«کسی به خاطر بیانِ عقیده در فیلم زندانی نشده!»

اعتماد نوشت:فریدون جیرانی در بخش اول گفت‌وگوی چالشی با محمد خزاعی رییس سازمان سینمایی، مباحثی همچون رویکرد او در سازمان سینمایی، برخورد منفی با سینمای اجتماعی - اعتراضی، پررنگ شدن نقش نیرو‌های امنیتی در سینما، مشکلات فیلم برادران لیلا، سانسور و ممیزی و اعتراض سینماگران را مطرح کرد. حالا در بخش دوم این گفتگو آن‌ها درباره حجاب، سیاست‌گذاری در سینما و فیلم‌های زیرزمینی و چگونگی حضور فیلمسازان جوان در سینما و مباحثی از این دست گفتگو کردند.

شما می‌گویید عده‌ای به عنوان یک نماینده حداقل در این صندلی نشستند، معتقدند که حجاب نباید باشد. می‌گویم خب ما معتقدیم باید حجاب باشد، باید چه کار کنیم؟ آیا باید تبدیل به جریان اغتشاشات بشود که در خارج از کشور سرمایه‌گذاری کنند و دوباره جریان سلطنت‌طلب‌ها و حزب توده زنده بشوند و بعد برای براندازی کل کشور شروع به فعالیت کنند؟ اگر ۱۴۰۰ سال دیگر هم بگذرد نمی‌دانم... این حرفی که می‌زنم درست نیست، چون آدم‌ها از فردای خودشان خبر ندارند، شاید فردا در شرایط دیگری بنشینم و یک نفر بگوید خزاعی این حرف‌ها را آن زمان گفتی الان چقدر تغییر کردی؟! فکر می‌کنم تعداد شهدا یا آدم‌های ملی‌مان... در همه دنیا کسانی که جانشان را می‌دهند فارغ از مسائل سیاسی‌اش قابل احترام هستند.

تقریباً بالغ بر صدهزار وصیتنامه را اگر از وصیتنامه‌های آن‌ها را بخوانید اولین نکته‌ای که گفته این است که خواهرم حجابت را حفظ کن، خواهرم این یک ارزش در کشور ماست، خواهرم حواست به این باشد. ما که نمی‌توانیم یک‌باره این‌ها را کنار بگذاریم و بگوییم حرف شما درست است. ما هنوز در جمهوری اسلامی ایرانی زندگی می‌کنیم که این باور‌ها پررنگ است.

سینما دیگر نمی‌تواند از تغییرات اجتماعی جدا شود، ان‌شاءالله شما باشید و سال‌های آینده این تغییرات اجتماعی در سینما تأثیر می‌گذارد.

من حرف شما را رد نمی‌کنم. ببینید فیلم‌های زیرزمینی اگر به خاطر موضوع‌شان نتوانستند از ما مجوز بگیرند بحث دیگری است، اما به خاطر قوانینی که خارج از کشور گذاشتند که بتوانند در جشنواره‌های خارجی حضور پیدا کنند...

اکثراً باید به خاطر موضوع باشد.

نه بحث من با شما همین است، من می‌گویم آقای جیرانی عزیز آن‌ها اعلام کردند و جایزه‌اش را می‌دهند و حمایت می‌کنند. شما یک وقت می‌گویید دقیقاً بگو، من حاضرم بگویم چقدر دادم. فیلم‌ها تحت حمایت ما ساخته می‌شود و درواقع سفارشی‌ساز شدند. یک وقت هست که می‌گویید این فرد سینمایی اهل مبارزه است و می‌خواهد یک فیلم بسازد و یکسری نقطه‌نظرات دارد. برای جامعه‌اش ــ به قول شما، چون از لحاظ شما جامعه و از لحاظ من جامعه مردم است، شما جامعه خاص خودتان را نام می‌برید ــ می‌خواهد از این فیلم‌ها تولید کند، خب این یک بحث دیگر است. این‌ها یک موج هستند. بعد هم سئوال من این است من بگویم هر کسی دوست دارد فیلم زیرزمینی بسازد؟ پس امنیت شغلی چه می‌شود؟ من وظیفه‌ام است به عنوان...

من نمی‌گویم شما بگویید، حرف من این است که سینمای زیرزمینی همه‌جای دنیا محصول شرایط فرهنگی جامعه بسته است.

این دوره نیست، زیرا این دوره دوره سفارش است. یعنی کسانی که سفارش می‌دهند می‌گویند ما به شرطی به شما سفارش می‌دهیم که زیرزمینی کار کنید.

احتمال دارد، من سفارش را رد نمی‌کنم، اما فیلمسازان و جوانانی که نمی‌توانند در فضای عادی و طبیعی مجوز بگیرند به سینمای زیرزمینی روی می‌آورند، طبیعتاً نیاز به کمک دارند و از آن کمک‌ها استفاده می‌کنند. این یک واقعیت است که یک جهان آن طرف وجود دارد و یک جهان این‌طرف. جهان آن طرف تقریباً از کسانی که مخالف شما هستند حمایت می‌کند. آن‌ها این مخالفین را بر حق می‌بینند و شما این مخالفین را بر حق نمی‌بینید. نکته این‌جاست که اگر فضای شورای پروانه ساخت شما شورایی باشد که بتواند به تمام تفکرات، سلیقه‌ها و ایده‌ها پاسخ بدهد، کسی سراغ سینمای زیرزمینی نمی‌رود. اما اتفاقی که افتاده و بحث من در رابطه با آن نیمه‌تمام ماند این است که شرایط جامعه ایران تغییر کرده است، این شرایط تغییر کرده در جامعه روی سینما تأثیر می‌گذارد که نمی‌توان این تغییر را نادیده گرفت. من چرا فیلم «کاناپه» را برای شما مثال زدم؟

«کاناپه» فیلم آقای عیاری است.

بله.

فکر کردم با فیلم اخیر که نامش را گفتید اشتباه گرفتید.

نه فیلم آقای عیاری است...

اولاً که من این جوانان فیلمساز زیرزمینی را مخالف نمی‌بیینم. اتفاقاً معتقدم این‌ها استعداد هستند و باید حواسمان به آن‌ها باشد و از آن‌ها مراقبت کنیم. من معتقدم که این‌ها هنوز راه و رسم مبارزه را یاد نگرفته‌اند، بلکه در تصویر یک فضا و یک موج به سفارش یک جایی کار‌هایی می‌کنند که توضیحش را دادم. دوم اینکه اگر بگوییم شرایط اجتماعی تغییر کرده، سینما باید به سمت شرایط اجتماعی برود، باز هم گفتم شرایط اجتماعی به معنای این نیست که همه مردم، تفکر و اندیشه‌ها با نظر شما موافق باشند. عده‌ای از این مردم که اکثریت هم هستند، هنوز حاضر نیستند بپذیرند.

این اکثریت...

شما می‌گویید مردم.

من می‌گویم اکثریت، ما آمار داریم...

آمار کجا را دارید؟

ما همین‌جا آمار داریم (نمی‌خواهم وارد آمار بشوم) آدم‌های مستقل آمار گرفتند و آمار یک چیز‌هایی نشان می‌دهد، من می‌گویم آمار بگیرید.

جسارتاً یک نمونه را به من بگویید که این آدم‌های مستقل آمار گرفته کجا هستند. من از نظر علمی می‌گویم که سازمان جهاد دانشگاهی، پژوهشگاه فرهنگ و هنر آمار دارد.

از آمار‌های خودتان هم استفاده کرده‌ایم. ما سعی می‌کنیم از یکسری چیز‌ها بگذریم. ما می‌گوییم که جامعه در آستانه یک تغییرات است و این تغییرات روی سینما تأثیر می‌گذارد. یک عده در افکار عمومی خواهان این تغییرات هستند و تأثیر می‌گذارد.

یعنی اگر در سینما از منظر نگاه شما بحث بی‌حجابی رواج بگیرد مشکل اقتصاد و معیشت مردم حل می‌شود؟

نه، اصلاً قاطی هستند.

آفرین، آقای جیرانی عزیز...

مغلطه نکنید... جامعه نه آن چیزی است که شما می‌گویید نه آن چیزی که من می‌گویم. نه اکثریتی که من می‌گویم و نه اکثریتی که شما می‌گویید. من می‌گویم ۲، ۲ تا ۴ تاست. ما می‌توانیم با مراجعه به افکار عمومی...

اتفاقاً من معتقد به همین حرف شما هستم.

با مراجعه به افکار عمومی مشخص کنیم.

نمی‌توانیم بگوییم جامعه و مردم اینطور فکر می‌کنند. می‌توانیم بگوییم عده‌ای از مردم یا عده‌ای از جامعه اینطور فکر می‌کنند. من این حرف را قبول دارم.

عده‌ای اینطور فکر می‌کنند و من می‌گویم سینما، الان شما دارید وارد شرایط دیگری از جامعه می‌شوید که باید یک چیز‌هایی را کم‌کم بپذیرید. حرف من این است که فیلم‌هایی که الان می‌فروشد از چیز‌هایی می‌فروشد که گفتمان اصلی خیلی‌هاست. ما گفتمان رسمی را آنچیزی می‌بینیم که تلویزیون نشان می‌دهد.

یعنی «فسیل» به خاطر رقصش می‌فروشد؟

اگر بخواهم فسیل را بحث کنم داستان طولانی‌ای دارد، من بحث مفصل و تحلیلی‌ای از کسی کردم که چاپ می‌شود. فسیل فیلم بسیار مهمی است، نه به دلایلی که در دوره شما فروخته است، به دلایل دیگری که می‌شود تحلیل کرد. یک گنج قارون که زمان خودش است، گنج قارون زمان خودش چه بود؟ آدمی به‌شدت سنتی بود که با تفکر مدرن و غرب‌زدگی مخالف بود که آقای علی بی‌غم را در فیلم داشتیم. آیا جامعه آنطور بود؟ خیر. گفتمان رسمی جامعه این نبود. همه فیلم‌های کمدی که می‌فروشد، فیلم‌های خلاف گفتمان رسمی هستند. این به معنای این نیست که خلاف شما هستند. اشتباه نکنید، خلاف شما نیستند، خلاف گفتمان رسمی‌اند. گفتمان رسمی می‌گوید در تلویزیون ساز نشان ندهید و... شما در همه فیلم‌ها ساز می‌بینید.

آیا گفتمان رسمی در وزارت ارشاد هم هست یا خیر.

باید دید که ما به چه چیزی گفتمان رسمی می‌گوییم؟ صداوسیما از گفتمان رسمی تبعیت می‌کند. حال یک فضا مانند شبکه نمایش خانگی هست که شما قبلاً به آن مجوز می‌دادید و یک مقدار بازتر است. اگر «مهمونی» برنامه آقای ایرج طهماسب را نگاه کنید، ساز‌ها نشان داده می‌شود.

یک سئوال دارم؛ آیا دستگاه‌های دیگر دولتی گفتمان رسمی دارد یا خیر؟ اصلاً سینمای ما وقتی خالی از قهرمان شد مخاطبش ریزش کرد و وقتی دیگر نتوانست برای مردم ما قصه تعریف کند و ادبیات‌مان دچار مشکل شد و وارد سینمای ما نشد، ما از سینمای اروپایی به خاطر جشنواره‌اش تقلید کردیم، اتفاقی افتاد و قصه‌هایی تعریف کردیم که نه پایان داشت، نه داستان و نه هیچ‌چیز دیگری و مخاطب ریزش کرد. الان مگر کل مخاطب سینما چند نفر است؟ چه چیزی باعث شده که مخاطبمان را از دست بدهیم. شما الان که نمی‌توانید بگویید در دو سال من این اتفاق افتاده است.

من اصلاً راجع به این موضوع حرف نزدم.

در دورانی که فضای باز سینمای ایران بوده است، فرض کنید ما یک طوری بستیم و محدود کردیم. واژه‌هایی که شما می‌گویید دقیقاً همین است. در دوره‌های قبلی چرا این اتفاق نیفتاد؟ سینمای ما روز به روز مخاطب خودش را از دست می‌دهد. مشکل سینمای ما چیست؟

اصلاً اینطور نیست.

مصداق آمار مشخص موجود است.

نه این‌جا مساله سنت و... نیست.

ما مخاطبمان را از دست دادیم، دلیلش فیلم‌های روشنفکری است که ساخته‌ایم. ما معتقد بودیم هر قصه‌ای که من به عنوان سینماگر تعریف می‌کنم مردم باید آن را ببیند، در صورتی که اصلاً اینطور نیست.

نه عزیزم این نیست. در دهه ۶۰ و پایان سال ۶۹ که من هم آمارش را دارم، میزان مخاطب بالاترین میزان است. یک تلویزیون با ۲ کانال داشتیم، فضای مجازی‌ای هم نبود؛ یک ویدئوی ناقص غیرقانونی داریم که فیلم‌ها را به‌طور غیرقانونی در خانه می‌آورد. الان چیست؟ الان فضای مجازی فیلم دارد، شبکه نمایش خانگی هست، چندین سال است که تمام این‌ها را گرفته است.

در سال ۹۴ که همه این‌هایی که می‌گویید بوده، VOD بود و فیلم‌های DVD را پخش می‌کردند. رکورد سینمای ایران دوباره شکسته شد.

با چه چیزی شکسته شد؟

با دو، سه تا از فیلم‌ها که حضور ذهن اسامی فیلم‌ها را ندارم، آمار آن موجود است. فکر می‌کنم یکی از فیلم‌هایی که آن زمان مخاطب خیلی زیادی داشت مانند «فسیل» یک فیلم کمدی بود. مردم اگر فیلم خوب ساخته باشید، فیلم برای مردم ساخته باشید؛ و با مردم بتواند ارتباط برقرار کند مردم به سینما می‌روند، پول می‌دهند و می‌بینند.

وقتی می‌گویید مردم...

پس چه کسی را بگویم؟ مخاطبین را بگویم؟ کلیدواژه شما در این گفتگو مردم و جامعه بوده است.

من هم معتقدم که وقتی فیلم خوب باشد...

این مردم، مردمِ سیاسی و اقلیت شما نیستند، من مردم را می‌گویم.

بله مردم اگر فیلم خوب باشد می‌روند و فیلم تأثیر می‌گذارد، ما با آن مخالف نیستیم.

آفرین. ببینید فیلم زیرزمینی در حال حاضر در شرایطی که ساخته می‌شود را شاید من یک درصد قبول کنم که بگویم حرف شما مربوط به ما می‌شود و بگویم بله ما بعضی از سوژه‌ها را نمی‌توانیم پروانه بدهیم و نخواهیم داد.

و خیلی سوژه‌ها را...

نه یکسری از سوژه‌ها را اصلاً حرفتان را قبول ندارم. یکسری از مباحث دیگری که در سینما هست بحث سفارشات است. پول می‌گیرند. جالب است که هیچ‌کدام‌تان حاضر نیستید به این قضیه توجه کنید، این دیکتاتوری در سینمای ایران وجود دارد و من نمی‌خواهم وارد بحثش بشوم حاضر نیست بپذیرد که مگر می‌شود شما همه‌چیزتان را بفروشید که می‌خواهید در یک جشنواره خارجی حضور پیدا کنید. مگر می‌شود سفارش بگیرید و برخلاف کل منافع ملی کشورتان فیلم بسازید و همه هم سکوت کنند که فیلم زیرزمینی را شما نمی‌گذارید، نه اینطور نیست.

نه موضوع این نیست، شما متوجه نیستید من چه می‌گویم، ما اگر فضای بازی...

من در مورد فیلم زیرزمینی حرف می‌زنم و فضای باز بحث دیگری دارد. مصداق فیلم‌های امروز زیرزمینی را می‌گویم که دقیقاً وقتی زیرزمینی ساخته می‌شود جایزه می‌گیرند و وقتی پولش را به آن‌ها می‌دهند می‌سازند. اصلاً دیکته نوشته‌اند که با چه شرایطی در کشور فیلم بسازید... اگر این اتفاق و کمک‌ها نبود و این دستورالعمل خارجی نبود، شما این را می‌گفتید من می‌پذیرفتم و می‌گفتم آقای جیرانی شما درست می‌گویید و هیچ‌چیزی نیست، پس سختگیری‌های ما باعث این جریان شده است.

من منکر دستورالعمل‌های خارجی نمی‌شوم، اما دستورالعمل‌های خارجی زمانی ایجاد می‌شود که فضای جامعه آماده این مسائل باشد.

آقایی که برایش صندلی خالی در جشنواره‌های خارجی می‌گذاشتند، پولش را از کجا می‌گرفت؟ من ۲۰ سال قبل را بحث می‌کنم.

منظورتان پناهی و...

من نامی از کسی نمی‌آورم، اگر می‌خواهید من را مجبور کنید اسم بیاورم، این کار را نمی‌کنم، من دوست دارم کلی بگویم، همه می‌فهمند. در هر زمان و دوره‌ای کسانی که بتوانند ارتباط برقرار کنند، از آن‌ها حمایت می‌شود.

اصلاً چرا حمایت می‌کنند، شما می‌دانید؟

شما بفرمایید.

برای اینکه زندانی‌شان کنند و وقتی یک فیلمساز را زندانی کنید همه‌جای دنیا از او حمایت می‌کنند. این طبیعی است. مگر می‌شود اینکه فیلمساز به زندان برود خیلی غلط است.

اگر می‌خواهید بحث سیاسی بکنید، من هم بحث کنم.

خب غلط است.

فیلمساز به زندان نرفته است.

چه کسی رفته است؟

مبارزه سیاسی کرده است. اصلاً به خاطر فیلم نبوده است. شما هم می‌دانید مشکل چیست، الان در همین دوره‌ای که ما هستیم چه کسی زندان رفته است؟

بودند کسانی که رفتند.

چه کسانی رفته‌اند؟ آقایان جعفر پناهی و رسول‌اف با عفو رهبری آزاد شدند.

بله.

چه اتفاقی افتاد؟ اصلاً جریان زندان این‌ها متعلق به دوران ما نبوده است، حکم داشتند و جدیدا که فعالیت کردند حکم‌هایشان اجرایی شده است.

اشتباه نکنید من دوره شما را نمی‌گویم.

این چیزی است که در افکار عمومی هست و من می‌گویم.

اشتباه نکنید.

چه کسی گفته سینماگر به مثابه سینماگر جایش در زندان است؟ اصلاً سینماگر نه، هنرمند، کسی که اهل فکر و اندیشه است، کسی که روزنامه‌نگار است. وقتی یک چیزی اتفاق می‌افتد و شما وارد جریانات دیگری می‌شوید باعث این می‌شود. مگر خدایی نکرده شما دچار مشکل هستید که دست من را می‌گیرید به زندان ببرید؟ مگر کسی دنبال این مسائل است که کسی را بازداشت کند. اصلاً دردسر است.

اشتباه نکنید، مسائل را قاطی نکنید.

آقای جیرانی من قاطی نمی‌کنم، من می‌گویم شما می‌گویید جای سینماگر در زندان نیست، من می‌گویم آیا جای سینماگر فعالیت سیاسی برعلیه نظام هست؟

فعالیت سیاسی چیست؟ فیلم ساخته است.

آقای جیرانی عزیز من جریان لیدری که در سینماست را مثال می‌زنم. من می‌گویم در سینمای ایران در دوره جدید عده‌ای فعالیت سیاسی می‌کنند.

من که این مصداق‌ها را نمی‌دانم.

الان در سینمای ایران کسی به خاطر بیانِ عقایدش در فیلمش زندانی نشده است.

آقای سعید روستایی چرا حکم گرفته است؟

به هیچ‌عنوان آقای سعید روستایی برای این مساله زندانی نشده است.

حکم به خاطر چیست؟ به خاطر موضوع فیلم؟

اولاً آقای سعید روستایی و آقای جواد نوروزبیگی حکم اولیه گرفتند. در دادگاه حکم اولیه و حکم ثانویه معنا دارد. من خودم پیگیر کار این دو نفر بودم.

نه...

شما مدام می‌گویید آقای سعید روستایی و از اول بحث همین یک مورد را مثال می‌زنید. موارد دیگر هست کاش من قبل بحث به شما می‌گفتم آن‌ها را هم می‌گفتید. ببینید کسی به خاطر بیان تفکرش زندان نشده است. مگر الان مصاحبه شما را گوش کنم، احساس می‌کنم تمام سینماگران ما در یک خفقانی وارد زندان شدند و استبداد وجود دارد.

خب قاطی نکنید، شما فیلمسازی را مثال زدید که برایش صندلی گذاشتند.

آفرین من نگفتم زندانی شده است.

شما آن را مثال زدید و گفتم آن فیلمساز را چرا از روی صندلی‌اش حمایت کردید؟

خدا آقای کیارستمی را خدا رحمت کند، بگذارید مسائل را باز کنیم، شما می‌خواهید بسته بماند. به امیر اسفندیاری بگویید بیاید صحبت کند. آقای جعفر پناهی به آقای کیارستمی می‌گوید که من از تو ناراحت هستم که به آن‌جا رفتیم و گفتی من زندان نیستم. زیرا در زندان بودن من این منافع را داشت. اصلاً اینطوری نیست چرا نمی‌خواهید بپذیرید؟ شما طرفدار جریانی هستید که فقط به فکر منافع شخصی‌اند نه منافع ملی و سینما. این‌ها فقط به فکر درآمد هستند به فکر اینکه پانتاس‌شان زیاد شود و کافی‌شاپ‌شان را بزنند. شما نمی‌خواهید بپذیرید، اگر می‌گفتید فلانی دغدغه‌اش سینما و مردم هستند، دستش را هم می‌بوسیدم، اما واقعیت این نیست.

واقعیت سینما مانند این است که صورت بسیار بزک‌کرده خوشگل است که صورتش بیرون آب است و بدنش پر از مشکلات و موضوعات مختلف است که داخل آب است و اگر این را بیرون بکشید می‌فهمید چیست. مگر می‌شود در یک سینما به خاطر اینکه فیلمسازی می‌خواهد در جشنواره فیلم فجر در سینمای ملی کشورش حضور پیدا کند، دچار تهدید بشود؟ در جایی که ما همه کار‌ها را می‌کنیم صنف ۱۰ تا فیلمسازش را حذف می‌کند و می‌گوید، چون شما با حکومت همکاری می‌کنید ما بیمه شما را نمی‌فرستیم و خفقان یعنی این، مگر می‌شود عده‌ای در این سینما...

مثال‌هایی می‌زنید...

من مصداق می‌گویم. عده‌ای در سینما در صنفی از صنف‌های فرعی (نه صنف‌های اصلی) من در جایی واقع شده که با همه گونه اطلاعات مواجهم، این یعنی استبداد، ترور، ندیدن یکسری آدم‌ها و جریاناتی که من تشریح کردم. این در دوران سینما وجود دارد، حاکمیت آغوشش را باز کرده و می‌گوید کمک کن.

این آغوش بازی که می‌گویید خیلی زیباست.

نمی‌شود که بیمه یک نفر را حذف کنیم آن هم به چنین دلایلی. باز شما می‌گویید که راجع به معیشت و اقتصاد نگو، من این را می‌گویم، چون برایم مهم است و کلیدواژه‌ام است.

آقای خزاعی عزیز بحث‌مان خیلی تا این‌جا سیاسی شد.

قرار نبود شما سیاسی بپرسید. قرار بود راجع به سینما بپرسید، اما شما سئوال سیاسی پرسیدید.

عامداً پرسیدم، چون جامعه به‌شدت سیاست‌زده است و در جامعه سیاست‌زده اگر بحث‌های سیاسی جا نیفتد و در موردش صحبت نشود همیشه کنجکاوی و ابهام وجود دارد. بنابراین یک زمانی هست که شما می‌توانید راجع به فضای سینما خیلی راحت صحبت کنید و یک زمانی هست که نمی‌توانید صحبت کنید. اولین سئوالی که می‌خواهم در این بخش از شما داشته باشم این است که بعضی‌ها معتقدند شما... وقتی آمدید به عنوان یک مدیر عملگرا ما خیلی خوشحال شدیم، اما به تدریج که جلو رفت احساس کردیم شما به عنوان مدیر عملگرا قدرت اصلی نیستید با یک تفکر دیگری که شاید تفکر ایدئولوژیک باشد قدرت اصلی است و شما قدرت را از دست داده‌اید. این تحلیلی که در سطح سینما و بین بسیاری از سینماگران وجود دارد را قبول دارید و نظرتان راجع به این چیست؟

این مسائلی که شما مطرح می‌کنید را یکسری آدم‌ها در محافل خصوصی‌شان گفتند و بار‌ها هم به من می‌گفتند، بعضی از همکاران من می‌گفتند که آقای خزاعی اینطور می‌گویند. آقای کمال تبریزی هم که رسماً اعلام کردند. واقعیت این است که در بعضی مسائل مدیر و تصمیم‌گیر من هستم.

در بعضی از مسائل؟

بله در بعضی از مسائل، مسائلی که مربوط به سینمای ایران می‌شود من هستم، اما مسائلی که فراتر از سینماست و وارد جریان‌های امنیتی، سیاسی، لیدری، اغتشاشات، اعتراضات و مسائلی از این دست می‌شود طبیعتش این است که من مدیر مسائل سیاسی نیستم. من اختیار در پروانه ساخت و پروانه نمایش دارم. اختیار در این دارم که شرایط تولید را کنترل کنم و ببینم در روابط بین‌الملل چه اتفاقی می‌افتد و به فکر رونق تولید و راه‌اندازی هنر و تجربه باشم، در استان‌ها هم زیرساخت‌ها و سینما را فراهم کنم. مدیر این‌ها من هستم و پای اصول آن ایستاده‌ام و کسی هم دخالت نمی‌کند، این است که باب شده است، باز بحث سیاسی بکنم می‌گویید بحث سیاسی نکن، الان جالب است در همین مباحث کشور، یکی از این آقایانی که هر صبح به صبح اگر توییت نزند فکر می‌کنند... من گاهی اوقات می‌خندم و می‌گویم این صبح به صبح وقتی بیدار می‌شود قبل از چای توییت می‌زند یا یادداشتش را می‌نویسد.

برای کل سیستم کشور به من تلقین می‌کنند نه ربطی به سازمان سینمایی که آقا این‌ها هیچ‌کاره‌اند، ناکارآمدی هست، مدیران موفقی نیستند، وضعیت کشور این است و... تعمیم می‌دهند و بعد هم آنقدر گفتند و گفتند که گاهی اوقات فکر می‌کنید نکند چیزی هست که راست می‌گویند بعد می‌بینید که نظریه ما اینطور هم نیست. مسائلی که مربوط به سینمای ایران بشود را قطعاً من تصمیم می‌گیرم، اما مسائلی که فراتر از مسائل سینمای ایران بشود نه در ایران در همه دوره‌ها کسان دیگر تصمیم می‌گیرند. مثال وقتی برای «رستاخیز» فیلم آقای درویش اتفاق می‌افتد و گروهی به خیابان می‌رسند دیگر رییس سازمان سینمایی تصمیم نمی‌گیرد، حتماً وزیر ارشاد ورود می‌کند، جلسات فرهنگی می‌گذارد و حتی دولت تصمیمی راجع به آن می‌گیرد و به یک جمع‌بندی می‌رسند که فعلاً فیلم آقای درویش در همین ۶ ساعت اکرانش کافی است یا مثال‌های بعدی که نمی‌خواهم وارد این بشوم.

می‌خواهم بگویم این طبیعت شغل ماست که قسمتی مربوط به ما می‌شود و قسمتی خیر. شاید شما بگویید در انتصابات چطور؟ می‌خواهم بُرشی بزنم، مثلاً بگویید آقای خزاعی این را قبول دارم، اما گاهی اوقات در انتصابات می‌گویند که شما فلانی را گذاشتید، یک سئوال شما هم روزنامه‌نگار هستید و هم فیلمساز. وقتی فیلم می‌سازید آیا تعامل با سرمایه‌گذار و تهیه‌کننده نیاز نیست؟ آیا تمام عواملی که می‌چینید خواسته شماست یا شما سردبیر نشریه و مدیرمسوول بودید؟ آیا با مدیرمسوول و سرمایه‌گذار نشریه گفتگو نمی‌کردید؟ اینکه طبیعی است تعامل و بده‌بستان وجود دارد. بله یک جا‌هایی هم وظیفه من دفاع از سینماگر است و قدرتش را ندارم. مثلاً آقای فلانی فیلمش گیر کرده باید پیش وزیر بروم، بالاتر از وزیر می‌روم با دستگاه‌های مختلف جلسه می‌گذارم که مشکلش را حل کنم، درصورتی‌که در حیطه اختیارات من نیست. بالاخره معاون یا رییس سازمان سینمایی کشور وظایفی دارد و در آن حیطه می‌تواند عمل کند. متأسفانه در این دوره که من فرض می‌گذارم که شاید شما معتقد نباشید و شاید این طرف را با من همراه باشید. واقعاً طی این ۴۰ سال ما چنین بحران‌هایی را در سینمای ایران تجربه نکردیم. واقعاً چنین مدیریتی...

شما می‌دانید تجربه نکردیم،.

طی این ۴۰ سال چنین سختی‌ای در مدیریت سینمای ایران نبوده است، در بدو ورودی به سینمای ایران؛ بحران کرونا، معیشت، بیکاری، فیلم‌های پشت در اکران مانده، فیلم‌هایی که دچار مشکل پروانه نمایش هستند و دولت قبلی هم اعلام کرده که بعضی از این‌ها دچار مشکل هستند، فیلم‌هایی که ما دوست نداریم (همه‌اش که اینطور نبوده آدم باید صادقانه بگوید یکسری از آن مضامین را ما دوست نداشتیم)، فیلم‌هایی که در مضامین اخلاقی‌شان دایره‌های باز ایجاد کردند، جریانات سیاسی، جریاناتی که در حوزه سینما اتفاق افتاد و روابط بین‌الملل که در آن دچار مشکلات عدیده هستیم. برای همه این‌ها فراتر از مسائلی که همیشه مدیریت‌های سینما داشتند که روزمره هست باید فکر و تدبیر می‌شد. این‌ها بحران‌های زیادی هستند، شاید شما نپذیرید، اما واقعاً عده‌ای در سینمای ایران نمی‌خواستند بگذارند سینما پا بگیرد. من در جلسه اسفندماه سال گذشته - دوستان سینماگر هستند و خودشان هم می‌دانند- به من گفتند سینمای ایران تمام است.

در جلسه‌ای که شهریور و مهرماه سال قبل داشتم به ما گفتند که داریم در سینماهایمان را می‌بندیم. همکار شما که در همین استودیو هستند زمانی که می‌خواستند فیلم‌شان را اکران کنند با تهدید خودشان و بچه‌شان مواجه شدند. چرا نمی‌پذیرید؟ من باید در سکوت... تا به امروز هم حرف نزدم، اولین مصاحبه و گفت‌وگویم با شماست، شما وارد این سئوالات شدید و من مجبور شدم بگویم. من هیچگاه در هیچ رسانه‌ای برای این مسائل صحبت نکردم، اگر کلیدواژه‌های من را در عرصه سینما نگاه کنید بیشترین مباحثی که مطرح کردم اقتصاد، معیشت، همدلی، همگرایی و قانون است که همیشه در بحث‌هایم هست. گفته‌ام تا زمانی که همدل و همگراه نشویم نمی‌توانیم پیشرفت کنیم، فرض کنید که من سوپرمن سینمای ایران، مدیری بسیار توانمند و عملگرا بودم تا خانواده سینمای ایران کنار من قرار نگیرند به تنهایی نمی‌توانم کار کنم، اما اگر ظرفیت خانه سینما و خانواده سینمای ایران را داشته باشم و همه با هم تلاش کنیم اصلاً مشکلاتی که ۴۰ سال است در سینمای ایران است مرتفع می‌شود. خیلی‌ها هم نمی‌خواهند بگذارند این اتفاقات بیفتد، ۴۰ سال است نمی‌خواهند بگذارند.

اگر اولین جواب شما را اینطور خلاصه کنیم که در مسائل اجراییات و کلان سینما، جهت و راه حرکت سینما را یک جریان فکری دیگر مشخص می‌کند و شما باید اجرا کنید.

اصلاً اینطور نیست. من خیلی واضح صحبت کنم؛ شما معتقدید که آقایی در وزارت ارشاد غیر از وزیر هست که دخالت می‌کند (نام نمی‌برم) شما می‌گویید جریان ایدئولوژی‌ای پشت جریان فرهنگ و سینما هستند که می‌گویند این کار را بکنید و این کار را نکنید.

نیست؟

در مبانی کلی فرهنگ و هنر راهبرد هر دولتی را یکسری آدم‌ها تعیین می‌کنند، مگر شما در زمان دولت آقای حسن روحانی وجود نداشت؟ مگر در زمان آقای احمدی‌نژاد راهبرد فرهنگی وجود نداشت یا مگر در زمان آقای سیدمحمد خاتمی وجود نداشت؟ شما که تاریخ‌شناس و جریان‌شناس هستید چرا می‌گویید؟ مصداق بگویم؟

نه...

اگر می‌خواهید بگویم که در زمان احمدی‌نژاد و... چه کسی بود. در تمام دوران‌ها راهبرد‌های حوزه کلان فرهنگ و هنر تدوین می‌شوند، اما اینطور نیست که از ما نظر بخواهند. راهبرد. دوم اینکه شما می‌خواهید در این گفتگو اصرار کنید که نگاهی ایدئولوژی وجود دارد که آن‌ها می‌خواهند داخل سینما تحکیم کنند.

ندارد؟

من سئوالات شما را می‌پرسم، شما نمی‌پرسید من واضح می‌گویم که قضایا روشن شود.

خوب است اتفاقاً.

ولی شما می‌خواهید سانسور کنید، من اهل سانسور نیستم. من اهل استانداردسازی هستم.

این‌که اهل سانسور نیستید و اهل استانداردسازی‌اید خیلی خوب است.

خیلی خوب است، مثل لیدری که شما نمی‌پذیرید. جریان تفکرِ دولت قطعاً با یک تفکر به حوزه فرهنگ و هنر آمده است. شما نمی‌توانید بپذیرید؛ مدیر فرهنگی زمان آقای روحانی یک جریان فکری دارد و زمان آقای سیدمحمد خاتمی (خدا آقای سیف‌الله داد را رحمت کند) یک جریان تفکر دارد و زمان آقای احمدی‌نژاد تفکری دیگر. در این دوره هم هست؛ قطعاً نگاه‌ها تأثیرگذار است. آن‌ها هم بر همان اساس به ترکیب آدم‌هایشان می‌رسند. چرا من مدیر سینمایی زمان دولت آقای روحانی نشدم؟ من که همان محبوبیت و مقبولیت که نمی‌دانم در سئوالات برنامه چندمتان پرسیدید و قرار است پخش شود، را داشتم. اما این نیست، ما باید بپذیریم که راهبرد‌ها و نظارت‌هایی وجود دارد و باید بپذیریم که گاهی اوقات دخالت‌هایی هم وجود دارد، اما به معنای این نیست که شما بگویید این مدیر هیچ‌کاره است، نه من در بعضی از مسائل تصمیم می‌گیرم و احساس می‌کنم تغییر نیاز است، تغییر دادم، اما در یک جا‌هایی نه، در یک جا‌هایی احتمال دارد تحمیل هم وجود داشته باشد، همه که صددرصد نیست.

اما اینکه بگویید این مدیر فقط حرف‌هایی که عده‌ای می‌زنند را اجرا می‌کند، من بیکار بودم به این‌جا بیایم؟ در دفتر خصوصی من تهیه‌کننده سینما بودم، مورد مشورت خیلی از نهاد‌ها و سازمان‌ها قرار می‌گرفتم. از مباحث حکومتی و... حرف می‌زدید؛ کار خودم را می‌کردم و فیلم‌های خودم و اقتصاد خودم را داشتم. پس روزی که به من گفتند بیا و شروع به کار در حوزه سینما بکن، احساس کردم کاری می‌توانم انجام بدهم و با یک آرمان و افق آمدم. من برای محدودیت‌سازی و بسته شدن فضا نیامدم و نیامدم که خودی و ناخودی کنم، تا به امروز شما چنین واژه‌هایی از من نشنیدید، اما چرا اصرار دارید چنین واژه‌هایی را به من انتساب بدهید بحث دیگری است.

من انتساب نمی‌دهم.

سئوالات‌تان این را نشان می‌دهد. یک نکته بگویم آقای جیرانی افکار عمومی را مطرح می‌کند. قرار شد در این نشست شما تمام مباحث افکارعمومی را با من مطرح کنید، می‌خواهم بگویم شما نیستید و متوجه هستم من مجبورم با شمای نوعی گفتگو کنم. آقای جیرانی وقتی من در جشنواره فکر می‌گویم سینمای فجر به انقلاب برگشت که خیلی‌ها می‌گفتند چرا گفتی و چه دلیلی شد آن اتفاق افتاد که نمی‌دانم روزی خواهم گفت که در جشنواره فیلم فجر سال گذشته که شما حاضر نیستید بعضی از این مسائل را بپذیرید، من می‌گویم انقلاب دامنه وسیع دارد، انقلاب تعداد انگشت‌شمار نیستند. تفکر من در انقلاب تفکر ۱۰ نفره نیست. این‌طور که یک‌باره ما را می‌بندند... به سئوال شما برگردیم، ما در مسائل سیاست‌گذاری، اجرا و حاکمیت فرهنگی در حوزه سینما نقش داریم، این به معنای عدم دخالت یا مشاوره دادن یا راهبرد یا گاهی اوقات تحمیل بعضی از مسائل نیست.

خزاعی الان به عنوان مدیر اجرایی این سینما می‌تواند تصمیم بگیرد که سینماگر روشنفکر فیلمش را بسازد، اعتراضش را بکند و فیلم اعتراضی‌اش را بسازد؟

محمد خزاعی در همین شرایط از فیلمسازی که قوانین را رعایت کند و شرایط را بپذیرد از آن حمایت می‌کند.

منظورتان از قوانین چیست؟ یک چیز کلی اخلاقی است؟

بله قوانینی که در سازمان سینمایی هست، ۴۰ سال است قوانین بوده، حالا به من رسیدند و می‌گویند این قوانین چیست. انگار من اختراعش کردم، من هیچ‌چیز را در این سینما اختراع نکردم، من فقط آمدم که کار اجرایی بکنم. من همین الان می‌گویم آقای داریوش مهرجویی عزیز چرا فیلم نمی‌سازید؟ من دلم برای سینمای شما تنگ شده است. همین‌طور می‌گویم ابراهیم عزیزِ حاتمی‌کیا کاش موسی را نمی‌رفتی و ما در این ظرفیت ۲ تا فیلم سینمایی از تو می‌دیدیم.

این خواسته و آرزوی ما هم هست.

همین امروز با آقای مهدویان صحبت کردم گفتم چرا فیلم جدید را شروع نکردید؟ گفت گرفتار سریال بودم. اصلاً این نیست که شما تصور می‌کنید. من می‌گویم آقای مسعود کیمیایی فیلمت را بساز، آقای ابوالقاسم صادقی شما هم باید بسازید و آقای پرویز شیخ‌طادی هم باید بسازد.

آن‌ها که دارند می‌سازند.

جامعه و فضای سینمای ما برای هر کسی... اصلاً بحث الان نیست، همین گفتمانی که رایج بوده و همین فیلم‌هایی که ساخته می‌شد، مخالفتی وجود ندارد. شما جریانِ...

یعنی آقای خزاعی از تکثر و اندیشه‌های مختلف و بیان انتقاد صریح در سینما دفاع می‌کند؟

بیان انتقادات فیلم‌ساز‌های مختلف با نگرش‌ها و گرایشات...

همه گرایشات...

در چارچوب قانون قطعاً حمایت خواهد شد.

این چارچوب قانون...

قانونی که خودتان در ۴۰ سال گذشته داشتید و من هم نبودم، شما عضو شورای پروانه ساخت بودید و الان کنار می‌کشید.

شورای پروانه ساخت بودم، به همین سناریوی «شب داخل بیدار» مجوز دادم و بعداً «لیلا» را مجوز دادم.

شما در یک دوره بودید و دوره‌های قبل... همه دوستانی که زمانی در سیاست‌گذاری نقش داشتند و خودشان این قوانین را نوشته‌اند. من هنوز چرخی در سینمای ایران اختراع نکردم و نگفتم که باید اتفاقات نو بیفتد و نوظهور باشد. فقط چیز‌هایی که از لحاظ من وجود داشته قانونمند شده است.

یک چیزی که من یادم رفت از شما بپرسم این است که می‌گویند خزاعی از ۶ صبح می‌آید و تا ۱۲ شب کار می‌کند و خواب و خوراک ندارد. واقعیت این کار را می‌کنید؟

خوب است یا بد؟

خوب است.

به نظر من خوب نیست، حرف شما درست است، چیزی که شما می‌خواهید بعدش بیان کنید درست است، مدیر فرهنگی باید وقت داشته باشد فکر کند، اتفاقاً جریان ما فکری است نه عملگرایی، یعنی باید زمان‌هایی باشد که بتوانیم به آدم‌های مختلف فکر کنیم و فکر کنیم که چه کار‌هایی باید بکنیم و سینمای ما چطور پیشرو می‌شود. حوزه فرهنگ حوزه برنامه‌ریزی و استراتژی برای آینده است نه اورژانسی عمل کردن. ما که نمی‌توانیم صبح به صبح برای شب عمل کنیم، درست است طی این یک سال در موقعیتی قرار گرفتیم که مجبور به اورژانسی عمل کردن شدیم. ما صبح زود که می‌آییم یا آخر شب که معمولاً می‌آییم که اصلاً کل این تیم اینطور هستند؛ من معتقد نیستم که حتماً فکر کنید کار درستی می‌کنیم و این را به رخ کسی بکشم که من آدم خیلی با پشتکاری هستم. نه من معتقدم از خانواده و بچه‌ام می‌زنم و آن‌ها هم حقی به گردن من دارند، از خودم هم می‌زنم، حتی معتقدم گاهی اوقات اتفاقاً باید بنشینیم و ۲، ۳ ساعت فکر کنیم و کار اجرایی نکنیم. وگرنه این همه کار اجرایی کردیم چه نتیجه‌ای گرفتیم؟ تکرار کار‌های گذشته است. چه کسی می‌خواهد نواقص سینما را برطرف کند؟ الان مباحث تخصصی انجام می‌دهیم. سینمای ما خیلی نواقص دارد که باید برطرف بشود.

چند موضوع مصاحبه...

این موضوعات سیاسی نیست، مباحث تخصصی سینماست.

بله الان دیگر مصاحبه را وارد آن مسائل نمی‌کنیم زیرا در بقیه مصاحبه قضیه یکدست شود.

بله آنچه شما می‌گویید درست است، من می‌آیم ولی وقتی از خودم راضی می‌شوم که خروجی‌های خوب خودم را ببینم و ببینم یک اتفاقی در سینما در حال رخ دادن است، متأسفانه همه کار‌هایی که ما می‌کنیم تحت تأثیر فضای سیاسی‌ای که هست، اصلاً دیده نمی‌شود.

بله دیده نمی‌شود.

دو، سه نمونه را می‌گویم؛ روز اولی که من به سینما آمدم گفتم زیرساخت چقدر داریم؟ گفتند ۵۰۰ وخرده‌ای سالن سینما داریم. با کشور‌های منطقه مقایسه کردم و دیدم چقدر از لحاظ زیرساخت عقب هستیم. البته بعضی‌ها معتقدند سالن سینما احتیاجی نیست، اما من معتقدم این فرضیه اشتباه است، سینما همیشه جایگاه خودش را خواهد داشت. بعد گفتند ما ۴۰ سال است که ۵۸۰ وخرده‌ای سالن ساختیم و من می‌خواهم این را تا ۴ سال به هزار تا برسانم. خیلی‌ها در همان جلسه به من خندیدند، جلسات کارشناسی گذاشتیم، دعوت کردیم و دیدیم حوزه دارد کار‌هایی انجام می‌دهد، بخش خصوصی پیشرفت کرده است، موسسات، نهادها، شهرستان‌ها، شهرداری‌ها و جا‌هایی که کلنگ زدند و پروژه‌هایشان را رها کردند، من برای اولین‌بار ۲۲ سفر استانی رفتم. رفتم آن‌جا نشستم و با استاندار و فرماندار گفتگو می‌کنم و این‌ها تعجب می‌کنند و می‌گویند خزاعی سینما اینقدر در کشور جدی نبوده که تو جدی گرفته‌ای و این‌جا نشسته‌ای و راجع به زیرساخت، نیروی انسانی، کمبود‌ها در استان و این بچه‌ها بحث می‌کنی. من بحث می‌کنم و برایشان مصوبه می‌گیرم و بیرون می‌آیم. حال یکسری‌هایشان را واقعاً اجرایی نمی‌کنم ولی من تمام قول‌هایی که به بچه‌های شهرستان دادم به جز دو مورد که مانده باقی را اجرایی کردم و خودشان هم می‌دانند. گفتم زیرساخت را به هزار سالن می‌رسانم، می‌دانید الان چه تعداد سالن داریم؟ ۸۲۰ سالن داریم و تا آخر سال ۷۰، ۸۰ سالن دیگر افتتاح می‌شود.

اگر زنده باشم و اگر شرایط اجازه بدهد، من هزار سالن به شما تحویل خواهم داد. یا در همین حوزه زیرساخت ما ۸ پروژه عمرانی شروع کردیم، اما فضا به‌قدری آلوده است که اصلاً قرار نیست کسی این‌ها را ببیند. به نظر شما همیشه اختلاف سینماگر‌ها در دفاتر بخش تهیه‌کننده‌ها سر چه چیزی بوده است؟ سر مبلغ که ۶ ماه بعد یک سال بعد دفتر پخش پولش را می‌داد یا سینمادار، تقسیم از مبدأ را شروع کردیم، خیلی هم موافق و مخالف دارد، در سینمای ایران شب به شب کارت‌ها کشیده می‌شود و سهم‌ها تقسیم می‌شود، این به عنوان فیلم‌ساز این دغدغه چند ساله من و شماست، اما الان دارد انجام می‌شود. نمونه بعدی کاری که انجام می‌دهیم حذف هارد است، از فضای ابری استفاده می‌کنیم و یک سال است روی زیرساخت‌ها کار می‌کنیم و با همه بحران‌ها کار می‌کند. همین آقای میرزاخانی در موسسه سینمای شهر، الان در سراسر کشور فیبر نوری دارد وصل می‌شود و ۸۰۰ سال توسط یک‌جا هدایت شده و فیلم ارسال می‌شود، یعنی شما می‌توانید یک فیلم را در ۸۰۰ سالن بفرستید و آن تک‌سانس انتخاب کند که نمایش بدهد یا خیر. این محدودیت که می‌گویند فیلم‌ام را فلان‌جا نمی‌زند دیگر وجود ندارد، دیگر هزینه‌ای برای تهیه‌کننده وجود ندارد و این تا چند وقت دیگر افتتاح می‌شود.

نمونه کار دیگری که انجام می‌دهیم سینماکارت است که پروژه‌ای بزرگ است که اجازه بدهید از آن بگذرم در جهت جذب مخاطب سینمای ایران است که بتواند ظرفیت سرانه مخاطب سینمای ایران را از نظر تعداد افزایش بدهیم که داریم کارهایش را می‌کنیم و کارت‌ها آماده شده، اما مذاکرات‌مان طولانی است. یک کار دیگری هم که می‌کنیم واحد بازرگانی‌های سینما را راه‌اندازی کرده‌ایم. به این صورت که ۵ دقیقه اول فیلم‌ها فقط در سینما‌های بزرگ می‌توانستند آگهی داشته باشند، برای ۸۰۰ سالن دارند آگهی می‌گیرند، کارهایش را هم کردیم و توافق با سینمادار‌ها و تهیه‌کنندگان هم در حال انجام است. از طرفی اگر فیلم شما هم نفروشد سینماگر از آگهی‌های یک سال هزینه‌های جاری اولیه‌شان حداقل پول آب و برقشان درمی‌آید. این‌ها در حوزه زیرساخت است و کار‌های دیگری هم می‌کنیم که بگذریم الان وقت نیست که بگویم، شما در حوزه نیروی انسانی چه کار کردید؟ می‌گویم آن‌ها گم شد، آنقدر بحث سیاسی می‌کنیم، این قسمت مصاحبه جذاب نیست، چون من دارم می‌گویم چه کار کردم و... همه دوست دارند در گفتگو چالش ایجاد شود و با هم بحث کنند، چون به گفتمان‌های چالشی عادت کرده‌ایم. فضای رسانه برده‌داری رسانه‌ای کار کردن است، بگذریم که این کلمه را قبول دارید یا خیر. در حوزه نیروی انسانی... کارگردان اولی چطور شکل می‌گرفت؟

در زمان قدیم یک بحث بود و در زمان‌های ۴، ۵ سال اخیر هر کسی پول دارد می‌تواند فیلم بسازد؛ یا پول داشت یا دستیابی به پول داشت، استعداد کجا بود؟ کشف استعداد چه معنایی داشت؟ شاخ اینستاگرامی و پسر فلان رییس بانک و خانمی که پرونده قضایی دارد، داشتند کارگردان می‌شدند و شدند. کجای کار هستیم؟ مگر این‌ها استعدادند؟ بعد آن جوانی که در همین تهران تمام دوره‌ها را گذرانده و فیلم‌های کوتاهش هم فیلم‌های خوب است یا در همین شهرستان‌ها، چون من بچه شهرستانم و اصلیت شما شهرستانی است، ما اصلاً به استعداد‌ها توجه نمی‌کردیم. امروز کارگردان اول به فارابی می‌رود و همه ثبت‌نام می‌کنند و ما محدودیت نداریم، اتفاقاً نه محدودیت داریم و نه فضا را بستیم و نه گفتیم که گروه خاصی حق کار دارند، الان ثبت‌نام کردند و نماینده کانون شما و نماینده هیات‌مدیره خانه سینما هم حضور دارند؛ فیلم‌ها را می‌بینند و از بین این‌ها کارگردان انتخاب می‌کنند و تازه می‌گوییم صلاحیت دارید خودش هم به‌طور تخصصی انتخاب کنید.

بحث کارگردان اول سال‌هاست که در کانون کارگردان‌ها صحبت شده است، یکی از کسانی که راجع به بحث کارگردان اول مخالف صلاحیت بود، من بودم. من معتقدم در هیچ‌جای دنیا صلاحیت کارگردانی را حکومت و دولت و این چیز‌ها تأیید نمی‌کند. تهیه‌کننده وجود دارد و یک کارگردان انتخاب می‌کند، سناریو دارد و اگر قانونی وجود دارد که سناریو تصویب شود، سناریو را می‌دهد و تهیه‌کننده آن کارگردان را انتخاب کرده و کار پیش می‌رود. هیچ‌جای دنیا وجود ندارد که گروهی از طرف دولت بنشینند و بگویند جوان تو صلاحیت داری یا خیر. این غلط است، داستان، داستانِ جامعه امروز است. این نسل جوان اگر من تهیه‌کننده هستم و پول دارم و با آن کارگردان کار می‌کنم شما باید سناریویش را تصویب کنید و قبول کنید، شرط‌تان را تصویب سناریو بگذارید.

شما باز روی دو واژه تأکید دارید و می‌گویید حاکمیت تصمیم می‌گیرد؛ حاکمیت تصمیم نمی‌گیرد.

پس فارابی چیست؟ فارابی حاکمیت است دیگر.

ترکیب نیروی انسانی‌ای که آن‌جاست؛ نماینده صنف شما به عنوان کارگردان هست.

یک رأی است.

دوست عزیزمان از هیات‌مدیره خانه سینما حضور دارند و یک کارگردان دیگر هم حضور دارند، اجازه بدهید من بحث کنم. آقای جیرانی یک وقت هست این فیلمسازی که شما می‌فرمایید می‌خواهد فیلم نیمه‌بلند ویدئویی، کوتاه یا مستند بسازد هیچ مشکلی ندارد پروانه می‌گیرد و می‌رود، اصلاً صلاحیت وجود ندارد. ببینید ما جلوی استعداد آن آقایی که شما می‌گویید پول دارد را هم نگرفتیم، آمدیم در حوزه سینمای حرفه‌ای...

چه کسی گفته که شما باید در مورد سینمای حرفه‌ای تشخیص بدهید؟ من تهیه‌کننده هستم باید تشخیص بدهم.

اولاً که آن‌ها تهیه‌کننده را استخدام می‌کردند.

چه کسی، اصلاً اینطور نیست.

چون پول داشت آن را استخدام می‌کردند.

آن فیلم‌ها نابود می‌شود.

نابود شد. بچه‌هایی که با استعداد هستند و هیچ‌جا دیده نمی‌شوند و تهیه‌کننده خوبی هم مانند شما نتوانستند به دست بیاورند، چه باید بکنند؟

این‌ها از دل دولت شما در نمی‌آید.

آفرین. این‌ها از دل دولت در نمی‌آیند اشتباه نکنید. ما می‌گوییم ۵۰۰ نفر آدم متقاضی بودند، تا به حال که ۵۰۰ تا متقاضی نبودند، چه شد؟ تا به حال که ۲۰ نفر متقاضی بودند، اتفاقاً ما فضا را باز کردیم و گفتیم هر کسی هست بیاید، برعکس تفکری که شما الان دارید مطرح می‌کنید. مگر ما راجع به عقاید شخصی آن‌ها تصمیم می‌گیریم که شما بگویید حاکمیت نمی‌تواند تصمیم بگیرد. نه راجع به تخصص آنهاست.

دولت یا حکومت؟

اصلاً حکومت و دولت را فراموش کنید. چه کسی تصمیم می‌گیرد؟ متخصصین این امر.

متخصصین براساس چه معیاری؟

الان دارید سئوال تخصصی می‌پرسید. براساس فیلم‌هایی که می‌بینند نمونه‌کار از آن‌ها می‌گیرند که این ۳ تا قیلم کوتاه ساخته است لیاقتش را دارد چرا کار نکند؟ تازه من همین‌ها را اعلام کرده بودم که حمایتشان کنیم تا فیلم‌شان را بسازند. من منحصر نیستم انحصاری است، اما معتقدم انحصاری بود و من انحصار را شکستم. روز اولی که به سازمان سینمایی آمدم گفتم این کار را نکنید که ۳۵ نفر برای کل سینمای ایران تصمیم بگیرند، این انحصار را بکشید. مثلاً سامانه‌های فروش که ۲ تا سامانه قرار بود برای سینمای ایران برای فروش تعیین‌تکلیف کند، برای سومی دسترسی عام به تمام پلتفورم‌ها دادیم. البته هنوز اسنپ نتوانسته ورود کند، اما گفتیم می‌توانید بلیت‌فروشی کنیم، بله و پلتفورم‌های دیگر هم همین‌طور. همه را هم دعوت کردیم و جلسه‌ای آمدند در رسانه‌ها هم بود. گفتیم بلیت بفروشید و ظرفیت بلیت را باز کنید، حالا به می‌گویید حاکمیت چرا دخالت می‌کند؟ دخالت نمی‌کند، حاکمیت سیاست‌گذاری من را می‌بیند برای اینکه می‌خواهد میزان مخاطب را افزایش بدهد.

چطوری؟ تو نمی‌توانی با سیاست میزان مخاطب را افزایش بدهید عزیزم.

اتفاقاً اشکال نگاه شما بر همین است. وقتی من می‌آیم تمام جا‌هایی که پلتفورم هستند و در مخاطب موفقند به آن‌ها دسترسی بلیت فروش سینما می‌دهم یعنی فضا را باز کردم، مگر من گفتم فضا را بسته‌ام؟ بسته یعنی اجازه نمی‌دهم، اما من اجازه می‌دهم. چرا از این هم می‌ترسید؟ چرا همین را نمی‌توانید ببینید؟ من فضا را باز می‌کنم که همه بیایند. از همین هم ناراحت هستید؟ من متوجه نمی‌شوم چرا ناراحتید؟

واژه‌هایی که به کار می‌برید مساله است گفتید مخاطب را افزایش بدهیم، مخاطب براساس سیاست‌گذاری افزایش پیدا نمی‌کند.

می‌گم شاید دلایلش را نپذیرید، اما ما توافقی با سامانه‌های حمل‌ونقل اینترنتی اسنپ می‌کردیم، اسنپ قرار بود بلیت بفروشد و این اختیارات را داشته باشد که به ازای هر ۳ آفر بدهد و سرویس رایگان هم بدهد، چه کسی می‌گوید این افزایش پیدا نمی‌کند؟ این شیوه‌های تبلیغاتی است که مردم را آشتی می‌دهیم که بیایند فیلم ببینند. ما اگر فیلم انقلابی هم بسازیم کسی نمی‌آید، پس مخاطبین انقلابی ما کجا هستند؟ آدم روشنفکر شما را هم دوباره راه بدهند، چون فیلم روشنفکری وجود ندارد و روشنفکران ما از جامعه عقب ماندند. باید فکری برایشان کرد، اما اصل قضیه این است. واقعاً فکری کنید...

شما هم فکری به حال مخاطب انقلابی‌تان بکنید که زیاد بشوند.

من سیاست‌گذار کل سینما هستم و باید برای همه مردم فکر کنم. برای من آدمی که در بالاشهر بالاتر از ونک می‌نشیند مهم است و آدمی در میدان شوش هم می‌نشیند مهم است و یک کپرنشین هم برای من مهم است، من مدیر تمام این آدم‌ها هستم و حق ندارم برای یک طبقه خاص فکر کنم.

خیلی متشکرم.

شما هم حق ندارید من را محکوم کنید که به طبقه خاص فکر می‌کنم.

نه عزیزم اصلاً اینطور نیست.

این باعث می‌شود تعداد مخاطبین ما افزایش پیدا کند. هر کاری که من فکر کنم سرانه مخاطب را می‌توانم افزایش بدهم قطعاً این کار را خواهم کرد، این خدایی نکرده به معنای دخالت کردن در بخش خصوصی نیست. من معتقدم اگر این دوره نبود، ما باید پروانه ساخت را حذف می‌کردیم.

که باید هم حذف کنیم.

باید حذف می‌کردیم، الان نمی‌توانیم. خیلی از این شعار‌ها که گاهی اوقات می‌گویم ۴۰ سال هم داده شده و شما هم در برنامه‌هایتان گفتید...

هیچ‌جای دنیا پروانه ساخت وجود ندارد.

شما هم در برنامه‌هایتان گفتید فکر نکنید من با آن مخالفم، نه زیرساخت می‌خواهد و کمپانی‌ها باید تشکیل شود و مسوولیت کارهایشان را بپذیرند.

کدام کمپانی؟

کمپانی سینماگران، تهیه‌کننده و... در تمام دنیا... سینماگستر هم تجربه شد و شکست خورد و تمام شد.

خیلی جا‌ها غیر از سینماگستر هم شکست خورده است.

شما الان نمونه این کمپانی‌ها را در پلتفورم‌های وی‌اودی دارید.

بله.

واقعیت است، چرا فرار می‌کنید؟ شما احتیاجی نیست به این‌ها پروانه ساخت بدهید، بگویید این باید‌ها و نباید‌ها بروید کار را انجام دهید، اگر اشکال داشته باشد جلوی شما را می‌گیرم. نظارت برعهده خود پلتفورم‌هاست. مدیریت که پلتفورم بزند آنقدر بالغ شده که ضرورت‌های یک جامعه را بداند و روی باید و نبایدش کار کند، پس می‌خواهم به شما بگویم به نظر من اگر زیرساخت‌ها شکل بگیرد که شکل نگرفت. ما در دوره بحران هستیم، اگر شکل می‌گرفت خیلی از مسوولیت‌هایی که ما در وزارت ارشاد داشتیم باید به بخش خصوصی واگذار می‌کردیم.

باید به یک گفتمان واحد می‌رسیدیم که گفتار غالب سیاست نبود، با هم می‌توانستیم مذاکره کنیم، بدنه سینما بیشتر از این در کنار من قرار می‌گرفتند... منظورم رفاقت نیست، می‌دانید که با همه بچه‌ها رفیقم و خودتان دیدید که این رابطه دوستانه من است. به نظرم حمایت این است که بتوانید کار کنید، کار‌های مهمی می‌شود در سینما انجام داد که الان وقتش است. وگرنه این روشی که ما الان می‌رویم، اگر قرار باشد هر کدام ساز مختلف بزنیم دو سال که نه بیست سال دیگر هم می‌گذرد و ما فقط نسبت به تغییر و تحولات منطقه، نسبت به اتفاقات فرهنگی منطقه و دنیا عقب خواهیم افتاد، امروز روز همدلی و همگرایی است.

بحث طولانی‌ای شد، خیلی از شما متشکرم، خسته نباشید. به همه سئوالات پاسخ دادید، ابتدا هم تلفنی صحبت کردیم قرار شد به همه سئوالات پاسخ بدهید و شما هم خیلی صادقانه به همه سئوالات پاسخ دادید.

ولی بچه‌های انقلابی هم باید در سینما فعالیت کنند و حضور داشته باشند.

کاملاً، وقتی می‌گوییم تکثر یعنی انقلابی، روشنفکر عرفی و روشنفکر دینی، حتی مخالف. نکته این‌جاست که اگر شما با مخالف هم اجازه بدهید کار کند، خیابان نخواهد بود، نکته این‌جاست که این خیلی مهم است.

الان مخالفین هم در زیرزمین می‌سازند.

زیرزمین را رها کنید، فیلمی که مجوز بگیرد...

یکی از دوستان که کارش فیلم‌های زیرزمینی و قاچاق است. ۸۸ دارد می‌سازد و الان هم می‌سازد. می‌خواهم بگویم ایشان هیچ‌وقت درخواست رسمی نداده است. زیرا اصلاً نمی‌خواهد وارد بحث حاکمیت بشود. آن آقا یا آن آقایان معتقند... شما چرا سریال شروع کردید؟ مجوز گرفتید. نمی‌توانستید نگیرید؟ چرا می‌توانستید.

من از این جنس آدم‌ها هستم که مجوز می‌گیرم.

این جنس آدم‌ها بهره‌برداری اقتصادی، سیاسی و اجتماعی‌شان از این است که پروانه نگیرند، این را بپذیریم و تمام.

آن را رد نمی‌کنم، از آدمی صحبت می‌کنید که من هم می‌شناسم.

از آدم‌هایی.

نکته این‌جاست که آن را رد نمی‌کنم، اما اگر فضای بازی باشد خیلی چیز‌ها اتفاق نمی‌افتد.

فضای باز دوطرفه است یک‌طرفه ایجاد نمی‌شود. ما می‌توانیم بن‌بستی که شما به آن معتقد هستید را بشکنیم، البته من معتقدم بن‌بست وجود ندارد. باید یکسری از مسائل جامعه‌ای عقب‌نشینی کنیم.

در جامعه بانشاط سیاسی اتفاقات بسیاری می‌افتد، وقتی نشاط سیاسی از جامعه گرفته شود، آن جامعه افسرده شود مشکلات دیگری به وجود می‌آورد.

نشاط سیاسی گرفته نشده است، بحران سیاسی و مشکلات دیگری ایجاد شده است. شما نمی‌توانید اتفاقاتی که سال گذشته در کشور ما رخ داد با هیچ اتفاق دیگری مقایسه کنید. نمی‌توانید اتفاقاتی که در عرصه بین‌الملل افتاد، همراهی‌ای که عرصه بین‌الملل کرد و اتفاقات داخلی که خیلی‌هایشان همراه شدند هستند شگفت‌انگیز بود. مگر جمهوری اسلامی ایران چه چیزی دارد که اینقدر احساس خطر می‌کنید؟ مگر نظام جمهوری اسلامی در دنیا چه چیزی گفته است؟ چرا چهل سال است مردمش به خاطر حرف‌هایی که آرمان درست هم هست تا این حد از آن ترسیده‌اید و اینقدر نظام جمهوری اسلامی ایران را تحت تأثیر قرار می‌دهید یا هر روز برای آن بیانیه می‌دهید؟ چرا مردم ما باید در این وضعیت قرار بگیرند و شما تا این حد ایران را تحریم کنید؟ مردم ما به خاطر مسائل مختلف دچار مشکلات باشند و شما ایران را تحریم کنید، مردم را تحریم کرده‌اید. این مردم هستند که دچار مشکل می‌شوند.

باز هم از شما متشکرم. برایتان آرزوی موفقیت دارم.

ببخشید که مباحث مختلفی شکل گرفت. این برنامه قطعاً پرچالش خواهد بود. من می‌دانم که پس از این تبعات زیادی خواهد داشت. اما می‌دانم که این مسائل باورم بود، اینکه بچه‌ها من را دوست داشته باشند یا خیر من صادقانه کارم را انجام می‌دهم.

البته این را بگویم که وقتی آمدی تمام سینما از اینکه تو آمدی خوشحال شدند، چون شایعه‌ای بود از آدم دیگری...

ولی دوست نداشته باشید من از اصولم عقب‌نشینی کنم.

ما نمی‌گوییم از اصولتان عقب‌نشینی کنید، شما آدم عملگرایی بودید که در جشنواره سی‌ام و جشنواره مقاومت کار‌هایی انجام دادید و ما براساس گذشته شما فکر می‌کردیم می‌آیی و می‌توانی خیلی کار‌ها بکنید، اما نمی‌دانستیم که جریان فکری دیگری هم هست.

من اصلاً این نکته را قبول ندارم. چون پایان جمله شما باز است و باید راجع به آن بحث کنیم. اصلاً به هیچ‌عنوان جریان فکری‌ای که شما فکر کنید این‌ها دارند کل حوزه فرهنگ و هنر را می‌گیرند نیست. مثلا زدم و شاید مشکل شما دوستان این است که من همین الان با شما می‌گویم و می‌خندم، اما پای اصولم هستم. این اصول من است، چون در گفتارم هست.

اصولتان خیلی خوب بود، دفاع کردید.

من قلاده‌های طلا ساختم پس اصولم مشخص است. من همان آدمی‌ام که در جا‌های مختلف مصاحبه کردم و حرف‌هایم را راحت زده‌ام راجع به بعضی از جریانات سینما را زیر سئوال بردم. همان زمان راجع به نمایش خانگی گفتم این‌ها چیست که مسوولیت کارشان را نمی‌پذیرند و فقط نمایش می‌دهند. اصلاً فرقی نکرده است، شما نمی‌توانید آدمی که دارد ۵۰ سالش می‌شود برای خودش قواعدی دارد، بچه ۲۰ ساله که نیست، شکل گرفته و نمی‌توانید آن را تغییر بدهید. الان برای من خیلی اهمیت ندارد که چه کسی از من تعریف کند و چه کسی نه، برایم مهم این است که چیز‌هایی که احساس می‌کنم درست است و چیز‌هایی که احساس می‌کنم باعث می‌شود همه بتوانیم دور هم جمع شویم، مملکتمان به پیشرفت و شکوفایی برسد. اینکه فلانی از من خوشش بیاید یا خیر دیگر هیچ تأثیری در زندگی من ندارد. چون در نهایت اگر برگردم کارم آموزش و پرورش کشور است.