اگر می دانستم به احمدی نژاد رای نمی دادم

آقای دکتر! بعضی ها می گویند شما تازه اصولگرا شده اید. بعضی ها می گویند افروغ در آن 8 سال حاکمیت اصلاح طلبان کجا بود تا انتقاد کند اصلا" او آن موقع چپ بود. بعضی ها هم شما را فاقد سابقه و پیشینه انقلابی می دانند. واقعا" دکتر افروغ یک دفعه در دایره اصولگرایی پیدایش شد؟ 

من در سال 55، 56 برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم و دوره 2 ساله را 9 ماهه تمام کردم. در سه واحد درسی ریاضی محض، ریاضی کاربردی و ریاضی ترکیبی B+ گرفتم و به عنوان نابغه ریاضی شناخته شدم و در همانجا پیشنهاد لیسانس مخصوص نوابغ ریاضی را به من دادند اما من به خاطر علاقه ام رشته جامعه شناسی را اختیار کردم.
من در انگلیس در کلیه فعالیت های سیاسی و تحصن ها شرکت فعال داشتم. یکی از دوستانی که آنجا با من بودند آقای سلیمی نمین بود که با هم اخراج و در یک سلول زندانی شدیم. قبل از انقلاب هم آقای سعید زیباکلام جزء دوستانی بود که با هم فعالیت داشتیم.
زمانی که تب تظاهرات در ایران بالا گرفت مرخصی تحصیلی گرفتم و به ایران آمدم و افتخار شرکت در تظاهرات ها را داشتم.. چون زمزمه مبارزات مسلحانه مطرح شده بود و امام(ره) هم در این باره مطلبی را فرموده بودند هنوز انقلاب پیروز نشده بود که من به لبنان رفتم و مدتی به فراگیری آموزش نظامی در قلعه «ارنون» و مبارزه مسلحانه مشغول بودم که انقلاب پیروز شد و من پس از 7 ماه دوباره به ایران برگشتم. مدتی با نهادهای انقلابی همکاری کردم و دوباره به انگلیس برگشتم. در آنجا در جریان یک تظاهرات که در مقابل سفارت آمریکا در انگلیس برگزار شد دستگیر شدم و بعد از 45 روز زندانی شدن و 17 روز اعتصاب غذای خشک آزاد شدم. در خود زندان هم پنج بار محاکمه شدم و مرا از دانشگاه اخراج کردند. 

بعد از اخراج از دانشگاه چه کار کردید؟ به ایران برگشتید؟ 
از دانشگاه که اخراج شدم به ایران برگشتم و به مناطق محروم سیستان و بلوچستان رفتم. در آنجا اقدام به برگزاری کلاس های عقیدتی سیاسی کردم و در دبیرستان ها و مدارس هم به تدریس مشغول بودم. در سیستان تهدید به ترور شدم اما فعالیت هایم را ادامه دادم. در سال 60 که مصادف شد با ازدواج من، به زادگاهم (شیراز) برگشتم و علاوه بر همکاری نیمه وقت با سپاه ، به عضویت شورای فرماندهی سپاه شیراز در آمدم. زمانی هم که دانشگاه ها بازگشایی شد به ادامه تحصیل مشغول شدم. 

اهل جبهه و جنگ هم بودید یا فقط پشت جبهه مثل بعضی های دیگر کار تئوریک نموده و بقیه را تشویق به حضور در خط مقدم می کردید؟ 
همزمان با ادامه تحصیل ، مسئول دفتر سیاسی سپاه استان و مسئول ستاد تبلیغاتی جنگ هم بودم و افتخار 2 سال حضور در جبهه ها (خیبر و بیت المقدس) را داشتم. پایان جنگ، من مقطع کارشناسی ارشدم را تمام کرده بودم درحالی که هم در مقطع کارشناسی و هم در کارشناسی ارشد نفر اول بودم. اینجا بود که من وارد بعد علمی خودم شدم. در مقطع دکترا هم در دانشگاه تربیت مدرس، عنوان دانشجوی نمونه را کسب کردم. سال 73 به عضویت هیئت علمی دانشگاه تربیت مدرس درآمدم. در این بین( تا اتمام مقطع دکترا) مدیر گروه سیاسی مرکز مطالعات استراتژیک هم بودم.
بعد ازاتمام تحصیل به عنوان هیئت علمی در تربیت مدرس تا سال82 به تدریس پرداختم. به علاوه این مسئولیت ها مدیر گروه فرهنگ و تاریخ شبکه اول و همچنین، مسئول سیاست داخلی کمیسیون امنیت دفاعی مجمع تشخیص مصلحت نظام را هم عهده دار بودم. همکاری هایی هم با شوراهای مختلف داشتم.


در زمان همکاری با دانشگاه تربیت مدرس اختلافاتی بین شما و برخی گروه ها در این دانشگاه پیدا شد. دلیل این اختلافات چه بود؟ بعضی ها می گویند دکتر افروغ به لحاظ علمی ضعیف بوده؟ 
در زمان حاکمیت برخی گروهای لیبرال در دوران دوم خرداد اصطکاک هایی بین من و آنان به وجود آمد که موجب قطع همکاری با تربیت مدرس شد. قرار شد بر اساس اعلام نیاز دانشگاه صنعتی شریف، به این دانشگاه بروم اما آنجا هم از بالا دستور داشتند که من را نپذیرند.
الان هم در پژوهشگاه علوم انسانی و مطالعات فرهنگی، مدیر گروه علم و دین هستم و به طور خاص، در دانشگاه شریف و تربیت مدرس تدریس می کنم. 

بعد از مطالبی که شما اخیرا" مطرح کردید بعضی منتقدین شما عنوان می کنند که آقای افروغ قبلا" با سازمان مجاهدین انقلاب مرتبط بوده.سند هم دارند. بعضی مقالات و گفت و گوهای شما در عصر ما منتشر شده. بالاخره با سازمان مرتبطید یا نه؟ 
هیچ وقت! 

پس مطالب شما در نشریه سازمان مجاهدین(عصر ما) تحت چه قالب و عنوانی منتشر می شد؟
صحبت های من در «عصرما» فقط یک گفتگو است. من متاسفم واقعا! شایعه همکاری من با سازمان مجاهدین را برخی بسیجی نماها ساختند. من بارها به بچه های بسیجی و مذهبی سفارش کرده ام که اهل فکر و تحقیق باشند و این قدر هیجانی وارد قضایا نشوند. متاسفم که خودم امروز قربانی برخوردها و نگاه های هیجانی شده ام. من حتی یک ساعت هم در نشست و جلسه سازمان مجاهدین انقلاب شرکت نکرده ام چه برسد به همکاری!
من با نشریه سازمان، گفتگو کرده ام. فردی که این گفتگو را با من انجام داد یکی از موجهان امروز است به نام امیر حسین ترکشدوست. ایشان آمد و گفت که ما برای نشریه سازمان مجاهدین 3 مورد مصاحبه درباره موقعیت چپ، سنت و تجدد و عدالت می خواهیم با شما انجام دهیم.
شما اگر امروز به متن آین گفتگوها مراجعه کنید خواهید دید که حتی روزنامه ها و رسانه های غیر چپ هم چنین نقدهایی را به چپ وارد نکرده است که من وارد کرده ام. آن زمانی که من از عدالت علوی دفاع می کردم چه کسی این کار را می کرد؟ من با همه رسانه ها به جز اپوزیسیون گفتگو می کنم. من یک معلم هستم نه یک فرد وابسته به چپ یا راست. از طرفی من محتواگرا هستم نه قالب گرا.

آقای افروغ! شما چپ و راست را قبول دارید؟ 
من این چپ وراست موجود در ایران را اصلا" قبول ندارم. نه چپ ما چپ است و نه راست ما راست! کدام «راست» دردنیا دم از عدالت می زند؟ کدام چپ در دنیا لیبرالی فکر می کند؟ مواضع گروه های چپ و راست ما متناسب با شرایط زمانی و مکانی و متناسب با اقتضانات مربوط و معطوف به رابطه قدرت و ثروت عوض شده است. چپ ما به لحاظ اقتصادی راست و به لحاظ سیاسی و فرهنگی لیبرال شده. راست ما هم به لحاظ اقتصادی چپ شده و به لحاظ سیاسی کما فی السابق بسته است. 

چطور شد که سر از فهرست انتخاباتی اصولگرایان در مجلس هفتم درآوردید؟ اصلا" برای کاندیداتوری از شما دعوت کردند یا خودتان تصمیم به این کار گرفتید؟ 
از من دعوت کردند اما ای کاش دعوت نمی کردند. ای کاش که من وارد مجلس نمی شدم. بسیار متاسفم. ماجرا از اینجا شروع شد که من برای چند مورد سخنرانی به مشهد دعوت شده بودم. مقام معظم رهبری در قزوین مطالبی ایراد کرده بودند و از کسانی که این صلاحیت را دارند دعوت به ثبت نام کردند. زمانی که این سخنرانی آقا پخش می شد در مشهد موقع اذان بود. من داشتم به سمت حرم می رفتم. به همسرم گفتم که ای کاش آقا نفرمایند «وظیفه اسلامی»، چون کار را بر من سخت می کند و تصادفا" ایشان وظیفه اسلامی را گفتند. 

چه کسان و چه گروه هایی از شما دعوت کردند؟ 
آقای حسین فدایی دبیر کل جمعیت ایثارگران چندین بار به من زنگ زد و من گفتم که نمی شود از مشهد ثبت نام کرد. ایشان گفت: می شود. علاوه بر آقای فدایی، خدمتگزاران مستقل هم پشت سر هم زنگ می زدند. اما از مشهد نشد که برای تهران ثبت نام کنم. دوباره آقای فدایی زنگ زد. گفتم نمی شود ثبت نام کرد. گفت شما باید ثبت نام کنی! کار را اینقدر برما سخت کردند که من مجبور شدم چون روز آخر ثبت نام بود به تهران بیایم. ساعت 10 صبح عازم تهران شدم و ثبت نام کردم. 

چطور شد که مورد حمایت ائتلاف آبادگران قرار گرفتید؟ 
حضور در ائتلاف هم باز به تقاضای دوستان بود. در یکی از جلسات اولیه برای ائتلاف یکی از کاندیداهایی که رای نیاورد به من گفت: شما برای ائتلاف تبلیغ می کنید؟ گفتم: من برای خودم هم تبلیغ نمی کنم. من دارم به مردم می گویم به من رای ندهید تا این وظیفه از من برداشته شود آن وقت شما می گویید برای ائتلاف تبلیغ کنم؟ گفت: شما خیانت می کنید! من ناراحت شدم و همانجا نامه ای به آقایان حداد و توکلی نوشتم و گفتم که اسم مرا از لیست آبادگران خارج کنید. گفتند چرا؟ گفتم هنوز هیچی نشده ما خائن شدیم؟ این قدر آش دهن سوزی نیست که من به خاطرش دینم را زیر سئوال ببرم.اما آقای حداد فضا را آرام کرد. 

آقای افروغ! بعد از انتخابات مجلس هفتم واژه اصولگرایی در ادبیات سیاسی کشور جا افتاد. شما از اصولگرایی چه تعریفی دارید؟ 
فصل دوم کتاب«گفتارهای انتقادی»ام در باره بایسته های اصولگرایی خلاق و انتقادی است. اصولگرایی یعنی مبناگرایی، هدف گرایی، آرمانگرایی. بنابراین اول باید حقایق و آرمان های این نظام معلوم شود. این مبانی می تواند عمدتا به انقلاب اسلامی برگردد بنابراین فهم دقیق حقایق انقلاب به فهم صحیح ما ازاین مبانی و اصول کمک می کند. برخی ویژگی های اجتماعی اصولگرایی عبارتند از: بیگانه نبودن با هویت ایرانی، روحیه خودانتقادی داشتن، تفکیک قائل شدن بین انقلاب و جمهوری( چرا که عدم تفکیک انقلاب و جمهوری خیلی کار دست ما داده و بسیاری از سیاست ها را به خاطر این عدم تفکیک، تقدیس و تطهیر و توجیه کرده ایم ). اگر ما جمهوریت و انقلاب را از هم تفکیک نکنیم دچار نقد برون گفتمانی می شویم. 

این موضوع نقد درون گفتمانی که شما مطرح می کنید برای خیلی ها مبهم است.نقد درون گفتمانی اصولا" چه چارچوب هایی دارد؟ 
یعنی نقد سیاست ها و رفتارهای موجود درجمهوری اسلامی بر اساس معیارهای به دست آمده از انقلاب اسلامی. هر گاه رفتارهای ما با حقایق انقلاب اسلامی مطابقت داشت فبها المطلوب اما هر گاه مطابقت نداشت ما باید نقد کینم. این آفتی را که به نام مصلحت گرایی به جان این نظام افتاده است را من به هیچ وجه قبول ندارم. منفورترین کلمه پیش من، مصلحت گرایی است. شهید مطهری می گوید: اسلام در ذات خود ش یک حقیقت است نه یک مصلحت، یک هدف است نه یک وسیله. من راجع به همه این مسائلی را که با نام مصلحت در کشور وجود دارد حرف دارم و حرف های مبنایی هم دارم. من مصلحت را به صورت ثانیا و بالعرض( نه اولا و بالذات) قبول دارم اما به جای خودش و درحد خودش. مصلحت نباید گفتمان غالب شود. مصلحت اسلام نباید با مصالح شخصی پیوند بخورد. زیبنده جمهوری اسلامی نیست که اسیر مصلحت گرایی شودچرا که مصلحت گرایی تنه می زند به پراگماتیسم و فلسفه عملی جمهوری اسلامی، پراگماتیسم نیست. 

در حوزه سیاسی یک ایراد به شما وارد است که نقد درون گفتمانی را در رسانه های خارج از گفتمان اصولگرایی مطرح می کنید. برخی ها به شما ایراد می گیرند که شما که خودتان موضوع نقد درون گفتمانی را مطرح کرده اید اما چرا با رسانه هایی مثل سایت ها و روزنامه های حزب کارگزاران که اصولا" با مبانی شما تفاوت مبنایی دارند گفت و گو کرده و انتقاداتتان را آن جا مطرح می کنید؟ چه جوابی برای این ایرادات دارید؟ 
جایی خواندم که فردی گفته بود افروغ 2260 مصاحبه با سایت آفتاب انجام داده. این آقا یا معنی مصاحبه را نمی داند یا شمارش بلد نیست. من در کل حدود 20 مصاحبه با آفتاب انجام داده ام. من برای خودم در باب گفتگو فقط یک خط قرمز دارم و آن این است که من فقط با اپوزیسیون نظام گفتگو نمی کنم. من یک معلم روشنفکر هستم و رسالت اصلی ام صحبت کردن و روشنگری است پس با هر کس که صحبت های روشنگرانه من نوعی را منتشر کند گفتگو می کنم.
از طرفی در شرایطی که من توسط برخی رسانه های به اصطلاح اصولگرا تحریم هستم پس چه کار باید بکنم؟ از آن پول ها هم که ندارم خودم روزنامه بزنم. پس چه کار باید بکنم؟ خوب می گویند که با امثال آفتاب و کارگزاران مصاحبه نکن چون اینها با قصد و غرض کار می کنند. بله این را می دانم بالاخره اینها قدرت را از دست داده اند و کاملا طبیعی است که از هر وسیله ای برای رسیدن به قدرت استفاده کنند. متاسفانه این ها نگاه نمی کنند که مثلا افروغ چی گفته، نگاه می کنند که کجا گفته و این کاملا برخلاف آموزه های اسلام است.با این وجود اگر این آقا اثبات کند که من 2260 مصاحبه با آفتاب انجام داده ام بلافاصله استعفا می کنم. 

آقای افروغ! شما در انتخابات رئیس جمهوری به کدام کاندیدا رای دادید؟ 
من هم در مرحله اول و هم درمرحله دوم به احمدی نژاد رای دادم اما اگر شناخت فعلی را از ایشان داشتم به هیچ وجه رای نمی دادم. 

اما شما در جایی گفته اید که اگر هزار بار دیگر هم انتخابات برگزار شود باز به احمدی نژاد رای می دهم؟! 
بله من گفته ام اما منظور من برگزاری انتخابات با همان شرایط و رقبا بود. من چون با رقیب احمدی نژاد اختلاف نظر داشتم به احمدی نژاد رای دادم و آگر هزار بار دیگر هم همان شرایط تکرار شود باز احمدی نژاد را انتخاب می کنم. اما اینکه می گویم اگر شناخت فعلی را از احمدی نژاد داشتم به او رای نمی دادم معنایش این نیست که به رقیبش رای می دادم، نه، در این صورت رایم را سفید به صندوق می انداختم و متاسفم که به اینجا رسیدم! 

بعضی ها معتقدند که دکتر افروغ فقط انتقاد می کند و هیچ وقت راهکار ارائه نمی دهد. خودتان چقدر به این موضوع اعتقاد دارید؟ 
در چه خصوصی باید راهکار می دادم؟ بنده در مجلس مبتکر 2 طرح بودم؛ یکی طرح مد لباس و یکی هم تسهیل ازدواج جوانان. همه علیه این طرح ها بودند در حالی که طرح مد و لباس یک تحولی ایجاد کرده که جای شکر دارد. در آن فضایی که همه علیه این طرح بودند و حتی جوسازی می کردند من محکم ایستادم، حتی آقای حداد عادل من را خواست و به من گفت که این طرح را پس بگیر و جالب این بود روزی که این طرح کلیاتش در مجلس تصویب می شد خود آقای حداد به من گفت: به من اجازه بده که من به عنوان موافق صحبت کنم! اما من اجازه ندادم.
در طرح تسهیل ازدواج جوانان هم من هم به مشکل مسکن پرداخته بودم و هم به مهریه اما دولت این طرح را درصندوق مهر رضا ادغام کرد و می خواهد فقط با یک وام مشکل جوانان را حل کند! آن زمانی که دولت می خواست مشاورینش را سازماندهی کند به پیشنهاد من بود که اتاق فکر درست کرد. به جز این ها ما 3 مورد طرح تحقیق و تفحص در راستای انجام وظایف نظارتی خود انجام داده ایم. آیا این ها فقط نقد است؟!یا اینکه من همان روز اول که 57 اقتصاددان نامه نوشتند به دولت پیشنهاد دادم جواب بدهد ولی نداد. اما وقتی احمدی نژاد اعلام کرد که با اقتصاددانان جلسه می گذارد من گفتم دست رئیس جمهور را به گرمی می فشارم. 

آن سابقه دفاع شما از آقای احمدی نژاد و این انتقادات صریح تان درباره او و دولتش این شائبه را به وجود آورده که دکتر افروغ چون سهمش را از دولت نگرفته ، به یک باره تغییر فاز داده و ضد دولت شده است...
چه سهمی؟ این ها فقط انگ و تهمت است که مرا مجبور به سکوت کنند.بیایند مدرک و سند نشان دهند که من سهم خواهی کرده ام. حتی به من پیشنهادهایی شده ولی من نپذیرفته ام. کدام سهم؟! من اگر سهم می خواستم چاپلوسانه حرف می زدم نه منتقدانه! من افتخارم این است که تا حالا به دفتر هیچ وزیری قدم نگذاشته ام و هر وزیری با من کار داشته گفته ام بیاید مجلس. نماینده مقامش بالاتر از این حرف هاست و قوه مقننه در راس امور است اما الان برعکس شده و قوه مجریه درراس امور قرار گرفته و من این را نمی پذیرم.

آقای افروغ ! آیا دوباره کاندیدای مجلس می شوید؟ 
من از اواخر سال 83 اعلام کرده ام که دیگر کاندیدای مجلس نمی شوم و می خواهم به عرصه علمی و کسوت روشنفکری خودم برگردم.

الان که وارد کار سیاسی شده اید نظرتان راجع به ورود روشنفکران به عرصه سیاسی و اجرایی چیست؟
این سخت ترین سئوال شماست. تجربه من برای همه آنها کافیست. روشنفکرنباید وارد عرصه سیاسی و اجرایی شود.

از فراکسیون اصولگراین مستقل چه خبر؟ ارتباط این فراکسیون با مجموعه اصولگرایان چیست؟ آیا لیست انتخاباتی هم ارائه می دهید؟
من از موسسین این فراکسیون هستم و افتخار می کنم اما ای کاش این فراکسیون را زودتر از این ها تشکیل می دادیم. قصد ما تمرکز بر فعالیت های انتخاباتی نیست چون که ما بیشتر با هدف تبیین افکارمان فعالیت می کنیم اما از کارکرد انتخاباتی این فراکسیون هم غافل نیستیم و نیروهایی را انتخاب می کنیم که سلانت اقتصادیشان عملا ثابت شده باشد و به اندیشه های امام خمینی(ره) ، انقلاب اسلامی و تبعیت از مقام معظم رهبری پایبند باشند.

لیست انتخاباتی هم ارائه می کنید؟
بله اما در اعلام این لیست تامل می کنیم. اگر لیست ائتلاف اصولگرایان به لیست ما نزدیک باشد اصراری بر ارائه آن نخواهیم داشت.

اخیرا زمزمه هایی به گوش می رسید که شما مشاور آقای قالیباف شده اید آیا این موضوع صحت دارد؟
حقیقت این است که من نمی دانم که این اخبار غیرمترقبه از کدام ذهنیت غیر مترقبه بیرون می آید! من نمی دانم که اسم این گونه کارها را شایعه بگذارم ، بی تقوایی بگذارم... اما این کارها را نه به صلاح کشور می دانم نه به صلاح آینده گروه های سیاسی کشور. اگر من مشاور شده ام پس حکمش کو؟ پذیرفتنش کو؟ اگر هم قرار بر زدن حزب است مگر خودم ناتوانم که برای خودم حزب بزنم؟ من قصد اسائه ادب ندارم اما حداقل بین من و کسی که ما را مشاور ایشان کرده اند یک مقایسه ای بشود و سابقه ما را یک مروری بکنند.

گفتگو از:محمد صادق زمانی، جهان نیوز