليد‌‌كننده نفت شد. حال اگر اين مساله را درست در محاسبات در نظر نگيريم و روي رشد اين كشورها بين دهه‌هاي 70 و 90 ميلادي تمركز كنيم، ممكن است چنين به نظر برسد كه بهره‌مندي از منابع طبيعي، باعث كندي رشد اقتصادي كشور‌هاي صادر‌‌كننده نفت شده است، حال آنكه كاهش درآمد حاصل از فروش نفت چنين نتيجه‌اي را در پي آورده است.

البته اين تنها يك عامل است و عوامل پر‌شمار ديگري نيز همچون بي‌ثباتي سياسي‌- ‌اجتماعي وجود دارد كه مي‌تواند اثر سوء بي‌ثباتي قيمت منابع طبيعي را تشديد كند و درآمد سرانه اين كشور‌ها را پايين بياورد. بالعكس، بعضي كشورها با فرهنگ، نهاد‌ها و ساختارهاي سياسي متفاوت، توانايي بيشتري در سياست‌گذاري هوشمندانه براي استفاده بيشتر از منابع طبيعي و مقابله با نوسانات قيمت‌هاي جهاني دارند و در نتيجه كمتر با مشكل روبه‌رو‌ مي‌شوند. به عبارت ديگر، فراواني يا كمبود منابع طبيعي تعيين‌‌كننده سرنوشت كشور نيست و با بهينه كردن عوامل ديگر مي‌توان از منابع طبيعي بهره برد.

حال با توجه به اين زمينه، سوالي كه ما در پژوهش‌مان مطرح كرده‌ايم، اين است كه در يك كشور نفت‌خيز با يك شرايط تاريخي خاص، افزايش درآمد نفتي در دراز مدت چه اثري روي درآمد سرانه دارد. براي اين كار يك مدل ساخته‌ايم كه اجازه مي‌دهد به طور تجربي اثر بلند‌مدت درآمد نفت را اندازه بگيريم و ببينيم كه براي آن اقتصاد مثبت است يا منفي و در چه حدودي است. با بررسي نتايج چنين برآوردي براي يكسري كشورهاي نفت‌خيز به اين نتيجه رسيديم كه با افزايش بلند مدت درآمد نفتي، درآمد سرانه افزايش مي‌يابد و در كنار آن، بخش غيرنفتي اقتصاد نيز رشد مي‌كند.

اين ضرباهنگ را در اقتصاد ايران هم مي‌بينيم. در حقيقت، تاثير درآمد نفت روي درآمد سرانه به اين مي‌ماند كه درآمد حاصل از فروش نفت را سرمايه‌گذاري كنيم و در نتيجه سرمايه فيزيكي افزايش يابد و اين امر به نوبه خود توليد را بالا برد. در دوره‌هاي افزايش قيمت نفت شاهد افزايش سرمايه‌گذاري و توليد هستيم و بالعكس، وقتي درآمد نفت افت مي‌كند، كاهش توليد را مشاهده مي‌كنيم. البته باز تاكيد مي‌كنم كه قيمت نفت تنها يك عامل است و عوامل ديگر را نيز بايد در نظر گرفت.

ما در اين مدل نگاهي درازمدت به اين موضوع داريم؛ به اين معنا كه مثلا در پي پاسخ به اين پرسش هستيم كه اگر درآمد نفتي ايران طي 10 سال به طور منظم افزايش يابد، درآمد سرانه بالا مي‌رود يا پايين مي‌آيد. اين مدل كاملا نشان مي‌دهد كه در چنين شرايطي درآمد سرانه افزايش مي‌يابد و اين همان چيزي است كه در بعضي دوره‌ها آشكارا ديده‌ايم. مثلا در فاصله سال‌هاي 1378 تا 1386 با افزايش قيمت نفت، اقتصاد ايران رشد خوبي داشت و از آن سو يكي از دلايل كاهش رشد اقتصادي در چند سال گذشته اين بود كه قيمت نفت بالا نرفت.

شما اين وضعيت را بيماري هلندي نمي‌دانيد؟
«بيماري هلندي» بيماري نيست و مشكلي ديگر است كه بيماري خوانده مي‌شود. وقتي درآمد فردي زياد مي‌شود، او مثلا به جاي اينكه در كارخانه‌اي مشغول به كارگري شود، خود كارفرما خواهد شد؛ اما مي‌گويند كه توليد صنعتي او كاهش يافته است. كاملا روشن است كه توليد صنعتي او كاهش يافته، چون مشغول به توليد چيزي ديگر شده است.

ولي اين اتفاق بدي نيست. آنچه در «بيماري هلندي» رخ مي‌دهد، اين است كه با افزايش درآمد نفتي، قيمت واقعي پول داخلي و هزينه توليد افزايش مي‌يابد و به اين خاطر توليد‌كنندگان داخلي، قدرت رقابت خود با توليد‌كنندگان خارجي را از دست مي‌دهند و در نتيجه منابع خود را در بخش‌هايي از اقتصاد كه با خارج رقابت نمي‌كند، به كار مي‌گيرند. معني اين نكته، كاهش درآمد سرانه نيست؛ بلكه صرفا نوع توليد تغيير مي‌كند. اين همان اتفاقي است كه در هلند و ديگر كشورهاي داراي منابع نفتي از جمله ايران رخ داد؛ اما الزاما اتفاق نا‌مطلوبي نيست.

البته نمي‌توان انكار كرد كه ممكن است سياست‌هاي غلطي اعمال شود و درآمد نفت به خاطر اين سياست‌ها اقتصاد را زمين بزند. مثل اينكه كسي پول زيادي ارث ببرد و بعد دست از كار بكشد و سراغ خوش‌گذراني برود. اما مثلا ايران اين‌طور رفتار نكرده است. البته دوره‌هايي بوده كه رفتار نامناسب و اشتباه داشته‌ايم، اما با نگاه دراز‌مدت در‌مي‌يابيم كه رفتار ايران روي‌هم‌رفته چنين نبوده است.

نوع توليد كه به فرمايش شما تغيير كرده، به چه سمتي رفته است؟
تا اندازه‌اي به سمت خدمات و تا اندازه‌اي به سمت بخش مسكن و ملك. اين امر هم مزايايي دارد و هم مشكلاتي ايجاد مي‌كند؛ اما اين مشكلات را مي‌توان با سياست‌گذاري مناسب كاملا حل كرد و درآمد نفت را در بخش‌هاي مطلوب به كار گرفت. در ايران با افزايش درآمد نفت، امكانات سرمايه‌گذاري و توليد افزايش مي‌يابد. من تعجب مي‌كنم كه عده‌اي فكر مي‌كنند كه نفت براي اقتصاد ما بلا است. البته كه مي‌تواند بلا باشد و ما در دوره‌هايي از درآمد نفتي بسيار بد استفاده كرديم؛ اما نمي‌توان گفت كه نفت مسوول‌ اين وضع بوده است، بلكه ما هم درست عمل نكرديم. نمي‌توان گفت كه چاقو بلا است، چون براي چاقوكشي از آن استفاده مي‌كنند. چاقو را براي بريدن ميوه و تهيه غذا هم مي‌توان به كار برد.

بحثي كه مطرح مي‌شود، اين است كه اگر سمت عرضه در اقتصاد كشور‌هاي نفت‌خيز چندان شكوفا نباشد، درآمد‌هاي نفتي آنها مي‌تواند مايه ايجاد تورم شود. در واقع يكي از ملاحظاتي كه باعث ايجاد حساب ذخيره ارزي در ايران شد، همين بود كه درآمد نفت را آهسته‌آهسته به اقتصاد تزريق كنيم.
سوال خوبي كرديد. ببينيد، وقتي مي‌دانيم كه درآمد نفت چند سالي افزايش مي‌يابد و بعد احتمالا پايين مي‌آيد، اين درآمد را به درستي هزينه مي‌كنيم و مشكلي ايجاد نمي‌شود، چون در سال‌هايي كه درآمد بالا است، قسمتي از آن را ذخيره مي‌كنيم و بعد به تدريج به كار مي‌گيريم. مشكل هنگامي به وجود مي‌آيد كه با افزايش درآمد نفتي، دولتمردان و بسياري از مردم به اشتباه گمان مي‌كنند كه اين شرايط دائمي است يا فكر مي‌كنند كه اگر قسمتي از آن ذخيره شود، نصيب ديگران خواهد شد و به همين خاطر بايد آن را فورا خرج كنيم. در چنين حالتي اقتصاد ضربه مي‌خورد، چون عمدتا مصرف افزايش مي‌يابد و سرمايه‌اي هم كه تشكيل مي‌شود، غالبا در بخشي به كار مي‌رود كه در هنگام كاهش درآمد نفت، ديگر نبايد در آن بخش بماند، اما مساله اين است كه رفت‌و‌برگشت سرمايه در بخش‌هاي مختلف اقتصاد، هزينه‌بر و بسيار مشكل است و به اين خاطر اقتصاد آسيب مي‌بيند.

در ايران، در درازمدت، نسبت درآمد نفت به درآمد سرانه نسبتا ثابت بوده، اما سال به سال نوساناتي داشته است و براي جلو‌گيري از آسيب ديدن اقتصاد، بايد سياست‌هاي دراز مدت بهتري همچون استفاده موثرتر از صندوق ذخيره ارزي را اجرا كرد. كويتي‌ها از سال‌ها پيش مقدار زيادي از درآمد نفتي خود را در نقاط مختلف دنيا سرمايه‌گذاري كردند و درآمد اين سرمايه‌گذاري‌هاي آنها در دنيا دست كمي از درآمد نفتي‌شان ندارد. آنها در واقع در شركت‌هايي سرمايه‌گذاري كرده‌اند كه با كاهش قيمت نفت، سوددهي‌شان افزايش مي‌يابد. به اين‌صورت تعادلي در مجموع در‌آمد‌هاي نفتي و غير‌نفتي‌شان ثابت مي‌شود. ما هم بايد همين كار را انجام مي‌داديم. البته بايد اشاره كنم كه استفاده از صندوق ذخيره ارزي يا سرمايه‌گذاري در دنيا كار ساده‌اي نيست و مي‌تواند با مشكلاتي نيز مواجه شود. نمونه اين مشكلات را در خود ايران داشتيم كه پيش از انقلاب، ميلياردها دلار در خارج از ايران سرمايه‌گذاري شد، اما بعد‌ها اين سرمايه‌گذاري‌ها مصادره يا متوقف شد.

اما مساله مصادره سرمايه‌گذاري‌ها بيشتر سياسي است.
اين مساله بسيار مهمي است. اينكه شما براي هموار‌سازي درآمدتان، بايد استقلال سياسي خود را تا اندازه‌اي از دست دهيد، اهميت فوق‌العاده زيادي دارد. گذشته از آن، موضوع ديگر اين است كه با پس‌انداز درآمد نفتي در بانك‌هاي آمريكا، اروپا، ژاپن و ... كنترلي بر پس‌انداز خود نخواهيد داشت. در بحران سال 2008 دقيقا همين اتفاق رخ داد. چيني‌ها و نروژي‌ها و ديگران در سراسر دنيا، مبالغ بسيار زيادي را در آمريكا پس‌انداز كردند و بعد از بحران اين پس‌انداز‌ها از دست رفت. آن سرمايه‌ها اين امكان را به بانك‌ها و شركت‌هاي مالي آمريكا و يك‌سري كشورهاي ديگر داد تا با بي‌دقتي وام بدهند و بعضا قسمتي از آن منابع مالي را حيف و ميل كنند كه در نتيجه هم به اقتصاد آمريكا ضربه زدند و هم به ديگر كشور‌هاي دنيا. به هر حال نمي‌توان به صراحت گفت كه اگر پول حاصل از فروش نفت را پس‌انداز كنيم، مشكلات‌مان حتما و كاملا حل مي‌شود. ولي به هر حال صندوق ذخيره ارزي لازم است و بايد عملكردش را تا حد ممكن بهبود بخشيم.

مصرف درآمد‌هاي نفتي در دهه‌هاي اخير در كشور ما مناسب بوده است؟
در اين زمينه نوسان داشته‌ايم. ايران درآمد‌ نفتي خود را در دوره‌هايي به شكلي مناسب و در دوره‌هايي به طريقي نا‌مناسب خرج كرده است. امروزه سهم نفت در در‌آمد سرانه ما حدود 25 درصد است. مساله اين است كه اين پول را چگونه بايد خرج كرد. به هر حال بخشي از درآمد نفت بايد پس‌انداز و نهايتا سرمايه‌گذاري شود.

يك راه پس‌انداز اين درآمد در بخش‌هاي مالي است؛ به اين‌صورت كه آن را به شكل ارز و اوراق بهادار كشورهاي ديگر نگهداري كنيم، آن هم به شكلي بسيار متنوع تا به يك كشور يا منطقه خاص وابسته نباشيم. يك راه خوب ديگر، سرمايه‌گذاري‌هاي مناسب است. براي كشوري مثل ما كه درآمد نفتي بالايي دارد، بهترين نوع سرمايه‌گذاري، سرمايه‌گذاري در نيروي انساني است. چنانكه گفتم، ما نمي‌توانيم و نبايد با پايين نگهداشتن دستمزدها در بخش توليد با كشور‌هايي مثل هند و چين و ... رقابت كنيم.

به همين خاطر بايد درآمد نفتي‌مان را شديدا در بخش نيروي انساني سرمايه‌گذاري كنيم تا بهره‌وري نيروي كارمان مطابق درآمدهاي نفتي‌مان بالا رود. تنها راه پيش روي ما اين است كه مهارت‌هايي داشته باشيم كه كشورهاي رقيب نتوانند كسب كنند و در بخش‌هايي كه براي آنها امكان رقابت نيست، سرمايه‌گذاري كنيم. نروژي‌ها دقيقا همين كار را كرده‌اند. آنها هم در نيروي انساني و هم در خارج از كشور خود سرمايه‌گذاري كرده‌اند. كاري كه بايد بكنيم اين است كه روي كارآفريني سرمايه‌گذاري فراواني انجام دهيم. ما از 40 سال پيش بايد قبول مي‌كرديم كه درآمد نفت زيادي داريم و اين شرايط، دستمزدهاي ما را به نسبت كشورهاي ديگر بالا مي‌برد و امكان رقابت را كم مي‌كند. اگر اين وضع را بپذيريم، چيزي توليد مي‌كنيم كه مثلا مردم بنگلادش توليد نمي‌كنند و خودمان را در گروه ديگري نسبت به آنها قرار مي‌دهيم.

به هر حال، اقتصاد ما مي‌توانست خيلي سريع‌تر رشد كند و دوره‌هايي هم چنين شد. اما در بعضي دوره‌ها خوب عمل نكرديم. البته، يك يافته مدل ما اين است كه در درازمدت، نرخ رشد‌مان از دنيا پيشي نگرفت، ولي خوشبختانه عقب هم نيفتاديم. چين و هند و كره جلو افتادند و خود را به كشور‌هاي سطح بالا رساندند. تركيه هم در ده سال گذشته خوب رشد كرده و فاصله خودش را با كشور‌هاي اروپايي كم كرده است. با داشتن درآمد‌هاي نفتي ما هم بايد خوب پيش مي‌رفتيم، ولي نتوانستيم. اما به هر حال خوشبختانه عقب نيفتاديم.
البته چند مشكل را نبايد با هم خلط كرد. يك مساله اين است كه آيا سرمايه‌گذاري و برنامه‌ريزي و سياست‌گذاري دولت خوب بوده است يا نه. در اين بخش ما مشكلات فراواني داشته‌ايم كه بخشي از آنها به عدم وجود تخصص، عدم درك مساله، عدم مطالعه كافي و نداشتن فهم مناسب از اينكه چه بايد كرد، باز‌مي‌گردد. اگر بتوانيم اين مشكل را بر‌طرف كنيم، در ادامه راه مشكل چنداني نخواهيم داشت. مي‌دانيم كه سال‌هاي سال درآمد بالايي از محل فروش نفت خواهيم داشت. براي استفاده از اين در‌آمد بايد نيروي انساني مناسب داشته باشيم و كالاي باكيفيت توليد كنيم. اگر بتوانيم راه استفاده از درآمد حاصل از فروش نفت را هموار كنيم، بخش مهمي از مساله حل مي‌شود.

اين را هم اضافه كنم كه لازم نيست حتما بخش بزرگي از كالاهايي كه توليد مي‌كنيم، با هدف صادرات باشد. مهم اين است كه كالاها يا خدمات توليد شده با ارزش باشد و به بهبود زندگي مردم كمك كند. تا وقتي هدف ما اين باشد كه سطح زندگي مردم را بالا ببريم و در اين كار موفق شويم، چه اشكالي دارد كه بيشتر درآمد خارجي ما از فروش نفت باشد؟ در واقع در دو دهه گذشته خيلي كارها كرديم كه سطح زندگي مردم را بالا برده است. سطح زندگي چند سال گذشته با 30 سال پيش قابل مقايسه نيست و خيلي بهتر شده، اما به هر حال دوره‌هايي هم بوده كه خوب عمل نكرده ايم؛ و تورم فعلي هم از آن جمله است.

درآمد‌هاي نفتي چه تاثيري بر تورم در اقتصاد ما گذاشته است؟
اگر هنگام افزايش درآمد نفتي، اجازه بدهيم كه نرخ ارز بالا برود، كالاي وارداتي ارزان و كالاي داخلي گران مي‌شود و متوسط اين دو ثابت مي‌ماند. به عنوان مثال، در اقتصاد ايران از سال 1342 تا 1350 قيمت‌ها خيلي كم بالا رفت و در يك دوره تقريبا 5 ساله، تورم اساسا صفر بود، در حالي كه درآمد نفتي به طور منظم بالا مي‌رفت، چون درآمد نفت سرمايه‌گذاري شده و كارآيي توليد بالا رفته بود و كالاهاي قابل مبادله با خارج (وارداتي و صادراتي) نسبتا ارزان شده بود.

در مقاله راجع به اقتصاد ايران، شما و همكارانتان بحث كرديد كه در اقتصاد ايران، تاثير بلند‌مدت تورم بر روي توليد، منفي است. سياست‌گذاران ما معمولا در دفاع از سياست‌هاي تسهيل پولي‌ و سياست‌هاي انبساطي خود مي‌گويند كه قصد‌شان افزايش توليد است، حال آنكه با نظر به اين مقاله، اتفاقا در بلند‌مدت اين تاثير وارونه چيزي است كه ادعا مي‌شود.
اجازه دهيد براي روشن شدن زمينه بحث، اول اشاره كنم كه تورم مي‌تواند عوامل مختلفي داشته باشد. تورم ممكن است در اثر افزايش تقاضا رخ دهد كه تورم انبساطي ناميده مي‌شود، يا مي‌تواند در اثر كاهش توليد ايجاد شده باشد (تورم ركودي). در مورد افزايش تقاضا، توليد كنندگان و سرمايه‌گذاران معمولا ابتدا به افزايش قيمت توليداتشان واكنش مثبت نشان مي‌دهند و به اين دليل اين پديده را تورم انبساطي مي‌نامند. ولي اين اثر كوتاه مدت است، چون دير يا زود افزايش توليد روي قيمت عوامل توليد اثر مي‌گذارد و هزينه توليد را بالا مي‌برد. نهايتا توليد به روال پيشين برمي‌گردد، البته به همراه تورم بيشتر. در نتيجه مي‌گوييم كه در بلندمدت، تورم روي توليد اثري ندارد.

و اما تورم ركودي نتيجه شوك‌هاي منفي وارد شده به عرضه است. مثلا در شرايط كنوني، تحريم‌ها شديد‌تر شده و واردات كاهش مي‌يابد و در نتيجه قيمت كالاهاي وارداتي و كالاهاي داخلي كه به واردات وابسته‌اند، بالا مي‌رود. در اين وضع در كوتاه‌مدت تورم با كاهش توليد همراه مي‌شود. ولي مثل مورد قبل، ادامه تورم قيمت كالا‌ها و هزينه توليد را با هم بالا مي‌برد و به اين دليل نبايد روي توليد اثري داشته باشد. البته توليد ممكن است در دراز‌مدت به خاطر ادامه شوك منفي افت كند، ولي دليلش تورم نيست. مثلا تحريم‌ها يقينا در دراز‌مدت بر توليد داخلي ما اثر مي‌گذارند، اما منشا اين اثرات، تورم نيست. به تورم بايد به عنوان معلول نگاه كرد، نه به عنوان علت. علت چيز ديگري است و تورم نتيجه اتفاقاتي است كه در اقتصاد رخ مي‌دهد.

حالا برسيم به يافته‌هاي تحقيق ما. در برآورد تجربي مدل در‌‌يافتيم كه برخلاف انتظار تئوريك‌مان، تورم روي توليد اثر دراز مدت دارد. با جستجو در علت اين پديده متوجه شديم كه تورم بلند مدت در ايران در واقع انعكاس يك سري كاستي‌ها در سياستگذاري اقتصادي و ضعف بازار‌هاست كه مانع برخورد مناسب با شوك‌هاي اقتصادي، مخصوصا نوسانات قيمت نفت مي‌شوند. از اين نظر، در ايران بايد تورم را بسيار جدي بگيريم، چون نموداري از مشكلات بسيار بنيادي ما است. بايد عوامل ايجاد تورم را بشناسيم و آنها را از ميان ببريم. به نظر من سياست‌گذاران ما درك درستي از تاثير سياست‌هايشان بر روي تورم نداشته‌اند و تورم كنوني تا اندازه بسيار زيادي نتيجه نا‌كارآيي فرآيند سياست‌گذاري در ايران است.

هنگامي كه با مشكلي غير‌اقتصادي روبه‌رو هستيم و مثلا در سياست خارجي تصميمي گرفته‌ايم كه روي اقتصاد تاثير مي‌گذارد، شوكي اقتصادي ايجاد مي‌شود كه مي‌تواند باعث تورم شود. اما الزامي نيست كه تورم ادامه يابد. علاوه بر اينها بايد اين نكته را مد نظر قرار دهيم كه ممكن است سياست خارجي ما مشكلاتي براي اقتصاد به وجود آورد. اگر مي‌خواهيم به خاطر منافع ملي‌مان جلو غرب بايستيم، بايد بدانيم كه اين كار هزينه هم دارد. من از جنبه اقتصادي اين مساله صحبت مي‌كنم و كاري به بعد سياسي آن ندارم. ما بايد از اين چالش به عنوان فرصت استفاده كنيم. حالا كه اجازه واردات به ما نمي‌دهند، بايد از خود بپرسيم كه چگونه اشتغال ايجاد كنيم. من فكر نمي‌كنم كه درك درستي از دليل بالا بودن بيكاري بين جوانان در ايران وجود داشته باشد، چون اگر دركي وجود داشت، براي مقابله با آن كاري مي‌كرديم.

اين را هم اضافه كنم كه يك نتيجه ديگر مقاله‌هاي ما كه بسيار جالب است، اين است كه در ايران، وقوع شوك اقتصادي به سرعت خود را نشان مي‌دهد و بخش‌هاي مختلف به سرعت خود را با آن تطبيق مي‌دهند. ممكن است تصور كنيد كه اين تطبيق سريع خوب است، اما چنين نيست. تصور كنيد كه شما كارگر هستيد و بيمار مي‌شويد. حال مي‌توانيد خودتان را به اين شكل با وضع جديد تطبيق دهيد كه فرزند‌تان را ديگر به مدرسه نفرستيد، بلكه از او بخواهيد كه كار كند؛ كمتر غذا بخوريد، لباس نخريد، از خانه‌تان هم بيرون برويد و با چند نفر ديگر در يك اتاق زندگي كنيد.

اين نوعي تطبيق با شرايط است كه ممكن است بسيار سريع هم رخ ‌دهد. مي‌توانيد اين كار را انجام دهيد و زود بدبخت شويد. ولي اگر به بازارهاي مالي دسترسي داشته باشيد، هيچ وقت چنين كاري نمي‌كنيد. اگر مريض شديد، وام مي‌گيريد يا از مكانيسم‌هاي ديگر كمك مي‌گيريد و تلاش مي‌كنيد كه زندگي‌تان به هم نخورد، خانه‌تان را نگه مي‌داريد، غذا مي‌خوريد، فرزند‌تان مدرسه مي‌رود و بعد هم كه وضع جسمي‌تان به حالت مناسبي بر‌‌گشت، وام‌هايتان را پس مي‌دهيد و به همان شرايط سابق باز‌مي‌گرديد. اين در مورد كل اقتصاد نيز صادق است. از هنگام وقوع بحران سال 2008 در اقتصاد آمريكا، دولت اين كشور چند تريليون دلار قرض گرفته است تا از طريق آنها ثبات توليد و مصرف را تا حد ممكن حفظ كند.

جناب آقاي دكتر، شما فرموديد كه عوامل بنيادي كه تورم را ايجاد مي‌كنند، در بلند‌مدت روي جي‌دي‌پي اثر مي‌گذارند و نه خود تورم. حال پرسش اين است كه اگر سياست‌گذار پولي بتواند تورم را كاهش دهد و آن عوامل بنيادي كنترل شوند، اثر منفي بلند‌مدتي كه پيش‌تر روي جي‌دي‌پي وارد مي‌شد، از بين مي‌رود؟
بله، با سياست‌گذاري بهتر مي‌توان اثر منفي بلند‌مدت تورم روي جي‌دي‌پي را از بين برد. البته اگر اين كار را تنها با تغيير سياست‌هاي كوتاه‌مدت انجام دهيم، مساله را حل نكرده‌ايم، اما اگر سازوكاري شكل دهيم كه به واسطه آن تضمين شود كه بانك مركزي در درازمدت قيمت‌ها را كنترل مي‌كند، بسياري از مشكلات برطرف خواهد شد.

يعني شما معتقديد كه اگر به عنوان مثال، نرخ رشد نقدينگي را به حدود 12 يا 13 درصد برسانيم (چنانكه در دوره رياست آقاي مظاهري بر بانك مركزي چنين شد)، تورم در ايران كنترل نمي‌شود؟
الزاما نه. فرض كنيد دولت رشد نقدينگي را كاهش دهد، اما مردم هيچ اعتمادي به عملكرد دولت نداشته باشند و مطمئن نباشند كه اين سياست دولت ادامه پيدا خواهد كرد. در اين صورت سياست دولت تاثير زيادي نخواهد داشت. مشكلي كه به تورم دامن مي‌زند، اين است كه شرايطي پيش آيد كه مردم نخواهند پولشان را نگه دارند، چون فكر مي‌كنند كه در آينده ارزش اين پول كاهش مي‌يابد. تصور كنيد كه دولت به شكل موقتي رشد نقدينگي را پايين بياورد؛ اما مردم به خاطر بي‌اعتمادي شديد گمان ‌كنند كه مدتي بعد نرخ رشد نقدينگي، مثلا 50 درصد افزايش مي‌يابد. در اين‌صورت مثلا صاحبخانه به اين نتيجه مي‌رسد كه بايد خانه‌اش را با قيمت بالايي اجاره دهد، چون ممكن است در اين يكي دو سالي كه قرارداد اجاره ادامه دارد، تورم 50 درصد شود و بنابراين الان خانه خود را مثلا به جاي اجاره با يك ميليون تومان، با قيمت يك ميليون و نيم در ماه اجاره مي‌دهد. همين طور در بخش‌هاي ديگر.

اما اگر نقدينگي كنترل شود، اين شرايط از بين مي‌رود. ببينيد اين افزايش قيمت‌ها ايجاد شوك مي‌كند. خود دولت نياز‌مند خريد خدمات و كالا‌ها است. به خاطر عدم اعتماد مردم به دولت كه به او قرض نمي‌دهند، براي تامين بودجه از بانك مركزي پول قرض مي‌كند و نقدينگي افزايش مي‌يابد. به اين خاطر است كه مي‌گويم ممكن است كنترل نقدينگي، تورم را كنترل كند و ممكن است نكند. اينها همه به شرايط و به تصور مردم بستگي دارد. مشكل سياست‌گذاري اقتصادي همين است كه همه چيز وابسته به تصويري است كه مردم از سياست‌ها در ذهن دارند. از خود مي‌پرسند كه چه ضمانتي هست كه اين سياست ادامه پيدا كند. بايد در ميان مردم اعتماد ايجاد كنيم. بانك مركزي آمريكا نقدينگي اين كشور را بسيار راحت 20 درصد افزايش داد، اما تورم در فاصله سال‌هاي 2008 تا 2010 حدود دو درصد باقي ماند. انگار نه انگار كه نقدينگي را به اين اندازه افزايش داده‌اند.

اين پول‌ها كجا رفته؟
در حساب مردم و شركت‌ها. الان مثلا شركت اپل 100 ميليارد دلار پول نقد دارد.

تقاضا تحريك نشده؟
مردم اين پول‌ها را خرج نمي‌كنند. اگر فكر كنند كه تورم پايين مي‌ماند، چرا نبايد پول خود را نگه دارند؟

خود اين نگه داشتن پول در حساب پس‌انداز با افزايش شبه‌نقدينگي سبب افزايش قيمت‌ها نمي‌شود؟
نه، روي قيمت‌ها تاثير نمي‌گذارد. ببينيد مهم‌ترين عامل در ثبات اقتصاد كلان، اعتماد است. همه مساله اين است. اگر همين كار بانك مركزي آمريكا در يك كشور جهان سومي انجام شده بود، به احتمال زياد قيمت‌ها سر به فلك مي‌كشيد، چون در اين كشورها عمدتا اعتمادي به سياست‌گذاري دولت نيست و اين سوال وجود دارد كه وقتي امروز نقدينگي 10 درصد زياد مي‌شود، چه تضميني هست كه فردا مثلا 30 درصد افزايش نيابد. بايد بسيار روي ايجاد اعتماد در ميان مردم تمركز كنيم.

اخيرا مي‌بينيم كه مقامات بانك مركزي زياد با مردم سخن مي‌گويند و مصاحبه مي‌كنند. اين قبيل كار‌ها مي‌تواند در بهبود ارتباط نهاد سياست‌گذاري با مردم و ايجاد اعتماد در آنها اثر‌گذار باشد؟
اين قبيل كار‌ها ممكن است كمك كند، ولي مهم اين است كه اطلاعات به موقع به آگاهي مردم برسد و شفاف‌سازي شود. افزون بر آن، فعال اقتصادي بايد بداند كه انگيزه‌هاي مقام تصميم‌گير چيست و مطمئن باشد كه در جهت منافع كل اقتصاد عمل مي‌كند. در صورتي كه درك مردم اين باشد كه اگر فردا به رييس‌ بانك مركزي تشر زدند و از او خواستند كه سياستش را عوض كند، او بلافاصله تبعيت مي‌كند و حرفش را تغيير مي‌دهد و بعد هم مصاحبه مي‌كند، اين مصاحبه‌ها هيچ فايده‌اي در ايجاد اعتماد ندارند.

مردم بايد مطمئن باشند كه انگيزه آقاي رييس‌ بانك مركزي اين است كه كارش را درست انجام دهد و ثبات اقتصادي ايجاد كند. دليل اينكه بانك مركزي آمريكا ميلياردها دلار پول چاپ مي‌كند و به بازار تزريق مي‌كند و اتفاق بدي هم نمي‌افتد، اين است كه اكثريت قريب به اتفاق مردم فكر مي‌كنند كه مقامات اين كار را نه به خاطر منافع خودشان، بلكه براي كمك به بهبود اقتصاد انجام مي‌دهند. به علاوه، اگر مقامات در كار خود اشتباه كنند، حساب پس خواهند داد. اين مكانيزم‌ها است كه باعث ايجاد اعتماد مي‌شود. هزينه‌اي كه اقتصاد ايران در اثر عدم اعتماد و عدم قطعيت مي‌پردازد، خيلي بالا است. دليل اثر‌گذاري تورم بر توليد در اقتصاد ايران، اين عدم اعتماد، عدم قطعيت و عدم كارآيي است كه در نتيجه آن مردم به اندازه كافي سرمايه‌گذاري نمي‌كنند. به همين دليل توليد ناخالص ملي ما رشدي را كه بايد، نمي‌كند.

اگر تورمي قابل پيش‌بيني مثلا در حد 12 يا 13 درصد يا كمتر يا بيشتر در اقتصاد ما وجود داشته باشد، تاثيري بر توليد نمي‌گذارد؟
هيچ مشكل مهمي ايجاد نمي‌كند. در آن شرايط، همه چيز را با همان تورم تنظيم مي‌كنيم. الان مثلا در اقتصاد آمريكا سياست‌گذاري با احتساب تورم دو تا سه در‌صدي انجام مي‌شود. امروز در علم اقتصاد كلان كاملا پذيرفته شده كه تورم صفر خوب نيست.

اگر همه قيمت‌ها را مثلا فقط يك سال به ميزان دو درصد افزايش دهيم، توليد در ايران زياد مي‌شود يا نه؟ به بيان ديگر مي‌توان پرسيد كه سياست‌هاي انبساطي پولي كه دولت تا‌كنون انجام داده، روي اقتصاد اثر گذاشته است يا خير؟
بهتر است اين‌طور بگوييم كه اگر منحني تقاضاي كل را به سمت بالا بكشانيم، توليد زياد مي‌شود يا نه. در كشورهاي توسعه يافته چنين است كه با كمي بالا بردن تقاضا، در كوتاه مدت توليد بدون ايجاد تورم قابل ملاحظه زياد مي‌شود؛ اما در ايران اگر منحني تقاضاي كل را مثلا 10 درصد بالا ببريد، حتي در كوتاه مدت بيشتر تورم ايجاد مي‌شود تا افزايش توليد.

يك سوال هم راجع به يارانه‌هاي نقدي دارم. به نظر شما آيا دولت با اين شكلي كه اين طرح را اجرا مي‌كند، واقعا مي‌تواند به هدف خود برسد؟ آمار بانك مركزي كاملا نشان مي‌دهد كه از آذر سال 89 كه اين طرح شروع مي‌شود و قيمت آب و برق و ... افزايش مي‌يابد تا دي ماه همان سال، شاخص قيمت توليد‌‌كننده (پي‌پي‌آي) بيش از 20 درصد افزايش مي‌يابد، در حالي كه اين افزايش در آذر 89 نسبت به آبان 89 تنها 8 دهم‌درصد بوده است. رشد اين شاخص هنوز بسيار شديد است و از نفس نيفتاده و الان هم مي‌بينيم كه تاثير خود را روي تورم نشان مي‌دهد. با توجه به اتفاقات يك سال اخير، آيا شما موافق اجراي فاز دوم هدفمندي يارانه‌ها هستيد؟
با توجه به شيوه اجراي فاز اول، به نظرم بايد خيلي احتياط كنيم، چون يك مشكل بسيار بزرگ اين بود كه دولت فكر مي‌كرد اگر قيمت‌ها را بالا ببرد، درآمدي خواهد داشت كه نصف آن را به مردم مي‌دهد؛ اما درست برعكس شد، يعني دولت دو برابر درآمدي را كه داشت، به مردم داد و اين كاري تورم‌زا بود. با توجه به مشكلاتي كه پيش آمده و تورم شديدي كه دارد ايجاد مي‌شود، هزينه بسيار زيادي بر اقتصاد بار مي‌شود.

بايد اين روند سياست‌گذاري را تا اندازه‌اي تعديل كنيم و رويكردي درازمدت در پيش گيريم، به خصوص كه به نظر مي‌رسد تورم براي دهك‌هاي پاييني بالاتر بوده است، ظاهرا به اين خاطر كه پولي كه اعضاي اين دهك‌ها گرفته‌اند، بيشتر براي خريد مواد خوراكي مصرف مي‌شود و خوراك، اهميت بسيار زيادي در سبد مصرفي آنها دارد. اين در حالي است كه عرضه نتوانسته است به خوبي افزايش يابد. اتفاقا يكي از دلايل اين مساله، مصادف شدن با تحريم‌ها هست. يك مشكل ديگر هم اين است كه بسياري از بازارها مثل بازار مسكن يا برخي خدمات در ايران محلي هستند. اهالي يك شهر معمولا قسمت مهمي از يارانه دريافتي خود را در همان شهر خرج مي‌كنند و از آنجا كه توليد افزايشي نيافته، قيمت‌ها همان‌جا بالا مي‌رود.

جناب آقاي دكتر، نسبت به آخرين بار كه ايران بوديد، فكر مي‌كنيد فشار‌ها و تحريم‌ها تا چه اندازه روي زندگي مردم تاثير گذاشته است؟
اميدوارم كه اقتصاد ايران بتواند خود را با اين فشارها تطبيق دهد. با اين حال بايد توجه كرد كه تحريم‌ها تا چند وقت پيش به اين اندازه جدي نبود؛ اما در سه چهار ماه گذشته جدي تر شده است. من فكر نمي‌كنم كه تحريم‌ها لغو شود. آمريكايي‌ها در طول تاريخشان هيچ تحريمي را ظرف يكي دو سال لغو نكرده‌اند.