روسيه «قارداش» ايران نيست

 به هر جاي زندگي «مهدي سنايي» از سال 1376 نگاه مي‌كني به يك كلمه ختم مي‌شود؛ «روسيه.» چهار سال زندگي در روسيه، گرفتن دكتراي علوم سياسي از روسيه، رييس هيات دوستي پارلماني ايران و روسيه، مذاكره بر سر پرونده هسته‌اي ايران در روسيه و مدير گروه مطالعات روسيه.
 
گفت‌وگوي ما با عضو كميسيون امنيت ملي مجلس اما به جز روسيه راجع به «تركيه» هم بود و مگر مي‌شود از تركيه حرف زد و به «سوريه» نرسيد.
 
در ميانه گفت‌وگو يك مركز مطالعات روسي به نماينده نهاوند در مجلس شوراي اسلامي زنگ زد و چند دقيقه‌اي در مورد پرونده هسته‌اي ايران كه همين چند وقت پيش با پيشنهاد طرح «گام به گام» روسيه و بعد هم نامه‌نگاري‌هاي مرسوم بعد از مدت‌ها سر زبان‌ها آمده گفت‌وگو كردند. سنايي به مصداق بارز «مثل بلبل»، روسي حرف مي‌زد؛ با ما اما فارسي گفت‌وگو كرد.
 
از سنايي پرسيدم كه چرا مردمان ايران، روس‌ها را دوست ندارند و چگونه مي‌شود تركيه كه تا ديروز رفيق استراتژيك جمهوري اسلامي بود يك دفعه دنياي رفاقت را رقابتي مي‌ بیند. 

‌‌گوياماه‌عسل روابط ايران و تركيه به پايان رسيده است. 
طبيعي است؛ چون يكي از ويژگي‌هاي ماه‌عسل اين است كه بالاخره بايد تمام شود. اگر هم يك‌ماهه تمام نشود يكي، دو ساله تمام مي‌شود ديگر. البته دو كشور ناچار به همكاري هستند؛ يعني ضرورت‌هايي وجوددارد كه اين همكاري را اجتناب‌ناپذير مي‌كند. 

ويژگي‌هايي در سياست خارجي تركيه هست كه به نزديكي رابطه با ايران كمك مي‌كنند. 

‌‌چه ويژگي‌هايي؟
حزب اسلام‌گراي عدالت و توسعه در حال حاضر در تركيه سر كار است و تمايل زيادي به ارتباط با جهان اسلام دارد. از سوي ديگر تركيه سياست خارجي عملگرايي دارد كه بر اساس منافع اين كشور عمل مي‌كند كه منافع زيادي در همكاري با ايران دارد. پس بايد نتيجه گرفت اگر اخيرا مناقشاتي پيش آمده خيلي نبايد ادامه پيدا كند. 

‌‌ولي موضوع اين است كه پيچ شل و سفت كردن روابط ايران و تركيه همواره در دست طرف ترك است؟
بله. چه آنجايي كه روابط خيلي گرم مي‌شود و چه حالا كه ابتكار عمل در دست تركيه است. 

‌‌قرار داشتن ابتكار عمل روابط چه زماني كه به سردي گراييده مي‌شود و چه زماني كه روابط خيلي حسنه‌اي وجود دارد مخصوصا در شش سال گذشته به چه دليل است. 

حزب عدالت و توسعه كه در حال حاضر در اين كشور قدرت را در دست دارد از ايدئولوژي برخوردار است و اعضاي اين حزب عميقا به اسلام اعتقاد دارند و متشرعند ولي در ديپلماسي بسيار عملگرا هستند. هم منافع تركيه را خوب تشخيص مي‌دهند و هم اينكه به راحتي تاكتيك عوض مي‌كنند. شايد بشود گفت كه يكي از كشورهايي كه الان در جهان به خوبي بازي برد - برد را به كار گرفته، تركيه است.
 
با اروپا، ناتو، آمريكا، روسيه، جهان عرب و ايران در موقعيت برد – برد قرار دارد. بزرگ‌ترين اشكالي كه مي‌شود به فضاي كنوني ميان تركيه و ايران وارد دانست، خروج ترك‌ها از موقعيت برد – برد در مواجهه با ايران است. 

‌‌اما من جواب سوالم را نگرفتم كه چرا همواره ابتكار عمل دست طرف ترك است و هيچ‌وقت فرمان را در دست ايران نمي‌بينيم.
دلايل مختلفي دارد. تركيه روابط خوبي با غرب دارد و محدوديت‌هايش خيلي از ما كمتر است. در حالي كه جمهوري اسلامي با اروپا و آمريكا مشكلات زيادي دارد و عملا امكان مانور بيشتري در سياست خارجي نداريم. ضمن اينكه عملگرايي در ديپلماسي تركيه خيلي جدي است. در نتيجه امكان چرخش بيشتري بر اساس موانع وجود دارد. 

‌‌يعني ديپلمات‌هايشان ديپلماتيك‌تر از ديپلمات‌هاي جمهوري اسلامي رفتار مي‌كنند؟ اين به دليل عدم وجود استراتژي و طرح و برنامه مشخص و بلندمدت در سياست خارجي ايران نيست؟
اتفاقا من فكر مي‌كنم كه سياست خارجي‌مان در استراتژي مشكلي ندارد و بيشتر در اجرا با مشكل مواجه هستيم. 

يكي از ويژگي‌هاي امروز جامعه بين‌الملل متغيربودن آن است. بنابراين بايد خيلي با سرعت به دنبال حوادث حركت كرد و انعطاف‌پذير بود. 

‌‌در سرد شدن روابط بين دو كشور در چه زمينه‌اي ايران عمل كرده است؟
دو عامل اصلي موجب دوري ايران و تركيه شده. يكي اينكه تركيه چنين تلقي می‌کند كه زمان ايجاد هژموني اصلي و تبديل شدن اين كشور به قدرت اصلي منطقه فرارسيده، پس بر اين اساس رفتار مي‌كند. 

در واقع ترك‌ها گمان مي‌كنند لحظه تعيين‌كننده براي نشان‌دادن رهبري‌شان بر منطقه فرا رسيده به همين دليل نشان مي‌دهند ديگر هيچ رقيبي را نمي‌پذيرند آن هم در حالي كه جمهوري‌اسلامي يكي از قدرت‌هاي اصلي منطقه است. انقلاب‌ها و تحولات اخير خاورميانه، منطقه را به لحظات تعيين‌كننده نزديك كرده. به اين دليل تركيه تلاش مي‌كند تا خودش را به عنوان الگويي براي جايگزيني نظام‌هاي استبدادي و ديكتاتورهاي عربي سرنگون شده به همه بقبولاند. 

‌‌يعني مدل تركي دموكراسي را به آنها نشان دهد؟
بله، تركيه مي‌خواهد اين مدل را ارايه كند. ضمن اينكه تركيه تعاملات جدي نيز با آمريكا دارد و همه اهداف آن خاورميانه نيست. فكر مي‌كنم تركيه در اين بده‌بستان‌هايي كه با آمريكا صورت مي‌دهد اولا به دنبال فشار بر رقباي اروپايي خودش مثل فرانسه است كه مانع اصلي ورود تركيه به اتحاديه اروپاست و بعد هم تلاش مي‌كند تا به آمريكا نشان دهد، مي‌تواند به جاي اروپا يك همكار اصلي براي آن كشور باشد. 

تركيه بازي‌‌اي پيچيده صورت مي‌دهد؛ ايران حامي اصلي مقاومت حزب‌الله، حماس و كلا گفتمان مقاومت در منطقه خاورميانه است و زنجيره شيعي كه از ايران تا عراق، سوريه و لبنان شكل گرفته و روي حوادث خاورميانه تاثيرگذار است را هدايت مي‌كند. به همين دليل تركيه همزمان‌‌درصدد تضعيف سوريه و همين‌طور تغيير زبان مقاومت است تا ايران را تضعيف كند. خيلي جالب است كه تركيه حس كرده گفتمان مقاومت خواهان دارد به همين دليل تلاش مي‌كند گفتمان جديدي از مقاومت آن هم در چارچوبي كه خودش رهبري آن را بر عهده داشته باشد، ايجاد كند. ويژگي اصلي اين گفتمان هم اين است كه در عين مبارزه و مقاومت اصل موجوديت رژيم صهيونيستي را به رسميت بشناسد. 

‌‌يعني ترك‌ها با كارت مقاومت و ايران بازي پيچيده‌اي كه شما مي‌گوييد را انجام مي‌هند.
بله، همان‌طور كه گفتم در يك چارچوب عملگرايانه‌منافع تركيه را دنبال مي‌كنند. سال گذشته دوره‌اي خيلي به ايران نزديك شدند و در آن دوره بخش زيادي از مبادلاتي كه براي شكستن تحريم‌ها از دوبي به ايران صورت مي‌گرفت به تركيه منتقل شد تا يك بازي برد- برد با ايران تعريف كنند. تركيه از يك سو فضايي را جهت دور‌زدن تحريم‌ها براي ايران فراهم كرد و از طرف ديگر منافع اقتصادي خيلي گسترده‌اي به دست آورد. 

‌‌ما الان اصطلاحا در بهار عربي به سر مي‌بريم. كشورهاي شاخص عرب مثل عربستان و مصر يا دستخوش تحول شده‌اند يا تحولات در آنها ادامه دارد، يعني عملا الان بزنگاه تاريخي است كه امپراتوري عثماني طوري خودش را به رخ بكشد و نشان دهد كه شاخص‌ترين كشور جهان اسلام است. تركيه در اين بزنگاه‌ها با كارت ايراني بازي مي‌كند؛ اما كنش ديپلماتيك جمهوري اسلامي طوري نيست كه بتواند رقابتي با همسايه‌اش داشته باشد. 

البته ايران هم تلاش‌هاي خودش را صورت مي‌دهد، ضمن اينكه ما نبايد خيلي مقطعي نگاه كنيم. اما طبيعي است كه طرف‌ها همه تلاش مي‌كنند شرايط را به نفع خودشان مصادره كنند. شما نگاه كنيد كه آقاي اردوغان به مصر و ليبي رفت اما سريعا اخوان‌المسلمين نسبت به اظهارات او واكنش نشان داد. 

‌‌اما كم‌نظيرترين استقبال از اردوغان را در مصر شاهد بوديم. در نقش يك سردار فاتح وارد مصر و همين‌طور ليبي شد. استقبال مردمي و شعف ويژه‌اي ديده مي‌شد. 
من رييس گروه دوستي پارلماني ايران با سوريه، روسيه و اوكراين هستم. بعضي از دوستان مي‌گفتند شما موضعي در مورد سوريه نگرفتيد. گفتم مگر در سوريه خبري هست؟ گفتند: بله، گفتم ما تلويزيون جمهوري اسلامي را نگاه مي‌كنيم و هيچ خبري نيست.
‌‌اما ما به دليل اينكه خبرنگار هستيم رسانه‌هاي مستقل دنيا را رصد مي‌كنيم. رسانه‌هاي مستقل مي‌گويند كه در اين كشور خيلي خبرهاست.
 
در مورد تركيه شايد بتوان گفت انگار در حال عبور از يك‌يك متحد استراتژيك به سمت يك رقيب جدي در جهان اسلام است. دست‌كم در دو سال گذشته و بعد از نشست تهران بين ايران، برزيل و تركيه براي انتقال و دادوستد اورانيوم ضعيف با اورانيوم تا 20‌‌درصد غني‌شده در تركيه اتفاق‌هاي خيلي مثبتي نيفتاده است. آنجا رفاقت و اتحاد استراتژيك مي‌ديديم اينجا حركت به سمت يك رقابت جدي. 

ما كه نمي‌توانيم براي تركيه تعيين تكليف كنيم. به هر حال تركيه منافع خودش را دنبال مي‌كند. من هم عرض كردم كه در پيگيري منافعش موفق است و ما هم از اينكه كشور همسايه‌مان كه يك حزب اسلام‌گرا در آن بر سر كار است و توفيق پيدا مي‌كند خوشحال هستيم.
 
اما در مورد سوءتفاهماتي كه در حال حاضر بين ايران و تركيه هست، برداشتم اين است كه سياست‌هاي فعلي تركيه در قبال ايران جوابگو نيست و قاعدتا تركيه مجبور به تجديدنظر در اين سياست‌هاست. بايد بگويم مواضع تركيه در مورد سوريه واقع‌بينانه نيست و خيلي افراطي است. 

درست است كه در سوريه هم اعتراضاتي وجود دارد، اما اين مواضع تند و تيزي كه تركيه اتخاذ مي‌كند، متناسب با واقعيت سوريه نيست. اما در پاسخ به سوال شما بايد بگويم شايد تغيير و تحول‌هاي پياپي در دستگاه ديپلماسي و عدم تمركز در نهاد‌هاي تصميم‌گير براي سياست خارجه‌مان باعث شده برخي اوقات از تركيه عقب بيفتيم. 

‌‌تنشي كه بين ايران و تركيه اتفاق افتاده از بحث سوريه شروع شد و بعد به اينجا رسيد كه يك سيستم رادار در دياله نصب شد كه كاملا در راستاي نظارت بر تحركات احتمالي ايران است؛ از روابط گرم تا تضاد منافع در عرف ديپلماتيك خيلي فاصله زيادي است. 

شما هم به شكلي حرف من را تاييد مي‌كنيد كه مواضع اخير تركيه راديكالي است به همين دليل هم فكر مي‌كنم تا حدي در اين مواضع تجديدنظر خواهد شد. اشكالي كه در ديپلماسي تركيه به وجود آمده، مواضعي است كه تركيه نسبت به سوريه دارد. سوريه عامل سوء‌تفاهم ميان ايران و تركيه شده است. استقرار سپر دفاع موشكي ناتو در تركيه و بيخ گوش ايران هم موضوع دوم اختلاف‌انگيز است. اين دو موضوع در چارچوب آن سياست برد - برد نيست. 

‌‌به تجديد نظر از سوي ترك‌ها اميدواريد؟
بله. 

‌‌جمهوري اسلامي چه اقدامي كرده كه به اين تجديد‌نظر اميدوار هستيد؟
ايران دغدغه و نگراني خودش را ابلاغ كرده. البته تركيه با استقرار سپر دفاعي ناتو در اين كشور احساس مي‌كند كه جايگاه برتري در مجموعه ناتو و اتحاديه اروپا پيدا مي‌كند و اهرمي جديد براي بده‌بستان با آمريكا در اختيار مي‌گيرد و همزمان شكل موازنه قدرت با روسيه را به نفع خودش تغيير مي‌دهد. چون حساسيت روسيه هم مانند ايران روي بحث سپر دفاع موشكي حساسيت قابل توجهي است. حساسيت ايران از اين جهت است كه هر نوع ورود مولفه‌هاي خارجي به امنيت منطقه را مضر مي‌داند و روسيه هم مايل به مشاركت در ايجاد اين سپر بود. بنابراين اين كار تركيه يك مقدار غيرمنتظره بود و براي ايران و روسيه و حتي چين قابل فهم نيست. 

‌‌مشكل اصلي ايران و تركيه بر سر سوريه چيست؛ چه تفاوت ديدگاهي با هم دارند؟ تحول‌هايي عليه حاكميت اين كشور از سوي بخشي از مردم شكل گرفته و مردم اين كشور حق دارند براي نوع حكومت‌شان تصميم بگيرند.
من فكر مي‌كنم كه علل مختلفي دارد. اولا سوريه اختلافات عميق و تاريخي با تركيه دارد هر چند كه با روي كار آمدن بشار اسد و همين‌طور روي كار آمدن حزب عدالت و توسعه به ميزان زيادي از اين سوءتفاهمات كم شد و از اختلافات كاسته شد. در عين حال مشكل سرزميني هم بين دو كشور است و بحث كردهاي سوريه و اقليت تركي كه در سوريه زندگي مي‌كنند، هم هست.
 
ضمن اينكه تركيه احساس تاريخي امپراتوري عثماني را نسبت به سوريه دارد. اما بحث اصلي بر سر رقابت‌هاي منطقه‌اي است. واقعيتش اين است كه سوريه متحد استراتژيك جمهوري اسلامي است و يكي از سه پايه اصلي مقاومت در منطقه. با تغييرات در سوريه قدرت ايران در منطقه كاهش و طبيعتا هژموني تركيه افزايش پيدا مي‌كند. 

‌‌يعني جدل بر سر اين است كه ايران نمي‌خواهد متحد استراتژيكش برود، اما ترك‌ها موافقند كه اين تغييرات اتفاق بيفتد.
بله 

‌‌و اين باعث‌شده كار به اينجا برسد كه تركيه از همين فضا استفاده كند و اجازه نصب سپردفاعي ناتو براي رصد ايران را در كشورش بدهد.
بحث سپر دفاع موشكي تركيه هم مثل عدم تحويل اس300 از طرف روسيه است. همه روابط را كه نبايد در يك موضوع خلاصه كرد. بالاخره روابط بخش‌هاي متنوعي دارد و ما نبايد خيلي يكسويه و مطلق نگاه كنيم. 

‌‌ديپلماسي جمهوري اسلامي در مواجهه با تركيه در شش سال گذشته موفق بوده يا خير؟
روابط‌مان خيلي رو به گسترش بوده و نمي‌شود گفت همه چيز در روابط دو كشور زيرورو شده. 

‌‌باتوجه به اينكه شما رييس‌هيات دوستي و پارلماني ايران و روسيه هستيد، مرجع خوبي براي پاسخ به اين سوال هستيد كه آيا ايران ناچار است همواره با روس‌ها رابطه داشته باشد يا اين رابطه از سر تامين منافع ملي است؟ قبول داريد كه حس عمومي مردم در مورد رابطه با روس‌ها اين است كه جمهوري اسلامي از سر ناچاري با اين كشور رابطه دارد؟
وقتي من و همكارانم در گروه روس‌شناسي دانشگاه تهران ديدگاه‌هاي مختلف در اين رابطه را جمع‌آوري مي‌كرديم، به اين جمع‌بندي رسيدیم كه سه نوع نگاه در كشور نسبت به روس‌ها داريم. يك نوع نگاه اين است كه بايد براي توسعه كشور روابط اقتصادي، صنعتي و تجاري با آمريكا و اروپا را گسترش داد و تجربه تاريخي نشان داده كه نبايد هيچ‌وقت به روس‌ها اعتماد كرد. چون هميشه سر بزنگاه و جايي كه به آنها نياز بوده به ما پشت كردند. نگاه دوم كه بعضا بين كارگزاران نظام وجود دارد اين است كه به اروپا و آمريكا نمي‌شود اعتماد كرد و آنها نظام‌هاي سلطه‌طلبي هستند كه در طول تاريخ نهايتا تكنولوژي قابل توجهي به ما ندادند و در كل خيلي طرفدار گسترش روابط با چين و روسيه هستند و احساس مي‌كنند كه در روسيه ظرفيت‌هاي بسيار بالايي براي همكاري‌ در بخش‌هاي مختلف وجود دارد. 

‌‌و نگاه سوم چيست؟
نگاه سوم در واقع يك نگاه كاربردي‌تر نسبت به آن دو نگاه سنتي است. نگاه واقع‌بينانه در دنياي امروز اين است كه ما بايد با كشورهاي مختلف دنيا ارتباط داشته باشيم. در اين نگاه سوم روابط با روسيه نه از سرناچاري است و نه به اين دليل كه با اروپا و آمريكا رابطه نداريم يا رابطه‌مان قوي نيست. من فكر مي‌كنم كه نگاه سوم نگاه درست است. 

‌‌و به اين نگاه سوم كمتر توجه شده؟
بله، ديدگاه‌هايي كه در بين نخبگان عرضه مي‌شود، عمدتا ناشي از نگاه اول و دوم است؛ اصل نظام و منافع ملي ماست؛ من فكر مي‌كنم روابطي را كه با روسيه داريم بايد تا حدامكان گسترش داد، اما جايگزين چيزي نكرد. 

‌‌و اين كار صورت مي‌گيرد؟
بله! 

‌‌پس چرا حس عمومي مردم اين نيست؟
شايد به دو دليل اين‌گونه است. سال 1370 كه شوروي فروپاشيد، برخي تعبير كردند كه يخ‌ها در روابط ايران و روسيه آب شد. شايد علتش‌ اين بود كه ما با يك انجماد تاريخي در روابط‌مان با روسيه مواجهيم. زمان شوروي ما با يك همسايه ترسناكي كه سايه‌اش در شمال ايران بود مواجه بوديم. پس يك دليل بدبيني مردم ايران نسبت به روسيه، ذهنيت منفي تاريخي است. علت دومش هم محدوديت روابط با غرب است و اين تقارن ذهني در بين بخشي از مردم ايجاد ‌شده كه چون ما با روسيه روابط داريم با اروپا و آمريكا روابط‌مان ضعيف است. 

‌‌اما شما ببينيد احساس عمومي بد به روس‌ها تا كجاست که در مورد ماجراي نيروگاه بوشهر برخي از مردم معتقدند، روس‌ها با چند برابر قيمت اين نیروگاه را تا اين مرحله رساندند.
اما ساخت نيروگاه و پرداخت هزينه احداث آن تصميم ما بوده و ربطي به روس‌ها ندارد. 

‌‌مبلغ واقعي كه براي ساخت نيروگاه پرداخت شده چقدر است؟
رقم واقعي‌اش را كه بايد مسوولان امر اعلام كنند.
 
‌‌به صورت مبهم اعلام كردند، ولي مردم نمي‌پذيرند، مردم مي‌گويند بيشتر از اينها تمام شده؟
تا جايي كه من اطلاع دارم، اعلام نشده. به‌هر حال شايد چون نيروگاه بوشهر براي ما يك مقدار حيثيتي بوده پرداخت مبلغ بيشتر از حد متعارف و تا حدودي طبيعي باشد. 

‌‌مثلا روس‌ها برای راه‌اندازي نيروگاه بوشهر بارها خلف وعده كردند يا همين كه رقم دقيق پرداخت‌شده به روس‌ها اعلام نمي‌شود خودش در بدبيني مردم نسبت به روسيه تاثير دارد. 

خلف وعده روس‌ها البته دلايل مختلفي داشته. اين نيروگاه بر ويرانه يك نيروگاه ديگر ساخته شد، در حالي‌كه اگر ما يك نيروگاه جديد مي‌ساختيم، ممكن بود سريع‌تر راه بيفتد. تحريم‌هاي شديدي هم بوده و نمي‌شود انكار كرد كه روس‌ها هم تحت‌‌فشار بودند. 

‌‌شما به عنوان يك روس‌شناس تاييد مي‌كنيد كه چنين باوري ميان مردم نسبت به روسيه وجود دارد؟ اصطلاحا مي‌گويند روس‌ها رس ما را كشيدند و استفاده‌هاي مالي زيادي از ما بردند. ما مي‌بينيم كه روس‌ها يك نيروگاه را با چند برابر قيمت مي‌سازند و سال‌ها اين را طول مي‌دهند. از يك طرف ما شاهديم كه بعد از مدت‌ها مي‌آيند پول اس‌300 را پس مي‌دهند يا در شوراي امنيت به قطعنامه‌هاي تحريم عليه ايران راي مثبت مي‌دهند. من متوجه ساختار شوراي امنيت هستم اما قرار نيست تك‌تك مردم ديپلمات باشند و اينها را درك كنند. روس‌ها به هر چهار قطعنامه تحريم عليه جمهوري اسلامي راي مثبت دادند؟ حتي لبنان به‌عنوان عضو شوراي امنيت به قطعنامه تحريم عليه ايران راي ممتنع و نه منفي مي‌دهد. بايد به اين ديدگاه يك پاسخ كارشناسي داده شود. آيا جمهوري اسلامي واقعا ترمزي در روابط با روسيه دارد كه هر لحظه خواست بگويد ديگر از اينجا به بعد با روس‌ها جلو نمي‌رويم؟
من فكر مي‌كنم كه يك اشكال متدولوژيك در سوال شما هست كه در بسياري از تحليل‌هايي كه در رابطه با روسيه مي‌شود وجود دارد؛ شما دنبال «قارداش» در سياست خارجه مي‌گرديد؛ يعني دنبال داداش و دوست هستيد در حالي كه اصلا چنين چيزي در سياست خارجي نيست. يعني دنبال كسي هستيد كه برايتان دلسوزي كند كه چنين كسي وجود ندارد؛ روسيه هم قارداش ايران نيست. 

‌‌ما چه؛ قارداش روسيه نيستيم؟
نه! نمي‌شود توقع داشت روسيه به حال ايران دلسوزي كند. روسيه هيچ كاري جز اينكه منافع خودش را دنبال ‌كند صورت نمي‌دهد. اگر برخي از مردم بر اين باورند كه روسيه براي كشور ما دلسوزي مي‌كند، بايد بگويم نه،‌ هيچ‌وقت دلسوزي نمي‌كند و به هر اندازه‌اي كه از رابطه با ايران منافع كسب كند، به همان اندازه رابطه برقرار مي‌كند. از طرفي شايد ما هنوز در چارچوب جنگ سرد به روسيه نگاه مي‌كنيم و اين كشور را يك قدرت به بزرگي شوروي مي‌دانيم كه مي‌تواند هر چيزي را وتو كند. 

‌‌منظورتان از«ما» چه كسي است؟
منظورم جامعه ماست. يعني يك تعريفي از روسيه در ذهن برخي‌ها هست، انتظاراتي را هم فهرست و بعد هم قضاوت مي‌كنند. در حالي‌كه نه آن تعريف از روسيه دقيق است نه آن انتظارات صحيح. واقعيت اين است كه روسيه، شوروي نسيت؛ سياست خارجي كاملا سوداگري دارد. اين چيزي نيست كه پنهان شود و مي‌شود آن را رسما در اسناد سياست خارجي روسيه ديد. روس‌ها هم‌پيمانان دايمي ندارند و حاضر نيستند جايي كه فايده‌اي در آن نيست هزينه كنند.
‌‌اين حتما در مورد ما هم صدق مي‌كند. 

بله، مثلا مردم مي‌گويند چرا روسيه فلان قطعنامه را عليه جمهوري اسلامي وتو نمي‌كند. در جواب بايد گفت خب نمي‌تواند وتو كند، چون اولويت‌هاي ديگري دارد. ايران در اولويت‌هاي اول سياست خارجي روسيه نيست و مردم ايران نمي‌دانند؛ البته اين موضوع را روسيه پنهان نمي‌كند. ايران در فصل پنجم سياست خارجي روسيه است. 

‌‌يعني چه؟
يعني اينكه اول كشورهاي سي‌آي‌اس هستند. يعني همين حوزه نفوذ روسيه، آسياي‌مركزي، قفقاز و حوزه مشترك‌المنافع، بعد از آن اتحاديه اروپا است، بعد چين، آمريكا و بعد خاورميانه است كه ايران در مجموعه خاورميانه ديده شده. با همه اين احوال ما ديدگاه‌هاي مشتركي زيادي با روسيه داريم. من همين الان اعتقادم اين است كه سياست روسيه در موضوع ايران به نفع ماست و نقش روسيه تعديل‌كننده است. 

‌‌و جمهوري اسلامي هم از اين نقش‌آفريني روس‌ها راضي است؟
بله! روابط با روسيه به نفع سياست خارجي ماست. منتها اگر احساس كرديم كه بيش از حد لازم روسيه و چين در مورد ايران دور پيدا كردند، مي‌توانيم آنها را تعديل كنيم. 

‌‌يك سيستم راداري موشكي در دياله تركيه، در 540كيلومتري مرز ايران نصب مي‌شود. روس‌ها از آن طرف نسل اول اس300 را كه براساس افسانه‌هاي خود روس‌ها تا نسل هفت و هشت آن را توليد كردند به ايران تحويل نمي‌دهند؛ مي‌گويند كه ما مي‌خواهيم تحويل دهيم اما ايران طبق فلان قطعنامه تحريمي كه خود ما هم به آن راي مثبت داديم نمي‌تواند اين سامانه را در اختيار بگيرد. ايران خيلي دست و دلوازانه با روسيه برخورد مي‌كند ولي روسيه در چارچوب. 

مگر ما مثلا در مورد ساخت نيروگاه بوشهر مزايده برگزار كرديم كه روسيه در آن برنده شده باشد. كسي آن را نمي‌ساخت. روسيه اعلام آمادگي كرد كه بسازد. ما هم خيلي جاها مي‌سنجيم و در يك موضوعي به جاي روسيه با يك كشور ديگر كار مي‌كنيم.

‌‌مثل كدام مورد؟
خب تا به حال موضوعي در مورد روسيه نبوده. 

‌‌چون آنها اجازه نمي‌دهند كارشان در گردنه ايران‌گير كند؟
الان در بحث اس300 ايران از روسيه شكايت كرده. ابايي هم ندارد كه شكايت كند. 

‌‌اما به آي‌سي‌سي شكايت كرده، يعني به جايي كه بحث بازرگاني دارد. 

چون شركت‌هاي بين‌طرفين غيردولتي هستند. 

‌‌جمهوري اسلامي كمتر توانسته روس‌ها را مهار كند چون اساسا اجازه ندادند كارشان‌ گير كند؛ رابطه ايران و روسيه پر از ابهام است و رازهاي زيادي دارد؛ مثلا در مورد نيروگاه هسته‌اي بوشهر شما هم حاضر نيستيد اعلام كنيد اين نيروگاه با چند برابر قيمت ساخته شده و اين براي افكار عمومي سوال ايجاد مي‌كند. 

من فكر مي‌كنم شما اگر يك مقدار نگاه روس‌ها را هم به روابط با ايران ببينيد خيلي كمك مي‌كند. در روسيه يك طيف يكسان از نگاه‌ها وجود ندارد و مجموعا سه طيف فكري در روسيه كنوني وجود دارد. يكي طيف ليبرال‌ها هستند كه الان هم به حاشيه رانده شدند كه دهه اول را آنها حكومت كردند. ديگري طيف اوراسياگرايان هستند كه سمبل‌هاي آنها كساني هستند مثل پريماكف و الكساندر و طيف سوم هم ناسيوناليست‌ها هستند؛ مثل پوتين. واقعيتش اين است اين طيفي كه روي كار هستند ميانه هستند در ارتباط با ايران. 

‌‌يعني چه؟
يعني اگر ليبرال‌ها و دموكرات‌ها سر كار باشند، روسيه از ايران دورتر مي‌شود. اما اگرحكومت در روسيه دست اوراسياگرايان باشد خيلي نزديك‌تر مي‌شوند به جهان اسلام و ايران. شايد بشود گفت كه اين طيف ميانه مهم‌ترين ويژگي كه در ارتباط با ايران در سياست خارجه‌اش تعريف شده، اين است كه اولا اعتقاد دارند به تقويت روابط با جهان اسلام و ايران و بعد هم مخالفت دارند با يك‌جانبه‌گرايي و هژموني آمريكا، منتها اولويت اول برايشان توسعه اقتصادي روسيه است. البته اين را هم بگويم كه روس‌ها هم گلايه‌هايي طرح مي‌كنند. شايد براي شما هم شنيدن اينها جالب باشد. مثلا در سفري كه ما زمستان به روسیه رفته بوديم با مقامات مختلف ملاقات كرديم. اشاره مي‌كردند به همين چارچوب كلي كه مثبت است اما در بحث‌هاي اقتصادي گله داشتند. 

يك نوبت آنها به ايران آمدند و يك‌بار هم ما در قالب هيات دوستي پارلماني رفتيم آنجا. مي‌گفتند شما گفت‌وگوهاي سياسي‌ و دردسرهايتان را با ما مطرح مي‌كنيد ولي چرخش مالي‌تان با آلمان و ايتاليا و حتي آمريكا بيشتر از روسيه است. ما ده‌ها تفاهم‌نامه و موافقت‌‌نامه ميان دو كشور داريم كه هيچ‌كدام آنها اجرايي نشده و كلا‌ تراز مالي دو كشور از سه ميليارد بالا نمي‌رود. در حالي كه مبادلات ايران با تركيه بالاي 20 ميليارد دلار است. مبادلات روسيه با ايران جزو كم‌ترين‌هاست؛ مثلا در حداسراييل است. 

‌‌اما روس‌ها خيلي بد قول هستند. نيروگاه هسته‌اي بوشهر بيشتر از اينكه نماد اقتدار ملي باشد نماد بدقولي آنهاست؛ چرا بايد انتظار داشته باشند تراز مالي‌شان با ايران بالا باشد. باور كنيد مي‌شود از بدقولي روس‌ها در ساخت نيروگاه بوشهر چندين ضرب‌المثل ناب روسي ساخت. 

روابط ايران و روسيه كه فقط محدود به نيروگاه بوشهر نيست. الان روسيه يك بازار بسيار گسترده‌اي است براي كالاهاي ايراني. اما هيچ چيزي در آن عرضه نمي‌كنيم فقط از روسيه آهن قراضه مي‌آوريم.
‌‌‌هنوز نيروگاه بوشهر درست تحويل نشده، برخي مقام‌هاي دولتي مي‌گويند در حال رايزني با روس‌ها براي ساخت چند نيروگاه‌ هسته‌اي جديد هستيم. 

اين گفت‌وگوها در حد ابتدايي صورت گرفته. من فكر مي‌كنم بايد به جز روسيه با طرف‌هاي ديگر هم براي ساخت نيروگاه‌هاي جديد بحث كرد. 

‌‌آن هم در حالي كه روس‌ها در حال تلاش براي نقش‌آفريني جديد‌تري در روند مذاكرات بين‌المللي در مورد پرونده هسته‌اي جمهوري اسلامي هستند. اين نامه‌نگاري‌هاي كاترين اشتون رييس سياست خارجي اتحاديه اروپا و سعيد جليلي بيشتر به احوال‌پرسي مي‌ماند تا تلاشي براي حل پرونده هسته‌اي جمهوري اسلامي. ماجراي تكراري شرط و پيش‌شرط؛ حالا هم كه روس‌ها دست‌شان از ساخت و ساز فيزيكي نيروگاه بوشهر خالي شده قصد نقش‌آفريني ديپلماتيك دارند؟ 
من فكر مي‌كنم بحث هسته‌اي ايران مصداق چشم‌ها را بايد شست جور ديگر بايد ديد است. 

‌‌چه كسي بايد چشم‌هايش را بشوید؟
اروپا و آمريكا. تا وقتي كه دعوا روي حقوق اصلي هسته‌اي جمهوري اسلامي باشد ما به نتيجه‌اي نمي‌رسيم. فكر مي‌كنم كه براي خروج از اين وضعيت بايد به طرح جديدي دست پيدا كرد. الان هم كه طرح گام به گام در جريان هست. 

‌‌مثل اينكه خيلي راجع به اين طرح بحث علني نمي‌شود؟
در سفر وزير امور خارجه به روسيه اين طرح ارايه شد؛ بعد هم آقاي ريباكف معاون وزير خارجه روسيه سفري به تهران داشت و راجع به جزييات طرح بحث شد. ايشان به ايران آمدند چون پرونده هسته‌اي ايران در روسيه در اختيار وزارت‌خارجه است. 

‌‌كي به ايران آمد؟
تقريبا دو هفته پيش. 

‌‌چرا اين سفر، خبري نشد.
خيلي كم خبري شد؛ ايران هم در مجموع چارچوب اين طرح را خوب مي‌داند. 

‌‌چارچوبش چيست؟ اينكه مرحله به مرحله حركت شود.
بله، آقاي لاوروف هم چند وقت پيش اشاره كرده كه ايران نسل‌هاي جديد سانتريفيوژ توليد نكند تا آنها تحريم‌هاي جديد وضع نكنند؛ اين آغاز طرح است. 

‌‌و مرحله دومش چيست؟
مرحله پاياني‌اش اين است كه كل تحريم‌هاي ايران برداشته مي‌شود و پرونده از شوراي امنيت به آژانس برمي‌گردد. 

‌‌گام دومش چيست؛ گام آخر را نپرسيدم؟
گام‌هاي زيادي تعريف شده كه بايد ايران و 1+5 بردارند؛ آژانس هم به‌عنوان داور تعريف شده. 

‌‌اين طرح گام به گام كلا چند گام است؟
مراحل چهارگانه‌اي تعريف شده كه در آن گام‌هاي متقابلي وجود دارد. 

‌‌روس‌ها طرح‌شان را با كل جزييات ارايه دادند؟
بله. 

‌‌و اين چهار مرحله چيست؟
طبيعتا گام‌هاي مختلفي است كه در حوزه اعتمادسازي بايد ايجاد شود. 

‌‌اسم و جزييات بخش اول و دوم و سوم و چهارم چيست؟
ويژگي اين طرح اين است كه دغدغه‌اي در مورد حقوق اصلي هسته‌اي ايران ايجاد نمي‌كند. منتها مهم اين است كه اين طرح چقدر مورد حمايت پنج كشور ديگر در پنج به علاوه يك قرار گيرد. 

‌‌اين طرح در ايران در اختيار شوراي‌عالي امنيت ملي است؟
طبيعتا در اختيار دستگاه‌هاي ذي‌ربط است و چون پرونده هم در شوراي‌عالي امنيت ملي است در آنجا قرار دارد. 

‌‌نتيجه بررسي ايران چه موقع اعلام مي‌شود؟
تاريخ خاصي تعيين نشده. ايران كلياتش را پذيرفته ولي بايد در مورد جزيياتش مذاكره شود. 

تا به حال يك دور مذاكره شده منتها اصلاحاتي كه مورد نظر ايران هست، بايد در آن به عمل بيايد. 

‌‌و از چه زماني اجرايي مي‌شود؟
زماني براي اجرايش تعيين نشده. 

‌‌منظورم اين است كه در چه بازه زماني اجرا مي‌شود؟
در بازه زماني 3-2 ساله نهايتا پرونده بسته مي‌شود. 

‌‌و ايران چيزي را تعليق مي‌كند؟ مثلا نيروگاهي، سانتريفيوژي؟
نه بحث تعليق نيست اما صحبت اين است كه مثلا سانتريفيوژهاي نسل جديد فعلا توليد نشود. 

‌‌با توجه به شرايط كنوني فكر مي‌كنيد غرب طرح روس‌ها قبول مي‌كند.
ما سينگال‌هاي مختلفي ديديم. اروپايي‌ها هنوز موضعي نگرفتند. 

آمريكا هم دو موضع متفاوت داشته؛ اولش مثبت ولي بعد موضع نسبتا منفي گرفت. 

‌‌و قطعا مذاكرات آينده پنج به اضافه يك تحت تاثير اين طرح است؟
طبيعتا. 

‌‌و اگر طرح گام به گام شكست بخورد چه اتفاقي در مورد پرونده هسته‌اي جمهوري اسلامي مي‌افتد؟ 
در هر صورت بايد اين مذاكرات در چارچوب جديدي آغاز شود.