گونترگراس نويسنده آلماني براي مخاطبان فارسي، نويسنده‌اي آشناست. تا كنون بسياري از داستان‌ها و آثار او به زبان فارسي ترجمه شده كه از بين آنها مي‌توان به رمان «طبل حلبي» و خودزندگينامه «پوست كندن پياز» اشاره كرد.
او كه برنده جايزه نوبل ادبيات هم شده و معتقد است اين جايزه تاثيري روي نويسندگي‌اش نگذاشته است به تازگي كتاب زيادي را منتشر كرده كه «كلمات برادران گريم: يك اظهار عشق» نام دارد.
او در اين كتاب اداي دين كرده به برادران گريم كه افسانه‌ها و داستان‌هاي عاميانه اروپايي را جمع‌آوري كرده‌اند.
كتابي كه برادران «گريم» جمع‌آوري كرده‌اند نيز سال‌ها پيش به زبان فارسي ترجمه و از سوي نشر هرمس روانه بازار كتاب شد.
در اين گفتگو، گراس علاوه بر پرداختن به كتاب برادران گريم در مورد كتاب و حتي طراحي جلد آن هم صحبت مي‌كند.
آقاي گراس! اسم كتاب جديد شما «كلمات برادران گريم: يك اظهار عشق» است.اين عشق به برادران گريم (زبان‌شناسان آلماني كه افسانه‌هاي عاميانه اروپايي را گردآوري كردند) از كجا شروع شد؟
ارتباط من با «ويلهلم» و «جاكوب گريم» به سال‌هاي دور و دوران كودكي‌ام برمي‌گردد.من با قصه‌هاي پريان برادران گريم بزرگ شدم.من حتي نمايش قصه «تام بندانگشتي» را در طول 4 هفته قبل از كريسمس در يك تئاتر دولتي در «دانزيگ» [«گدانسك» امروز] ديدم؛ مادرم مرا به اين تئاتر برده بود.سال‌هاي سال بعد، قصه‌هاي اين دو برادر روي خلاقيت من در نويسندگي تأثير گذاشتند.
چطوري؟
خب، «تام بند انگشتي» در وجود شخصيت «اسكار متزراث» رمان «طبل حلبي» ديده مي‌شود. خود جاكوب و ويلهلم در خيلي از داستان‌هاي من نقشي را بر عهده دارند. مثلا اين دو در كتاب «موش» در قالب يك وزير و معاون وزير نشان داده شده‌اند كه سعي مي‌كنند جلوي خشك شدن درختان به خاطر بارش باران‌هاي اسيدي را بگيرند.
اين دو برادر براي شما چه چيز جالبي دارند؟
بيشتر از همه، سرشت مصالحه‌ناپذيرشان. آنها در سال 1837 در «گوتينگن» به لغو قانون اساسي (سلطنت «هانوور») اعتراض كردند كه در واقع اعتراض به قدرت دولت بود. آنها هم مثل بقيه استادان انقلابي گروه معروف به «گوتينگون سون» پست خودشان را از دست دادند. كاري كه برادران گريم بعد از اين ماجرا شروع كردند، انجام دادنش اساسا غير ممكن بود: آنها مي‌خواستند يك فرهنگ لغت آلماني گردآوري كنند كه پر از نقل قول و جملات مثال باشد. آنها فقط توانستند تا ششمين حرف از الفباي زبان آلماني پيش بروند و ديگران كار آنها را تكميل كردند.
آن هم 120 سال بعد.
اين دوره زماني طولاني هم برايم جالب است.كارشناسان مطالعات آلماني از دو بخش آلمان شرقي و غربي در 15 سال گذشته روي آن كار كردند. آنها در اواسط دوره «جنگ سرد»، بي سر و صدا پشت ميز كارشان در شرق برلين و گوتينگن نشستند و براي يك فرهنگ لغت تمام آلماني پاورقي گردآوري كردند. اين بازتاب ديگري از همان تاريخ آلماني است كه در كتاب «كلمات گريم» در موردش صحبت كرده‌ام.
درست به همان شكل كه سرگذشت شخصي شما در ارتباط با اين كشور (آلمان) در كتاب‌تان نقش دارد.
من در كتاب «پوست كندن پياز» به سال‌هاي جواني‌ام پرداخته‌ام و پس از آن هم در كتاب «جعبه» درباره گرفتاري‌هاي خانواده‌ام نوشته‌ام. اين كتاب درباره جنبه‌هاي سياسي و اجتماعي است. زندگي برادران گريم كه در دوره‌اي زندگي كردند كه تغييرات شديد در آن بارز بوده ـ درست مثل من ـ به همين قضيه مرتبط است.
شما به اين دو برادر مي‌گوييد «كارآگاه خصوصي كلمات» كه نسبت به تك‌تك حروف دغدغه خاطر دارند. همچنين نوشته‌ايد: از يك طرف كلمات داراي معني هستند؛ از طرف ديگر، خيلي راحت هم مي‌توانند بي‌معنايي را ايجاد كنند. كلمات هم مي‌توانند مفيد باشند و هم مضر.وجوه مختلف كلمات چه تأثيري برشكل‌گيري زندگي خودتان داشته است؟
من متوجه شده‌ام كلماتي كه مملو از حس غم هستند و يك حس شعف اغواگرانه به وجود مي‌آورند، معمولا بي‌معنايي را ايجاد مي‌كنند.
اين جمله هيتلر «جنگ تمام عيار مي‌خواهيد؟» مي‌تواند يك مثال در اين زمينه باشد. ولي همين قضيه در مورد اين جمله هم صدق مي‌كند: در هندوكش هم از آزادي‌مان دارد دفاع مي‌شود.(توضيح: اين جمله را «پيتر اشتروك» وزير دفاع سابق آلمان در توجيه حضور نظامي آلمان در افغانستان گفته بود.) چنين جملاتي داراي معناي قرص و محكمي هستند و مي‌توانند اين معاني را اعمال كنند، چون به اندازه كافي مورد سوال قرار نمي‌گيرند. من هم به اندازه خودم كلمات مضر شنيده‌ام.
به نظر من وقتي به شهرونداني مثل من كه به موارد بي‌عدالتي در كشورشان اشاره مي‌كنند، مي‌گويند «مصلح ناشي»، وضعيت خيلي اسفبار مي‌شود. اين‌طوري است كه وقتي مي‌شود از يك جمله يا عبارت براي متوقف كردن يك بحث استفاده كرد، به بخشي از يك كاربرد كلامي معمولي تبديل مي‌شود.
چه كلمات مفيدي در ذهن‌تان مانده است؟
كلمات مفيد واقعا عالي مربوط به دوران كودكي‌ام هستند. كلمه (آلماني) adebar به معني لك لك، دنيايي از خاطره را برايم زنده مي‌كند.يك كلمه ديگر labsal (طراوت) است كه الان ديگر تقريبا به فراموشي سپرده شده است. صداي a كشيده را هم خيلي دوست دارم. كلمه labsal خيلي آرامش‌بخش است.
اين حس را به شما مي‌دهد كه پس از يك تجربه وحشتناك، صحيح و سالم به خانه برگشته‌ايد. اين قضيه براي برادران گريم هم جالب بود؛ آنها از حروف صدادار لذت مي‌بردند.
انگار صدا‌ها براي شما يادآور حس امنيت و وطن است.
صددرصد. من رمان «طبل حلبي‌ام» را در پاريس نوشتم؛ در آنجا كار روي رمان «سال‌هاي سگي» را هم شروع كرده بودم. ولي بعد از گذشت 4 سال در پاريس، ديدم چقدر حس گمگشتگي دارم و يك زبان خارجي مرا احاطه كرده است. مجبور شدم برگردم؛ برگردم به جايي كه به زبان آلماني صحبت كنند.
اين تجربه من مثل تجربه بسياري از نويسندگاني بود كه در زمان حكومت نازي‌ها به آمريكا مهاجرت كرده بودند. بعضي از آنها نمي‌توانستند زندگي در يك كشور ديگر را تحمل كنند، با اين كه در وطن‌شان هم يك ديكتاتور ظالم داشت حكومت مي‌كرد. آنها زباني را كه براي فهماندن حرفه‌هاي‌شان به ديگران و همچنين فهميدن حرف ديگران نياز داشتند، در اختيار نداشتند.
همين تجربه، البته شايد نه به اين شدت، ممكن است در كشور خود آدم پيش بيايد. فرهنگ جوانان سبك‌هاي زباني بارز خاص خودش را دارد. آيا شما هميشه كلمات و جملاتي را كه نوه‌هايتان به كار مي‌برند مي‌فهميد؟
البته كه مي‌فهمم. اين براي من يك موهبت بزرگ است كه بتوانم با كمك نوه‌هايم با كلمات و اصطلاحات خاص نسل جوان آشنا بشوم. در مقابل، كلماتي مثل knorke (ورم كردن) ديگر استفاده نمي‌شود.
آيا از اين بابت متأسف هستيد؟
خوشبختانه كلمه‌اي مثل knorke در ادبيات آلماني همچنان استفاده مي‌شود. به‌طور كلي، من با نظر جاكوب گريم موافقم و احساس مي‌كنم كه بايد اجازه تغييرات و رشد كنترل نشده را به زبان بدهيم.
هرچند البته اين رشد كنترل نشده زبان مي‌تواند به خلق كلماتي بينجامد كه به‌طور بالقوه تهديدآميز باشند، ولي زبان به اين فرصت نياز دارد كه مدام خود را نو كند. در فرانسه كه «فرهنگستان زبان فرانسوي» خط مشي زبان فرانسوي را تعيين مي‌كند، مي‌بينيم كه زبان وقتي بيش از حد مورد مراقبت و محافظت قرار بگيرد، مي‌تواند رسمي و انعطاف‌ناپذير شود.
شما در كتاب «كلمات گريم» حتي نوشته‌ايد كه به اعمال تغييرات در اسمتان هيچ اعتراضي نداريد.
من آزادي در نوشتن اسمم را دوست دارم، حال با دو تا s يا حرف آلماني B (توضيح: اين حرف آلماني معادل دو حرف S است). قبل از آن كه در شيوه املاي زبان آلماني اصلاحات انجام بگيرد، كلمه hass (نفرت) با حرف B نوشته مي‌شد. من شخصا دوست دارم وقتي دارم امضاء مي‌كنم اسمم را با حرف B بنويسم.
اين بازي‌ها را دوست دارم، درست همان‌طور كه فونت‌هاي مختلف يا كيفيت كاغذ كتاب‌ها هيجان‌زده‌ام مي‌كند. خوشبختانه «گرهارد اشتايدل» ناشري است كه ديوانه چاپ كتاب است و با كاغذ‌ها و دستگاه‌هاي چاپش با محبت بسيار زياد رفتار مي‌كند.
شما از معدود نويسندگاني هستيد كه طراحي روي جلد كتاب‌شان را خودشان انجام مي‌دهند. شما طراحي روي جلد تمام كتاب‌هاي‌تان را خودتان انجام داده‌ايد. چرا اين موضوع اينقدر برايتان اهميت دارد؟
طراحي جلد كتاب آخرين مرحله كار است. طراحي جلد به اندازه اولين جمله، بخشي از كل كتاب است. طراحي جلد به اندازه خود نوشتن متن كتاب نياز به توجه و مراقبت دارد.
مشخصات يك طرح جلد خوب چيست؟
يك طرح جلد خوب بايد محتواي كتاب را مثل يك آرم به صورت خلاصه و ساده شده نشان بدهد. مثلا در مورد طرح جلد كتاب «سال‌هاي سگي» اين طور اين كار را انجام دادم كه تصوير سر يك سگ را گذاشتم كه مثل سايه ـ بازي با انگشتان است.
براي طرح جلد كتاب «هوش‌بري محلي» تصوير يك فندك با يك انگشت را در بالاي آن نشان دادم. براي كتاب جديدم از حروف الفبا استفاده كرده‌ام. اصلا معني نداشت كه تصوير برادران گريم را روي جلد بگذارم، چون در آن صورت فقط بخشي از پيام انتقال داده مي‌شد. چند روز پيش نسخه چاپ شده كتاب را براي اولين بار دستم گرفتم. انتخاب طرح جلد براي هر كتابي يك تجربه شگفت‌انگيز است.
با اين حساب بايد گفت كه تغيير و تحولات بازار كتاب حسابي بايد شما را نگران كرده باشد. فروش كتاب‌هاي الكترونيكي در آمريكا رشد بسيار سريعي دارد.
باورم نمي‌شود كه اين تغيير و تحولات به معناي پايان عمر كتاب چاپي باشد. شيوه ارزش‌گذاري تغيير مي‌كند. توليد انبوه كاهش مي‌يابد و كتاب يك بار ديگر ظاهر شيئي را پيدا مي‌كند كه ارزش نگهداشتن و انتقال دادن آن به فرزندان‌مان را دارد.
آيا مي‌توانيد داستان‌هاي برادران گريم را روي صفحه كامپيوتر‌هاي «آي ـ پد» (iPad) تصور كنيد؟
خير. ولي من با ناشرم به توافق رسيده‌ام كه نسخه الكترونيكي هيچ‌كدام از كتاب‌هايم را منتشر نكند مگر آن‌كه قانوني در ارتباط با حمايت از نويسندگان اجرايي شود. من فقط مي‌توانم به تمام نويسندگان توصيه كنم كه با اين قضيه با اعتماد به نفس برخورد كنند.
يعني داريد نويسندگان را دعوت به اعتراض مي‌كنيد؟
دلم مي‌خواهد اين گرايش عمومي به مطالعه با كامپيوتر را متوقف كنم؛ ولي ظاهرا هيچ‌كس نمي‌تواند چنين‌كاري را انجام بدهد. از اين گذشته، ايراد‌هايي كه در فرآيند‌هاي الكترونيكي رخ مي‌دهد، پيش از اين در روند نوشتن دستنوشته با كامپيوتر مشهود بوده است.
بيشتر نويسندگان جوان براي نوشتن مستقيما از كامپيوترشان استفاده مي‌كنند و بعد هم فايل‌هاي‌شان را ويرايش مي‌كنند. ولي روند نويسندگي من مراحل مقدماتي زيادي دارد: اول از همه يك نسخه دستنوشته، دوم خودم بايد متن دستنوشته‌ام را با ماشين تحرير «ئولي وتي»ام تايپ كنم و سرانجام، چندين نسخه از ويرايش‌هاي مختلفي كه منشي‌ام وارد كامپيوتر كرده و پرينت گرفته و من هم اصلاحات دستي زيادي روي آنها انجام داده‌ام. وقتي كسي براي نوشتن مستقيما از كامپيوتر استفاده مي‌كند، اين مراحل گم مي‌شود.
آيا ماشين تحرير «ئولي وتي» باعث نمي‌شود كه احساس قديمي بودن كنيد؟
نه.يك متن در كامپيوتر هميشه يك جور‌هايي تمام شده به نظر مي‌رسد، حتي اگر تا تمام شدن واقعي آن راه زيادي باقيمانده باشد. اين وضعيت اغواكننده است. من معمولا اولين نسخه دستنويسم را بلافاصله مي‌نويسم و وقتي در اين دستنوشته چيزي باشد كه مورد علاقه من نباشد، جايش را خالي مي‌گذارم.
موقع تايپ با «ئولي وتي» اين جا‌هاي خالي را پر مي‌كنم و چون كل كار را بايد تايپ كنم احساس خستگي مي‌كنم. در ويرايش‌هاي بعدي، سعي مي‌كنم اصالت نسخه اول را با صحت نسخه دوم تركيب كنم. اين روش با اين كه كند است ولي باعث مي‌شود جملات ظاهرسازانه و ديمي وارد نوشته‌تان نشود.
آيا پس از چند دهه نويسندگي، زبانتان دستخوش تغيير و تحول شده است؟
در اوايل نويسندگي‌ام سعي مي‌كردم تمام نقطه‌ها را بيرون بكشم. وقتي «طبل حلبي»، «موش و گربه» و «سال‌هاي سگي» را مي‌نوشتم، دوره‌اي بود كه خيلي از نويسندگان مسن‌تر احساس مي‌كردند، زبان آلماني ديگر هرگز نبايد به طور افراطي مورد استفاده قرار بگيرد.
منظور شما نمايندگان جنبش kahlschlagliteratur (ادبيات سرراست) دوره پس از جنگ جهاني است كه به نوشتن به زبان آلماني ساده و مستقيم معروف بودند؟
بله. آن نويسندگان براي محافظه‌كاري خود دلايل كافي داشتند. زبان آلماني در دوره حكومت نازي‌ها آسيب ديده بود. ولي ما نويسندگان جوان، از جمله «مارتين والسر» و «هانس ماگنوس انزنسبرگر» نمي‌خواستيم احساس كنيم موقع نويسندگي در غل و زنجير هستيم و كليت زبان را محكوم نمي‌كرديم.
در نتيجه، نوشته‌هاي من از اين نشأت مي‌گرفت كه دلم مي‌خواست تمام توانايي‌هاي زبان را نشان بدهم. الان در اين سن و سال بالا، تجربه هم به بخشي از نويسندگي‌ام تبديل شده است. همان‌طور كه نويسندگي را خودآگاهانه‌تر انجام مي‌دهم.
منظورتان چيست؟
تا حدود زيادي، منظورم تجارب سياسي است كه در زندگي‌ام داشته‌ام كه در كتاب «كلمات برادران گريم» در موردشان صحبت كرده‌ام. مثلا سال 1961 براي اولين بار در يك سفر تبليغاتي شركت كردم كه براي «ويلي براندت» بود (ويلي براندت شهردار وقت آلمان غربي در سال 1961 در انتخابات صدر اعظمي آلمان شركت كرده بود.
او بعد‌ها سال 1969 صدراعظم آلمان شد.) ساخت ديوار برلين هم يكي از اين تجارب بود، همان‌طور اتحاد دوباره آلمان در فاصله سال‌هاي 1989 و 90 و قبل از آن ديدار‌هاي زياد من از آلمان شرقي.
چگونه اقتدار کلیسای کاتولیک و نفوذ روحانیت در فرانسه از بین رفت؟
پاپ و موسولینی: اتحاد نامقدس مخفی؛ چگونه کلیسای کاتولیک با موسولینی همبستر شد؟
آیا صدام حسین واقعا «دیوانه خاورمیانه» بود؟
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
