مناظره دو اقتصاددان برجسته درباره هدفمندی

آنچه پيش‌روي شماست، متن مكتوب مناظره انجام شده بين دكتر پژويان، عضو هيئت علمي دانشگاه علامه طباطبايي و علي ديني تركماني، عضو هيئت علمي موسسه مطالعات و پژوهش‌هاي بازرگاني درباره قانون هدفمندسازي يارانه‌هاست كه در محل موسسه مطالعات و پژوهش‌هاي بازرگاني در اسفند ماه سال گذشته برگزار شد. 

محورهاي اصلي اين گفت‌وگو كه حول هدفمندكردن يارانه‌ها بود، در زمينه نسبت ميان عدالت اجتماعي و اجراي اين قانون، تاثير اجراي آزادسازي قيمت‌ها بر صنايع و زندگي اقشار فرودست و موانع اصلي اجراي اين قانون در كشور بود. 

در ابتداي اين جلسه دكتر پژويان به عنوان موافق اجراي هدفمندكردن يارانه‌ها گفت: فكر مي‌كنم بحثي در مورد ضرورت آنچه كه در پيش داريم وجود ندارد. بارها گفته‌ام كه نام هدفمندكردن يارانه‌ها واژه زيبايي است براي هدف اصلي ما؛ يعني اصلاح قيمت‌هاي نسبي. در جاهاي ديگر دنيا اين مرسوم است كه واژه‌هايي كه بيشتر براي مردم معمول است و يا در آنها آثار ذهني مثبتي را به وجود مي‌آورد انتخاب مي‌كنند.
 
اما بنده به سئوالاتي كه مطرح شده برمي‌گردم و سعي مي‌كنم خيلي كوتاه پاسخ دهم. عامل تورم افزايش نقدينگي است و در اين باره ديگر بحثي روي ميز اقتصاددانان وجود ندارد. در واقع در اواسط دهه 80 از روي ميز اقتصاددانان برداشته شد. چون مساله روشن شد؛ نظريات عجيبي كه بعد از جنگ جهاني دوم در مورد تورم و ركود تورمي مطرح شد كنار رفتند. در نتيجه بنده فكر مي‌كنم درست اين است كه در مقابل شوك‌هاي اقتصادي و عواملي كه باعث افزايش قيمت‌ها مي‌شوند بايد سياست‌هاي متناسب ضدتورمي؛ يعني كنترل نقدينگي را اجرا كنيم. بنابراين، بهتر است كه مساله تورم به‌طور جدا حل شود. 

پژويان: در صورت اجراي صحيح هدفمند كردن يارانه‌ها، نقدينگي افزايش نمي‌يابد
در ارتباط با اين سياست بهتر است فقط نگاه كنيم ببينم كه آثار اين شوك چيست و در كجاها لازم است تورم ناشي از آن را بپذيريم يا مجبور به اين امر هستيم. در نگاه اول، در ارتباط با مصرف‌كنندگان قاعدتا قرار است پولي از جيب من به جيب آقاي ايكس ريخته شود و بنابراين نقدينگي در مجموع وقتي ما دو نفر پول خود را دو مرتبه روي ميز مي‌ريزيم، تغييري نمي‌كند. حتي ممكن است از جيب بنده كه مي‌رود وسط راه نيز مقداري از آن توسط دولت برداشته شود و به خزانه واريز شود، به شرط اينكه انضباط مالي وجود داشته باشد و دولت نخواهد چند برابر آن را خرج كند، در اين صورت حجم نقدينگي كنترل مي‌شود. 

اما آنچه كه ما انتظار داريم از اجراي اين مجموعه سياست‌ها اين است كه بر رشد اقتصادي، افزايش كارآيي و افزايش سرمايه اثرگذار باشد. آنچه كه بنده مي‌خواهم تاكيد كنم در مورد 30 درصدي است كه دولت به بنگاه‌ها مي‌دهد. 

دولت از محل اجراي سياست هدفمندكردن يارانه‌ها به بنگاه و بخش توليد وقتي مي‌تواند يارانه بپردازد كه قيمت‌هاي نسبي اصلاح شود و به توليدكننده با ديدن چراغ متوجه شود كه ديگر نمي‌تواند با 1500 ليتر گازوئيل توليد كند، در صورتيكه در آن سوي دنيا با 300 الي 200 ليتر اين كار صورت مي‌گيرد. اين علامت به او ارسال مي‌شود كه اگر بتواني تكنولوژي را تغيير دهي در اين صورت حتي اگر ما قيمت را 5 برابر نيز كنيم هزينه شما تغييري نمي‌كند و اگر كمتر از 5 برابر شود تازه هزينه‌ها كمتر نيز مي‌شود.
 
البته اينكه در شرايط فعلي چنين وضعيتي نيست برمي‌گردد به خود ما. ما شما را به اين سمت هدايت كرده‌ايم. ما شما را هدايت كرديم كه در ظرف چندين دهه‌ به اين مرحله رسيديد. توليدكننده علامت قيمت را مي‌گيرد، ولي براي اينكه بخواهد سرمايه‌گذاري كند منابع ندارد. باز ما بوديم كه به توليدكننده گفتيم شما مي‌توانيد برويد بانك و اعتبار با بهره بيست و چند درصد دريافت كنيد كه خيلي‌ها معتقدند زياد است و با بكارگيري آن در جاهاي ديگر مي‌تواني بيش از 100 درصد بازده داشته باشي. 50 ميليارد دلار واردات شوخي نيست. در نتيجه توليدكننده جيب‌هاي خود را خالي مي‌كند و براي نياز تنخواه خود به بانك مراجعه مي‌كند. يعني ما نتوانستيم شرايط لازم براي توليد و سرمايه‌گذاري را از طريق اصلاح نظام قيمت‌ها فراهم كنيم. 

مي‌گوييم آقاي توليدكننده برو هرچه مي‌خواهي توليد كن؛ ما اعتباري از محل اين سياست براي شما در نظر گرفته‌ايم كه به مدت 5 سال قابل پرداخت است. يعني 5 سال فرصت داريد از اين مزايا استفاده كنيد. 50 درصد هزينه سرمايه‌گذاري شما در سال اول تامين مي‌شود براي تامين ماشين‌آلات.
 
اگر در اين سال سود كافي نداشتي مي‌تواني ظرف سال‌هاي بعد مالياتت را بپردازي اما به اين شرط كه براي 5 سال مي‌توانيد از اين مزايا استفاده كنيد. پس عجله كن. سال بعد هم از آنچه مانده است ما 50 درصد اجازه خواهيم داد يعني در ظرف 2 سال 75 درصد منِ دولت به شما يارانه مي‌دهم اما به صورت هدفمند، چرا چون سرمايه‌گذاري در هر چيزي كه كرده‌ايي ماشين‌آلات و غيره شماره دارد، شناسنامه دارد و نشان مي‌دهد كه آيا شما تكنولوژي توليد را ارتقا داده و به مرحله استفاده از 300 ليتر رسيده‌ايد يا نه. 

اين راهي كه ما مي‌رويم دنيا در دهه 70 رفت. البته آنها با مشكلاتي اين راه را رفتند. اپك بنابر خواست كشورهاي صنعتي شكل گرفت؛ نه به واسطه جنگ و غيره. اين سياستي بود كه كشورهاي صنعتي از طريق آن مي‌خواستند به سمت صرفه‌جويي پيش بروند، به سمت تكنولوژي كه صرفه‌جويي در انرژي داشته باشد. آنها بايد اختراع مي‌كردند بنابراين اين كار آنها 10 سال طول كشيد. ولي ما كه اين راه را مي‌خواهيم برويم ديگر نيازي به اختراع نداريم. ما تنها كاري كه بايد بكنيم بايد آن تكنولوژي را برداريم و به اينجا بياوريم اما با اين وجود همان آقاي سرمايه‌گذار براي قدم اول هم منابع ندارد كه بعد بخواهد از مالياتش كم شود. 

بنابراين گفته مي‌شود آقاي مسوول بانك شما يك عمر براي اين 50 ميليارد واردات وام داده‌ايد و غيره، الان شما وام و اعتبارتان را بايد براساس تحليل هزينه فايده به اين شكل به بخش توليد بدهيد. اينجاست كه شما مجبور مي‌شويد افزايش نقدينگي را بپذيريد. 

پژويان: دوره اجراي هدفمندكردن يارانه‌ها بايد كوتاه باشد
فهماندن بعضي از اين موارد در مورد برخي خيلي سخت است. اينجاست كه ما بايد يك بسته سياستي براي بانك مركزي و نظام بانكي داشته باشيم تا آنجايي كه ممكن است آن اعتباراتي را كه قبلا مي‌سوزانده است، منتقل كند. به هر حال اگر ما انتظار داريم كه طي 5 سال سرمايه‌گذاري مجددي صورت بگيرد و صنايع بازسازي شوند بايد بپذيريم اين افزايش در وام و اعتبارات را داشته باشيم. اما، راهكارهايي براي كنترل آثار آن بايد در پيش بگيريم. البته دوره انتقال هرچه كوتاه‌تر باشد بهتر است.
 
بنده اگر جاي مجلس بودم و اگر يكي دو مشاور را در خدمت مي‌گرفتم به جاي اينكه بگويم طولش دهند مي‌گفتم هر چه سريعتر اين كار را انجام بده؛ چون هر چه سريعتر ميزان مصرف 1500 ليتر در روز مي‌شود 300 ليتر. هزينه پايين مي‌آيد و ديگر با اين همه مسايل و مشكلات و نگراني‌ها مواجه نخواهيم بود. 

البته براي اجراي اين قانون هدفمندسازي ما نيازمند يك مجموعه سياست‌ها و هماهنگي‌ها هستيم كه مشكل‌ترين كار در مملكت است. چون مملكت 2500 سال فردمحور بوده و متاسفانه همچنان نيز اين روند ادامه دارد. آقاي شهردار دلش مي‌خواهد نيمي از يك خيابان 10 كيلومتري را خالي از ماشين كند و بار اين 10 كيلومتر را كه اگر حساب شود چند صد متر ماشين است به خيابان‌هاي ديگر منتقل كند كه نتيجه آن چند ساعت ترافيك است؛ بهانه‌اش اين است كه در مسيرهاي نيمه‌خالي اتوبوس سريعتر حركت مي كند.
 
هزينه فايده نشده كه هزينه سرريز كردن ماشين‌ها به خيابان‌هاي ديگر و ايجاد ترافيك چقدر است و فايده آن 10 دقيقه صرفه‌جويي در زمان آن افرادي كه با بي آر تي تردد مي‌كنند چقدر است. ايشان تنها نيستند كه حرفشان يك كلام است. مركز آمارنيز ميلياردها تومان هزينه كرد. از روز اول گفتند آقا اين كار در هيچ جاي دنيا سابقه ندارد درست نيست كه اين كار انجام شود ولي عاقبت‌ كار خود را كرد. آنقدر پا فشاري شد كه جلوي آن گرفته شد چون ما در اجرا‌ي آن بايد يكسري هشدارها و هماهنگي‌ها داشته باشيم تا مساله را حل كنيم. 

پژويان: ثروتمندان راحت‌تر از فقرا قابل شناسايي هستند
در مورد شناسايي خانوارهاي فقير بايد بگويم امكان‌پذير نيست. چون فقرا كف دست‌شان آن قدر صاف است كه نمي‌توان آنها را شناسايي كرد. ما رد و جاي پاي آنها را نمي‌توانيم پيدا كنيم. ولي بنده را به راحتي از لاستيك ماشين‌ام مي‌توانيد پيدا كنيد؛ از وام چند ميلياردي كه از بانك گرفته‌ام مي‌توانيد شناسايي كنيد، از خانه و ماشين و امكانات ديگري كه دارم مي‌توانيد شناسايي كنيد. 

بنابراين ما اغنيا را بهتر مي‌توانيم شناسايي كنيم. هدف ما نيز حداقل كردن خطاي اول نيست بلكه جمع خطاي اول و دوم بايد حداقل شود. براي اين منظور بهترين راهكار اين است كه اول بگوييم مردم شما 50 هزار تومان حقتان است. اما برعكس دوران جنگ كه در آن يارانه‌ها به‌صورتي داده شد كه همه فكر مي‌كردند حقشان است. بايد به ثروتمندان بگوييم شما بيشتر از اقشار نيازمند از امكانات موجود استفاده مي‌كنيد چون هزينه‌هاي دولت بيشتر براي شماست (پليس ـ دادگاه ـ نيروي انتظامي و ... مواظب شما هستند). پس اگر اجازه دهيد فقرا بيشتر بگيرند در واقع ظلمي نشده است؛ پس لطف كنيد دريافت نكنيد. 

بنابراين اگر شما مبلغ 50 هزار تومان دريافت كرديد آن را از طريق ماليات از شما پس مي‌گيريم 20 هزار تومان هم شما را جريمه مي‌كنيم. من ثروتمند نگران اين 50 هزار تومان نيستم بلكه نگران اين هستم بيايند بگويند ماليات بر درآمدت كجاست آيا داده‌اي يا نه. در نتيجه چون ما اقتصاددانان مي‌گوييم مطلوبيت نهايي درآمد نزولي است و وقتي بنده سالي چند صد ميليون نقل و انتقال مي‌كنم ديگر آن 50 هزار تومان براي بنده مطلوبيتي ندارد كه بنده بخواهم ريسك آن را بپذيرم. 

اجراي اين سياست خوب به اين سادگي نيست. قطعا مديريت مي‌خواهد و قطعا چيدمان مناسب سياست‌ها را مي‌خواهد. نرخ استهلاك را چگونه محاسبه كنيم و پرداخت اعتبارات چگونه صورت بگيرد و چه پشتوانه‌هايي لازم است تا بر مبناي آنها بانك‌ها وام را تاييد كنند بايد به خوبي طراحي شود. 

بنابراين اينجاست كه راهكارهايي لازم است كه در بخشي از آن را بايد قوه قضاييه تامين كند، بايد به اقتصاددانان كمك كند بخشي از قضيه را حل كند. در آخر صحبت‌هايم داخل پرانتز اين نكته را نيز بگويم كه گفته مي‌شود دولت 20 هزار ميليارد تومان درآمد دارد. چه كسي و از كجا مي‌داند كه دولت 20 هزار ميليارد تومان درآمد دارد. افرادي كه اين را مي‌گويند هيچ گونه كششي براي تقاضا قائل نيستند. يعني ما فقط يك ضرب و جمع مي‌كنيم و بعد تمام مجلس براساس اين حساب و كتاب يك ريفرنس مي‌دهد. اين درست نيست. بسته به اينكه بعد از افزايش قيمت‌ها تقاضا چه واكنشي نشان دهد درآمد حاصله نيز تغيير خواهد كرد. بنابراين استناد به رقم ذكر شده صحيح نيست. 

ديني: هدفمندكردن يارانه‌ها گره‌گشا نيست، گره‌زاست
در ادامه علي ديني تركماني در پاسخ به اظهارات پژويان گفت: طرح هدفمند كردن يارانه‌ها قانون شده و ظاهرا نيازي به نقد محتوايي آن نيست. اما، طبيعي است افرادي كه اساسا با مبناي نظري اين سياست و آسيب‌شناسي آن از اقتصاد ايران و ريشه‌يابي آن از مشكلات اقتصادي ايران مشكل دارند، نمي‌توانند آن را بپذيرند. بنابراين، در اين فرصت كوتاه سعي مي‌كنم نشان دهم كه با اجراي چنين سياستي نه تنها گره‌اي از كلاف سردرگم مشكلات اقتصادي باز نخواهد شد اي بسا كه بر دامنه مشكلات نيز اضافه شود. 

جان كلام آقاي دكتر پژويان اين است كه اگر نظام قيمت‌ها اصلاح شود بحران ناكارايي اقتصاد ايران نيز رفع خواهد شد، تحولات تكنولوژيك رخ خواهد داد و با كاهش هزينه‌هاي توليد قدرت رقابتي اقتصاد افزايش خواهد يافت. چنين نگاهي ريشه در رويكرد نئوكلاسيكي به اقتصاد دارد كه علل تغيير و تحولات اقتصادي را تنها در قيمت‌هاي نسبي جست‌وجو مي‌كند، انباشت سرمايه و تحولات تكنولوژيك را تنها تابعي از قيمت‌هاي نسبي مي‌داند. 

فرض را بر اين مي‌گذارد كه اگر در بازاري سود اقتصادي وجود داشته باشد در بلندمدت بنگاه‌ها به سرمايه‌گذاري در آن بازار روي مي‌آورند تا از فرصت‌هاي سودآور غيرنرمال موجود بهره ببرند و نتيجه ورود بنگاه‌هاي جديد افزايش رقابت، بروز تحولات تكنولوژيك و حركت منحني‌هاي هزينه توليد به سمت پايين است. اين قرائت رسمي اقتصاد متعارف نئوكلاسيكي در پيوند با سياست هدفمندسازي يارانه‌ها به اين صورت درمي‌آيد: اگر قيمت‌ها رها شوند و علايم درستي ارسال كنند تخصيص منابع بهينه‌تر خواهد شد و اگر بخشي از منابع حاصل از محل اجراي اين سياست به بنگاه‌ها بازپرداخت شود، بنگاه‌ها خواهند توانست ماشين‌آلات و خط‌هاي توليدشان را بازسازي و تكنولوژي توليدشان را ارتقاء دهند.
 
واقعيت اين است كه تحولات تكنولوژيك نياز به ظرفيت جذب بالا دارد كه تابعي از عوامل گوناگوني است از جمله جذب كارآفرينان شومپيتري در عرصه اقتصاد كه دغدغه خلاقيت و ايجاد موج نويني از كالاها و خدمات را داشته باشند و نه دفع آنها، وجود قابليت‌هاي مديريتي، وجود نهاد تحقيق و توسعه قوي متصل به شبكه تحقيقاتي پيشرو جهاني، وجود قوانين و مقررات نظارتي و استانداردهاي لازم‌الاجرا كه هم بازارها را در جهت انطباق با مسايل زيست‌محيطي هدايت كنند و هم بنگاه‌هاي توليدي را، وجود انگيزش‌هاي لازم براي سرمايه انساني جهت مشاركت در امور، انباشت دانش فني ناشي از يادگيري در حين عمل در درون سازمان و بنگاه از طريق حفظ ثبات مديريتي و سازماني، جذب و ارتقاي نيروها در نظام ادراي بر مبناي معيارهاي تخصصي و غيره. 

قيمت‌هاي نسبي به عنوان يك متغير بر رفتار كارگزاران اقتصادي چه در طرف تقاضا و چه در طرف عرضه اثرگذار است، اما اولا ميزان اين اثرگذاري از اقتصادي به اقتصاد ديگر بسته به كشش‌پذيري طرف تقاضا و همينطور طرف عرضه تغيير مي‌كند، ثانيا در شرايطي كه ضعف‌هاي نهادي كه تنگناهاي ساختاري را در گذر زمان عميق‌تر مي‌كنند ريشه اصلي مسايل و مشكلات اقتصادي از نگاهي بلندمدت باشند، در اين صورت تاكيد صرف بر چنين متغيري حكم تشخيص نادرستي را دارد كه مي‌تواند به تجويز نسخه‌اي نادرست بينجامد. 

ديني: علت اصلي مشكلات ايران مراكز قدرت تودرتو است
من با نگاهي ساختارگرايانه - نهادگرايانه بر اين باورم مادام كه ضعف‌هاي نهادي موجود در ساختار اقتصاد سياسي ايران رفع و رجوع نشود، با بازي قيمت‌ها نمي‌توانيم با بحران ناكارآيي و عوارض و آثار آن از جمله فناوري فرسوده و غيررقابتي و شدت انرژي‌بري بالا (به فرض صحت اين ادعا) مواجهه كنيم. در اقتصاد ايران پديده "شكست در هماهنگ‌سازي سياست‌ها" (coordination failure) بيداد مي‌كند، اما نه به اين علت اصلي كه فرهنگي فردمحور داريم، نه به اين علت اصلي كه اقتصاد دولتي است، بلكه به اين علت اصلي كه مراكز قدرت متعدد و تودرتوست كه نتيجه آن وجود نهادهاي موازي است. 

در اقتصاد ايران پديده مديريت ضعيف پروژه‌هاي سرمايه‌گذاري غوغا مي‌كند نه به علت اصلي دولتي بودن اقتصاد كه چين نيز همچون ما هست بلكه به اين علت كه سازمان دروني دولت بسيار ضعيف و الگوي حامي‌پروري آن سازگار با حمايت از نيروهاي كارآفرين واقعي نيست. اتلاف منابع در ايران بيداد مي‌كند نه به علت اصلي نبود قيمت‌هاي نسبي صحيح بلكه عمدتا به علت تصميم‌گيري‌هاي غيركارشناسانه، مديريت‌هاي ضعيف، بي‌ثباتي ساختارهاي سازماني، تغيير و تحولات پي‌درپي قوانين و مقررات و خلاصه ضدانگيزش‌هاي شديدي كه در نظام اداري توليد و بازتوليد مي‌شود و سرمايه انساني را از كشور فراري مي‌دهد. 

مادام كه چنين ضعف‌هاي نهادي وجود دارد نمي‌توان اميدي به اثربخشي سياست‌هاي قيمتي در مواجه با بحران ناكارآيي اقتصاد ايران داشت. رابطه ميان سياست اقتصادي و بستر نهادي همچون رابطه ميان بذر و زمين است. در زمين لم‌يزرع حتي بهترين بذر نيز پاسخ نمي‌دهد چه رسد به بذري كه متناسب با شرايط اقليمي و جغرافيايي نيست. به بياني ديگر مادام كه ناكارآيي‌هاي سازماني كه در اقتصاد ايران موج مي‌زند و مصاديق آن را مي‌توان در حوزه‌هاي مختلف ديد حل و فصل نشود اميدي به ارتقاي كارآيي كل اقتصادي از طريق تلاش براي بهبود كارآيي قيمتي نيست. 

يكي از مصاديق بحران ناكارآيي، واردات نيمي از مصرف بنزين است. اقتصادي كه بر روي درياي نفت خوابيده و از مزيت طبيعي اين عامل توليد بهره‌مند است و در تاسيس اين صنعت پيشگام بوده، به علت عقب‌ماندگي تكنولوژيك ناچار از واردات بنزين از كشورهايي چون مالزي و چين است. چرا؟ براي اينكه، انباشت سرمايه در اقتصاد ما وضعيت اسفناكي دارد. اقتصادي كه نتواند درصد قابل توجهي از توليد ناخالص داخلي خود را به انباشت سرمايه با بازدهي قابل توجه تبديل كند نمي‌تواند ظرفيت‌هاي اقتصادي را با نرخي قابل قبول بسط، و فناوري پيشرفته را منتقل و جذب كند و اقتصادي كه روز به روز سرمايه انساني و مغزهاي خود را از دست مي‌دهد و در عين حال ناتوان از جذب سرمايه خارجي است نمي‌تواند قدرت رقابتي خود را افزايش دهد. 

مطابق برآوردهاي كارشناسان صنعت نفت ميزان هدردهي نفت در معادن نفتي، ساليانه به حدود 9 ميليارد دلار سر مي‌زند، ميزان استحصال بنزين از 100 ليتر نفت حدود 25 ليتر است در حالي كه استاندارد جهاني آن 60 ليتر است. عدم تمايل سرمايه خارجي براي حضور در اقتصاد ايران و خروج روزافزون مغزها شاخص‌هاي مهمي از شرايط نهادي كشور است كه با سياست قيمتي قابل رفع نيست. 

پروژه‌هاي ناتمامي كه روي دست باقي مانده‌اند به‌رغم تامين سرمايه ريالي آنها از طريق اعتبارات بانكي (نبود شكاف پس‌انداز – سرمايه‌گذاري) و همينطور تامين هزينه‌هاي ارزي آنها از طريق درآمدهاي نفتي ( نبود شكاف ارزي) نشان مي‌دهد كه مشكل انباشت سرمايه در ايران بيش از آنكه ناشي از كمبود پول و اعتبار و يا نرخ‌گذاري دولتي بهره و سركوب مالي" باشد (نظريه مك كينون - شاو) ناشي از "ظرفيت جذب" به شدت پايين اقتصاد است كه تحت‌تاثير عواملي چون ناهماهنگي‌هاي سازماني، نظام اداري و مديريت ضعيف، تامين اعتبار بدون رعايت ريسك اعتباري به دليل لابي‌هايي كه به شرايط اقتصادي پروژه‌ها توجهي ندارند و فساد و ارتشاء و قابليت‌ها و مهارت‌هاي مديريتي ضعيف است. 

ديني: علت اصلي تورم پروژه‌هاي نيمه‌تمام سرمايه‌گذاري است
تورم غيرقابل كنترل ايران بيش از آنكه ناشي از نقدينگي باشد تحت تاثير ناتواني اقتصاد در پيشبرد فرآيند انباشت سرمايه است. نقدينگي سازوكار تشديدكننده تورم است و نه علت اصلي آن. علت اصلي، پروژه‌هاي سرمايه‌گذاري ناتمامي است كه پيش‌روست؛ پروژه‌هاي سرمايه‌گذاري كه در مدت زماني دست‌كم 3 برابر استاندارد جهاني به مرحله بهره‌برداري مي‌رسد. طولاني شدن اين مدت زمان و نفله شدن اعتبارت بانكي در قالب اين پروژه‌هاي سرمايه‌گذاري (كه مطالبات سوخت‌شده بانكي يكي از شاخص‌هاي آن است) به معناي پايين بودن بهره‌وري سرمايه و يا بالا بودن "نسبت سرمايه به توليد" است. 

يعني ما براي توليد يك واحد محصول به طور متوسط چند برابر ديگران بايد هزينه كنيم و اين به معناي بالا رفتن منحني‌هاي هزينه توليد بنگاه‌هاست. پروژه‌هاي ناتمام به معناي پرداخت دستمزد به عوامل توليد بدون اثرگذاري لازم در طرف عرضه اقتصاد است؛ يعني تشديد شكاف ميان عرضه و تقاضا. در اين شرايط، البته اعتبارت بانكي به تشديد نقدينگي و تقاضاي بدون پاسخ در طرف عرضه مي‌انجامد، اما در اقتصادهاي ديگر همين اعتبارات بانكي تبديل به سرمايه مولد مي‌شود كه نتيجه آن گسترش ظرفيت‌هاي توليدي و تحريك طرف عرضه اقتصاد است.
 
در نتيجه، تقاضايي كه بر اثر چنين اعتباراتي ايجاد مي‌شود با يك وقفه زماني از طريق پروژه‌هاي ذي‌ربط پاسخ داده مي‌شود. در اقتصاد ايران چنانچه پيش از اين نيز بيان كرده‌ام، منحني عرضه كل در نقطه‌اي بسيار زود كشش‌ناپذير شده و بنابراين سياست‌هاي پولي و مالي حتي در بهترين حالت اثر تورمي قوي دارند. راه‌حل بيش از آنكه در كنترل سفت و سخت عرضه پول باشد در اصلاح اين شرايط نهادي است، در غير اين صورت وقتي عرضه اعتبارات محدود مي‌شود اقتصاد از طرف ديگر غش مي‌كند و دچار شرايط ركودي بيشتري مي‌شود. 

اينكه لابي‌هاي نمايندگي و سياسي و يا مراكز قدرت، شبكه بانكي را وادار مي‌كنند تا ريسك اعتباري را ناديده بگيرند و پروژه‌هاي صنعتي را بدون هيچ توجيه اقتصادي تامين اعتبار كنند چه ارتباطي با نظام قيمت‌ها دارد؟ اگر اين مساله نهادي يكي از عواملي باشد كه توضيح بهتري براي بحران پروژه‌هاي ناتمام ارايه مي‌كند در اين صورت چگونه مي‌توان آن را با بازي قيمت‌ها رفع كرد؟ 

ديني: هدفمندكردن يارانه‌ها منجر به تشديد رانت‌جويي مي‌شود
بحث ديگري كه مايلم در اينجا به آن اشاره كنم در ارتباط با رانت‌جويي است كه با اجراي اين سياست تشديد خواهد شد، اما در ابتدا ذكر نكته‌اي را مهم مي‌دانم. همانطور كه مي‌دانيم رانت براي اولين بار در قرن نوزدهم توسط ريكاردو وارد متون اقتصادي شد و همانطور كه مي‌دانيم به معناي مابه‌التفاوت اجاره زمين‌هاي حاصلخير و غيرحاصلخير است كه به هنگام تغييرات بازار از جمله افزايش تقاضا براي محصولات كشاورزي به دليل افزايش جمعيت عايد زمينداران مي‌شود؛ مانند درآمدهاي ارزي كه بر اثر تغييرات بازار عايد كشورهاي نفتي مي‌شود. 

ريكاردو معتقد بود چون طبقه زميندار به جاي آنكه كارآفرين باشد و به انباشت سرمايه بپردازد داراي ميل نهايي به مصرف بيشتري است، اين درآمدهاي اضافي را به جاي تبديل به سرمايه مولد تبديل به هزينه‌هاي مصرفي مي‌كند. بنابراين، ظرفيت‌هاي توليدي در بخش كشاورزي تغيير قابل توجهي نمي‌كند تا اين تقاضاي افزايش يافته و قيمت افزايش يافته محصولات كشاورزي را مهار كند. در نتيجه، هزينه‌هاي توليد بخش صنعتي كه تابعي از هزينه‌هاي معيشتي مبتني بر قيمت محصولات كشاورزي است افزايش مي‌يابد و حاشيه سود كمتر مي‌شود و در تحليل نهايي استمرار چنين وضعيتي موجب محدود شدن انباشت سرمايه و رشد اقتصادي مي‌شود. 

اگر طبقه زميندار مي‌توانست اين درآمدها را به خوبي به سرمايه مولد تبديل كند ريكاردو نگراني نسبت به آينده نداشت. با فرض صحت نگاه ريكاردو به الگوي رفتاري طبقه زميندار، نكته اين است كه آنچه رانت ناميده مي‌شود چه مرتبط با تحولات بازار باشد و چه مرتبط با سياست‌هاي حمايتي دولت از جمله نرخ‌گذاري ترجيحي نرخ بهره يا پرداخت بخشي از درآمدهاي حاصله از اجراي چنين طرحي به بنگاه‌هاي توليدي، اگر در اختيار نيروهايي قرار بگيرد كه توانايي تبديل اين منابع به سرمايه مولد را نداشته باشند در يك طرف داستان پروژه‌هاي ناتمام و كندي رشد اقتصادي پيش مي‌آيد و در طرف ديگر تورم شديد و افسار گسيخته. 

بنابراين، به نظر من تخصيص 30 درصد منابع حاصل از اجراي اين سياست به بنگاه‌هاي توليدي به دلايل ذكر شده پديده رانت‌جويي منفي در اقتصاد ايران را تشديد خواهد كرد. پرسش اين است اين منابع به كدام بخش‌ها و به كدام بنگاه‌ها، به چه ميزاني و بر مبناي چه معياري پرداخت خواهد شد؟ آيا اين احتمال وجود ندارد كه چنين منابعي مانند منابع صندوق ذخيره ارزي به نحوي هزينه شود كه اثرگذاري لازم بر انباشت سرمايه مولد را نداشته باشد؟ اين نكته نيز قابل ذكر است كه بحث مشكلات مربوط به شناسايي فقرا در طرف تقاضاي اقتصاد، در همين جا نيز وارد است. 

به فرض اگر بر مبناي معيار هزينه‌بري انرژي به برخي از بنگاه‌ها پرداخت و به برخي پرداخت نشود، چگونه با توجه به ضرايب مختلف انرژي‌بري بنگاه‌ها، مي‌توان آن را عملياتي كرد؟ در اينجاست كه احتمال وقوع انواع مفسده‌ها و رانت‌جويي‌هاي منفي خوابيده است. اگر يارانه به همه بنگاه‌هاي بزرگ و كوچك پرداخت شود كه چيزي نمي‌ماند تا صرف بازسازي ماشين‌آلات شود. اگر به برخي پرداخت و به برخي پرداخت نشود هم مشكل شناسايي پيش مي‌آيد و هم رانت‌جويي منفي (رانت‌جويي منفي ناشي از الگوي حامي‌پروري). آنهايي كه شامل حال يارانه نمي‌شوند يا بايد به دليل تبعات تورمي اين سياست كه هزينه‌هاي توليدشان را افزايش مي‌دهد دچار تنگناهاي بيشتري شوند و احتمال ورشكستگي را پيش‌رو داشته باشند يا بايد آنقدر قيمت كالاها و خدمات توليدي خود را افزايش دهند كه هزينه‌هاي افزايش يافته را پوشش دهد (به فرض وجود تقاضا در اين شرايط جديد).
 
در اينجا اين احتمال وجود دارد كه بنگاه‌هاي دريافت‌كننده كمك مالي، قيمت كالاها و خدمات خود را بر مبناي قيمت‌هاي افزايش يافته بنگاه‌هاي ديگر به سمت بالاتر تنظيم كنند تا كمك‌هاي دريافتي را به صورت سودي خالص نصيب خود كنند (رانت‌جويي به مفهوم ريكاردويي). نتيجه، تشديد انتظارت تورمي و تاثير منفي آن بر انباشت سرمايه است. يعني آنچه اين سياست به دنبال آن است به ضد خود تبديل مي‌شود. 

ديني: هدفمندكردن يارانه‌ها به دنبال عدالت اجتماعي نيست
اما چند نكته ديگر را به اختصار عرض مي‌كنم. اين سياست به دنبال حل همزمان چند مشكل در اقتصاد ايران است. هم مي‌خواهد تورم را كنترل كند، هم نابرابري در مصرف كالاها و خدمات و هم كارآيي اقتصادي را كه آقاي دكتر پژويان بر آن بيشتر تاكيد دارند، هم قاچاق كالا را. به اين دليل فكر مي‌كنم دچار تناقض است. سياستي كه في‌نفسه مساله‌اش عدالت اجتماعي نيست به دنبال پاسخگويي به اين مساله است. نابرابري در مصرف كالاها و خدمات ريشه در توزيع نابرابر ثروت و فقدان يك نظام مالياتي پيشرفته دارد. مادام كه اين شرايط باقي است چنين سياستي اگر وضع نابرابري را بدتر نكند بهتر نخواهد كرد. 

در مورد برآورد يارانه‌هاي پنهان و قيمت‌هاي واقعي فكر مي‌كنم چند اشكال روش شناختي وجود دارد. اول اين كه لحاظ هزينه فرصت و قيمت سايه‌اي براي تمامي مصرف داخلي انرژي نادرست است؛ چرا كه امكان صادرات تمام نفت و گاز و برق و ساير حامل‌هاي انرژي مصرف شده در داخل در قيمت‌هاي منطقه‌اي وجود ندارد. در مورد بنزين وارداتي، هزينه فرصت معنا دارد. همينطور در مورد بخشي از اين مصرف داخلي كه امكان صادرات آن وجود دارد اما نه در مورد تمامي آن.
 
اگر گاز لوله‌كشي نمي شد چه اتفاقي مي‌افتاد. آيا در ميادين مي‌سوخت و از بين مي‌رفت يا امكان صادرات آن با توجه به ريسك‌هاي گوناگون و تقاضاي محدود كشورهاي ديگر براي مصارف صنعتي، وجود مي‌داشت؟ همينطور در مورد برق و نفت و غيره. دوم اينكه، خالص يارانه‌هاي پنهان بايد لحاظ شود؛ يعني اگرهزينه فرصت كالاها و خدمات دولت مدنظر است بايد همين در مورد نهاده‌هاي مورد استفاد دولت از جمله نيروي كار نيز لحاظ شود. سوم اين كه، ميزان قيمت واقعي بسته به اين كه كدام نرخ ارز مدنظر است تفاوت مي‌كند. 

اگر به جاي نرخ ارز جاري بازار، نرخ ارز برحسب شاخص برابري در قدرت خريد مدنظر قرار بگيرد قيمت‌هاي داخلي با منطقه‌اي نزديك به هم مي‌شوند. همينطور اگر شدت انرژي‌بري كه برحسب شاخص كيلوگرم نفت مصرف شده به‌ازاي 1000 دلار توليد سنجيده مي‌شود برمبناي نرخ ارز بازار و نرخ ارز برابري در قدرت خريد محاسبه شود باز دو نتيجه مختلف بدست مي‌آيد؛ در اولي اين ميزان بالا در حالي كه در دومي در حدي قابل قبول است. 

نكته سوم اينكه، چنانچه قيمت مصرف بنزين اتومبيل با شاخص ميزان مصرف به ازاي يكصد كيلومتر تعديل شود، مي‌بينيم كه قيمت تمام شده واقعي دو برابر مي‌شود. اين نكات نشان مي‌دهند كه مفهوم يارانه پنهان و برآورد آن پيچيده است و بنابراين هرگونه برخورد ساده‌انگارنه با اين موضوع مي‌تواند به اشتباهات جدي در سياست‌گذاري منجر شود. اما اگر بر اصلاح قيمت اصرار زيادي وجود دارد مي‌توان به روش تدريجي گذشته و قيمت‌گذاري تبعيضي عمل كرد. قيمت‌گذاري تبعيضي در اصل سازكاري براي تفكيك خودكار فقرا از غيرفقرا نيز است. 

پژويان: قيمت‌ها علامت مي‌دهند جواب هم مي‌دهند
دكتر پژويان نيز در ادامه جلسه و در پاسخ به انتقادات دكتر ديني گفت: اولين مطلبي كه بنده مي‌خواهم به آن اشاره كنم اين است كه پرونده ساختارگرايان با ريشه جامعه‌شناسانه اش در دهه 1950 بسته شد. در روش‌شناسي اقتصاد اين را به عنوان چرخش دوم لقب داده‌اند؛ چرخشي كه نه از جانب اقتصاددانان بلكه از سوي جامعه‌شناسان مطرح شد و مساله آنها نيز مساله‌اي بود كه در حال حاضر توسط جامعه‌شناسان مطرح مي‌شود

خيلي بد است مساله‌اي را كه مربوط به 50 سال پيش است، در حال حاضر باز كنيم. در حال حاضر روش‌شناسي اقتصادي نسبت به گذشته تغيير كرده است. قيمت‌ها علامت مي‌دهند جواب هم مي‌دهند. 

در مورد رانت بايد گفت به معناي اجاره است، اما ما از آن به نحوي استفاده مي‌كنيم كه كه مايه تاسف است؛ به همان مفهومي استفاده مي‌كنيم كه عوام استفاده مي‌كنند. منظور از رانت همان رانت مطرح شده توسط ريكاردو نيست. منظور از رانتي كه الان مطرح است، آن بليت يا امكاني است كه عمدتا دولت دست كسي مي‌دهد كه برود با آن هر كاري كه دوست دارد انجام دهد بدون توجه به مزيتي كه آن شخص دارد. به عنوان مثال آقاي x داراي مزيتي است (باهوش‌تر يا تواناتر است) بنابراين دستمزدش بايد از من بيشتر باشد چون بهره‌‌وري بالاتري دارد.
 
بنابراين اين مابه‌التفاوت در دستمزد رانت نيست. رانت اين است كه امكانات دراختيار آقاي x قرار مي‌گيرد كه به دليل نداشتن مزيتي تمام كارهايش را از طريق كسي ديگر انجام مي‌دهد كه بهره‌وري پاييني دارد. در خصوص پروژه‌هاي ناتمام، يك مدتي ما گروهي تشكيل داديم تا پروژه‌هاي ناتمام را مورد بررسي قرار دهيم. در اين خصوص به اين نتيجه رسيديم كه آنها توجيه اقتصادي ندارند. چرا پروژه‌هاي ناتمام مانده است، به اين علت اصلي كه توجيه اقتصادي نداشته‌اند. 

در يك دوره‌اي به بنده گفته مي‌شود كه اگر شما به چابهار برويد و يك كارخانه قايق‌سازي بسازيد ما به شما ارز 7 توماني خواهيم داد؛ مني كه در زندگي تا به حال سوار قايق نشده‌ام. بنده 30 سال بيشتر است كه در مورد اين مجموعه سياست‌ها صحبت مي‌كنم، اما بنده ضامن صحبت‌هايي كه دولت و مسئولين مي‌زنند، نيستم. در اينجا هدف اصلي ما اين است كه قيمت‌هاي نسبي را اصلاح كنيم.
بحث توزيع درآمد اولا با رفاه كاملا متفاوت است ولي اگر مجموعه فعاليت‌هاي عدالت را در نظر بگيريم راهكارهاي متفاوتي خواهند داشت. 


شما اگر نسبت هزينه‌هاي دولت به درآمد ملي را حتي در كشورهاي صنعتي در دهه 80 كه سياست‌هاي خصوصي‌سازي وجود داشته، نگاه كنيد مي‌بينيد كه در حال افزايش بوده است، در صورتي كه دولت‌ها كوچك شده‌اند، چرا؟ 

براي اين كه هزينه‌هاي انتقالي به شدت در همه جاي دنيا افزايش ياقته است ولي هزينه‌هاي تمام‌شدني دولت كم شده است؛ به اين دليل دولت كوچك شده است. به هر حال، سياست حمايتي در دنيا و كشورهاي توسعه يافته از طريق نظام تامين اجتماعي، ماليات بر درآمد و نظام پرداخت‌ها تامين مي‌شود و راهي غير از اين نيز ندارد. اين مساله است كه بنده تصور مي‌كنم كه اين لايحه ما را به تنهايي نمي‌تواند به اهدافمان برساند. 

دوباره به بحث دستمزدها و شدت انرژي، قيمت سايه‌اي و قيمت تبعيضي مورد اشاره آقاي ديني برمي‌گردم. قيمت سايه‌اي زماني در بازار وجود دارد كه قيمت بازار مدنظر باشد و عمدتا مربوط به كالاهاي باشگاهي و عمومي است يا كالاهايي كه دولت در انحصار دارد، آن هم در واقع قيمت سايه‌اي نيست چون دولت براساس يك مجموعه روش‌شناسي كارآمد مي‌تواند قيمت‌گذاري كند كه يكي از آنها قيمت‌هاي تبعيضانه است. 

قيمت‌هاي تبعيضانه ربطي به انحصار دولت ندارد. براي قيمت‌گذاري تبعيضي بايد امكان تفكيك بازار وجود داشته باشد تا قيمت تبعيضانه اعمال شود. شما در همه جا نمي‌توانيد قيمت تبعيضانه را اعمال كنيد. فقط در مواردي كه امكان تفكيك بازار و حذف امكان دسترسي كسي كه عليه آن، قيمت تبعيضانه را قائل شده‌ايد نسبت به بازاري كه قيمت پايين‌تر دارد فقط ممكن است. بسياري از كالاهاي ما مي‌تواند مشمول چنين قيمت‌گذاري باشد، اما طراحي همان قيمت تبعيضانه چگونه است. 

به عنوان مثال اگر بنده بخواهم قيمت آب و برق را تبعيضانه كنم چگونه اين كار قابل انجام است؟ براساس مقدار مصرف، براساس متراژ خانه، براساس موقعيت جغرافيايي؟ اينها همه داراي مساله‌اند. در مواردي كه كاربرد قيمت تبعيضانه امكان‌پذير است، يعني در قيمت‌گذاري دولت، روش‌هاي مختلفي وجود دارد كه از ميان آنها بايد بهترين را انتخاب كرد. در عين حال، همانگونه كه گفتم كالا و خدمت بايد به گونه‌اي باشد كه كاربرد چنين روشي را اجازه دهد. 

پژويان: روش‌هاي اقتصادي را نبايد دوباره اختراع كرد، بايد اجرا كرد
اما در مورد نفت و گاز چه كسي گفته است كه ما بايد همه گازمان را ببنديم و ببريم تا قيمت تعيين شود. مگر ما در مورد گندم نيز همين كار را مي‌كنيم. بله هزينه فرصت گاز ما چيست؟ براي پاسخ به اين پرسش ما روش‌هايي داريم. ما روش قيمت‌گذاري مارك پرايز(حاشيه‌اي)، قيمت تبعيضانه و غيره. را داريم. تمام اينها روش‌هاي مختلفي است كه يك عده‌اي اقتصاددان آنها را طراحي كرده و روي آنها كار كرده‌اند كه ما كه اقتصاد خوانده‌ايم، ياد بگيريم و بيابيم آنها را اجرا كنيم نه اينكه از خود اختراع كنيم. 

ببينيد در مورد بنزين به اين دليل گقته مي‌شود كه هزينه فرصت‌اش فوب خليج‌فارس است كه ما مي‌توانيم بنزين را به اين قيمت بفروشيم يا مي‌توانيم در صورت تمايل در همين قيمت بخريم، تازه اين قيمتي نيست كه در آمريكا و اروپا هست. آيا در مورد دستمزد و بازار كار نيز چنين وضعيتي وجود دارد؟ آيا ما اقتصاددانان به بازار كار آمريكا و نيويورك و پاريس دسترسي داريم كه دستمزد آنها را مي‌خواهيم؟ آيا بهره‌وري نيروي كار ما در حد بهره‌وري آنهاست كه دستمزدها يكسان باشد؟ 

پژويان: نمي‌توانيم دستمزدها را براساس بازارهاي كار نيويورك، لندن و غيره تنظيم كرد
بنده بارها گفته‌ام خيلي سال‌ها پيش كه كارم را تازه شروع كرده بودم خيلي بيشتر از حالا حقوق مي‌گرفتم. حقوقم كفاف اجاره‌خانه، مخارج زندگي، تفريح و غيره را مي‌كرد و تازه ماهي 1000 دلار نيز در جيبم باقي مي‌ماند. الان به عنوان استاد پايه 30، پول فقط اجاره آن خانه را مي‌گيرم. ما مي‌توانيم قيمت‌هايي را كه قابل تجارت هستند اصلاح كنيم اما همين كار را نمي‌توانيم در مورد آنهايي كه غيرقابل تجارت هستند انجام دهيم.
 
كار غيرقابل تجارت است و نمي‌توانيم دستمزد آن را براساس ميزان دستمزد در بازارهاي كار نيويورك، لندن و غيره تنظيم كنيم. اين را من اصلا قبول ندارم. چرا ما براساس بهره‌وري مشخص نمي‌گوييم بايد دستمزد دهيم كه همه جا متداول است. روش‌شناسي كه در خصوص پرداخت دستمزد داريم اين است كه پرداختي به نيروي كار بايد متناسب با بهره‌وري او باشد. 

بنده فكر مي‌كنم كه ما مشكلات جدي در اقتصادمان داشته و داريم. اين در حالي است كه هيچ موقع سياست‌هاي اقتصادي مناسب نداشته‌ايم. يك درآمد نفتي بود كه در مي‌آورديم و آن را خرج مي‌كرديم. خيلي از مشكلات ما ناشي از اين است كه سياست‌هاي اقتصادي مناسب را با هم تطبيق نداده و در قالب يك بسته تدوين و اجرا نكرده‌ايم. اگر هم خواستيم اين كار را انجام دهيم دچار تناقض شده‌ايم. ما در برنامه‌هاي سوم و چهارم مواردي از همين سياست‌ها را داخل همين برنامه‌ها گذاشتيم، اما در مقابل آن در جايي ديگر نقيض آن را نيز گذاشتيم. 

پژويان: افزايش توليد به معناي افزايش اشتغالزايي و كاهش تورم است
اعتقاد بنده اين است كه ما به يك‌سري مجموعه اصلاحات نياز داريم، به عنوان مثال ما نيازمند اصلاحات مالياتي، اصلاحات بانكي و اصلاحات گمركي هستيم. هدف ما اين است كه بخش توليد اقتصاد را در ظرف چند سال آينده با سرمايه‌گذاري مجدد و جديد به سمتي سوق دهيم كه ظرف 5 سال آينده نصف واردات را در داخل توليد كنيم. اگر اين اتفاق بيافتد بسيار موفق هستيم. مي‌توانيم هم مشكل اشتغالمان و هم مشكل تورم‌مان را حل كنيم. 

اما براي اين كار نيازمند مجموعه سياست‌هايي مانند سياست گمركي هستيم. در حال حاضر دنيا با بحران روبروست. موج اول اين بحران كه مربوط به بازار سرمايه و مربوط به يك سياست خاص اقتصادي است نه تنها به ما ارتباط ندارد و هرگز به ما برنمي‌خورد بلكه به نصف بيشتر اروپا هم ارتباط نداشته است. اين خاص كشور آمريكا بوده است، اما موج دوم اين بحران مربوط به ماست و ما را مي‌گيرد؛ يعني اين كارخانه‌هاي توليد در كشورهاي عمده نمي‌خوابند. آنها توليد مي‌كنند و به دليل بحران بيكاري كه گريبانگيرشان مي‌شود مي‌آيند و دامپينگ مي‌كنند. بنابراين در مجموعه سياست‌هاي خود بايد توجه داشته باشيم كه بايد نگران دامپينگ باشيم. 

دكتر ديني نيز در پاسخ به اظهارات پژويان گفت: اينكه ساختارگرايي اقتصادي، جامعه‌شناسانه است، به دو صورت مي توان معنا كرد. اول، رويكردي است در قلمرو دانش جامعه‌شناسي و دوم، رويكردي است در قلمرو دانش اقتصاد منتهي معتقد به روش‌شناسي غيرفردگرايانه. 

اقتصادداناني مانند هانس سينگر، رائول پربيش، گونار ميردال و البرت هيرشمن نمونه‌هايي از اقتصاددانان ساختارگرا در گذشته و لانس تيلور نمونه‌اي از اقتصاددان ساختارگرا در حال حاضر هستند. اين رويكرد در تركيب با رويكردهاي نهادگرايي و پست كينزي، جرياني قوي در جغرافياي دانش اقتصاد است. شايد برخي از دوستان با زبان تمثيلي‌تري به نقد چنين سياستي بپردازند و شبهه جامعه‌شناسانه بودن را برانگيزند، اما تحليلي كه من ارايه كردم به زبان فيلسوفان علم از نوع درجه اول يا درون معرفتي است تا از نوع درجه دوم يا برون معرفتي. يعني اين تحليل كاري ندارد به اين كه فعلا شرايط سياسي براي اجراي چنين طرحي مناسب است يا نه، هرچند اين حايز اهميت است. 

با فرض اينكه حتي شرايط سياسي نيز مناسب باشد باز من به دلايل ذكر شده بر اين باور هستم كه اجراي چنين سياستي پاسخي مناسب به بحران ناكارآيي اقتصاد ايران نيست، چرا كه به تخصيص نادرست منابع كه ريشه در ناكارآيي سازماني دارد هيچ توجهي ندارد، چرا كه به ضدانگيزش‌هاي ناشي از نظام حكمراني ضعيف كه تاثير منفي به مراتب بدتري از قيمت‌هاي نسبي دارد توجهي ندارد و كاري هم به اين ندارم كه تيم اقتصادي دولت چه توانمندي دارد. حتي اگر بهترين اقتصاددانان معتقد به رويكرد تقليل‌گراي نئوكلاسيكي ايران و جهان پشت اين سياست باشند باز به نظرم نقد دروني از منظر اقتصاد دگرانديش وارد است. 

ديني: فقدان انديشه در سياست‌هاي اقتصادي علت‌العلل مشكلات است
با نگاهي درون معرفتي، يعني از حوزه تخصصي اقتصاد، معتقدم كه سنتز ساختارگرايي - نهادگرايي- پست كينزي توضيح بهتري براي مشكلات اقتصادي بدست مي‌دهد و بنابراين قدرت تبييني آن بيشتر از رويكرد متعارف تقليل‌گراي نئوكلاسيكي به اقتصاد است. براي روشن شدن بحث مثالي مي‌زنم. چندي پيش تونل توحيد افتتاح شد، چندي پيش از آن نيز تونل رسالت، همينطور بزرگراه‌هايي كه احداث مي‌شوند. با وجود اين ترافيك سنگين تهران پابرجاست. مشكل كجاست؟ آيا ظرفيت جاده‌اي تهران كوچكتر از كلان‌شهرهايي مانند لندن يا پاريس است؟
 
نه، اتفاقا بيشتر نباشد كمتر نيست. آيا جمعيت و اتومبيل كمتري در اين شهرها نسبت به تهران وجود دارد؟ نه هم جمعيت بيشتري دارند و هم سرانه اتومبيل بيشتري. پس مشكل كجاست. ما سياست‌هايي را در گذشته دور و نزديك اجرا كرده‌ايم كه نتيجه آن گسترش افقي بيش از اندازه كلان شهرها و در راس آنها تهران است. اين گسترش افقي ريشه در عواملي چون انفجار جمعيت و مهاجرت به شهرها، مخالفت با آپارتمان‌نشيني به دليل تلقي پروژه‌هاي مسكوني چون اكباتان و آپادانا به عنوان مصاديقي از غرب‌گرايي، قطعه‌بندي اراضي و واگذاري انفرادي آنها و غيره دارد. 

گسترش بيش از اندازه افقي شهر علاوه بر نابودي فضاي‌هاي سبز از جمله كوچه باغ‌ها نيازمند خطوط ارتباطي، آب و برق و ساير امكانات در سطحي وسيع است كه صرفه‌جويي‌هاي اقتصادي را در مقايسه با پروژه‌هايي چون اكباتان و آپادانا به شدت كاهش مي‌دهد. بنابراين بخشي از بودجه‌اي كه مي‌توانست براي ساختن مترو با يك شبكه بسيار قوي تخصيص ‌يابد به اين دليل از بين رفته است. بخشي از بودجه نيز كه تخصيص داده شده به علت كلي مديريت ضعيف پروژه‌اي بهره‌وري لازم را نداشته است.
 
نتيجه نهايي اين كه در حال حاضر ما با يك معضل ساختاري مواجه هستيم. هر چه زيرگذر و روگذر و تونل و پل و بزرگراه احداث مي‌شود ترافيك سنگين‌تر مي‌شود. چرا؟ براي اينكه به علت نبود سيسم حمل ونقل عمومي قوي زيرزميني كارآ، هر فردي ناچار از استفاده از اتومبيل شخصي خود هست. به اين صورت دور باطلي از بزرگراه‌سازي و اتومبيل سواري به‌وجود آمده است.
 
در لندن يا پاريس و يا كلان‌شهرهاي جهاني ديگر شبكه متروي درون‌شهري و بين‌شهري، بسيار قوي‌تر از شبكه سيستم حمل و نقل اتوبوسي ماست. افراد مي‌توانند تقريبا از چهارراه‌ها و نقاط اصلي شهر به ايستگاه‌ها دسترسي داشته باشند، با يك زمان‌بندي دقيق و كيفيت بسيار خوب و امنيت بالا. اين بدان معناست كه وقتي چنين خدمتي با قابليت جانشيني تقريبا كامل وجود دارد، رفتار مصرف‌كننده نسبت به تغييرات قيمت بنزين كشش‌پذير مي‌شود، اما اگر جانشيني به اين خوبي براي حمل و نقل خصوصي وجود نداشته باشد وقتي قيمت بنزين افزايش مي‌‌يابد، تغيير محسوسي در استقاده از اتومبيل شخصي به‌وجود نمي‌آيد.
 
چون جانشين خوبي وجود ندارد مجبور هستيم همه ماشين‌ها را بيرون بياوريم. مشكل در ظرفيت جاده‌اي ما نيست. اين ظرفيتي كه الان در تهران است در لندن وجود ندارد. مشكل اين است كه ما همگي مي‌خواهيم با هم ماشين‌ها را بيرون بياوريم. در لندن چنين كاري را به دليل ذكر شده انجام نمي‌دهند. 

بنده به عنوان اقتصادداني معتقد به رويكرد ذكر شده، نمي‌گويم كه قيمت‌ها اصلا موثر نيستند. بحث اين است كه ميزان اثرگذاري تغييرات قيمت يك كالايي يا خدمتي از يك اقتصاد به اقتصادي ديگر بسته به اينكه جانشيني دارد يا ندارد، متفاوت است. تقاضاي ما نسبت به تغييرات قيمت بنزين كشش‌ناپذير است چراكه وقتي قيمت آن بالا مي‌رود مي رويم سراغ اتوبوس يا مترويي كه به راحتي در دسترس نيست و وقتي مي‌بينيم هزينه زماني كه براي منتظر ماندن بايد متقبل شويم چنان زياد است كه عملا هزينه‌اي بيشتر از قيمت افرايش يافته بنزين برايمان ايجاد مي‌كند ترجيح مي‌دهيم از ماشين شخصي استفاده كنيم، هزينه‌هاي مربوط به تراكم بيش از اندازه و ناامني به كنار. 

اين بحث را مي‌توان به حوزه‌هاي ديگر تعميم داد. وقتي گسترش شهر بدون ضابطه بوده، بدون تامين زيرساخت‌هاي ارتباطي عمومي بوده، بدون طراحي فضاهاي لازم براي پارك بوده با گذاشتن پارك‌بان و تحميل هزينه پارك، نمي‌توان مساله پارك اتومبيل در كوچه‌ها و خيابان‌ها را رفع كرد؛ در چنين شرايطي شهر تبديل به محل كاسبي شهرداري مي‌شود. 

تنگناها و ناتوازني‌هاي ساختاري مانع از اثربخشي سياست قيمتي مي‌شود؛ بخشي از اين ناتوازني‌ها، ريشه در فرآيند نوسازي اقتصادي دارد كه به صورت زائده‌اي بر اقتصاد جهاني شكل گرفته و درون‌زاد و متناسب با شرايط داخلي نبوده و در گذر زمان بر اثر حكمراني ضعيف به جاي كمرنگ شدن، عميق‌تر شده است. تصور دسترسي به تعادل همزمان در چنين بستري از ناتوازني‌هاي ساختاري از طريق سياست قيمتي بسيار ساده‌انگارانه است. 

در ارتباط با رانت، فكر مي‌كنم دكتر پژويان در مجموع آنچه من عرض كردم، تاييد مي‌كند. اگر ما يارانه‌اي را در اختيار نيروهايي بگذاريم كه كارآفرين به معناي واقعي باشند اشكالي ندارد. مانند كشورهايي كه دولت هم سازمان دروني قوي دارد و هم الگوي حامي پروريش سازگار با فرآيند توسعه همه‌جانبه است. در اين كشورها چنين امكانات يارانه‌اي وجود دارد، بورس‌هاي آموزشي مصداقي از آن است، بودجه‌اي كه دولت آمريكا در اختيار ناسا مي‌گذارد تا تحقيقات پيشرو در عرصه هوا - فضا را دنبال كند مصداقي از اين امكانات است. 

بنابراين همچنانكه در جاي ديگري نيز مكتوب كرده‌ام بحث بر سر بود يا نبود چنين امكاناتي نيست بلكه بر سر توزيع آن است، به چه كساني و بر مبناي چه معيارهايي تعلق مي‌گيرد. اين نكته ارتباط وثيق و نزديكي دارد با بحث توزيع بودجه در اقتصاد. مصارف بودجه چگونه تعيين مي‌شود. آيا نحوه تعيين مصارف بودجه ارتباط نزديكي با الگوي حامي‌پروري دولت ندارد و آيا تاثير آن بر تخصيص نادرست منابع بيش از قيمت‌هاي نسبي نيست؟ 

ديني: خصوصي‌سازي ايراني رانت‌جويي منفي را در اقتصاد تشديد كرده است
دوستان به بسته سياستي اصلاحات مالياتي، بانكي و ... اشاره مي‌كنند و موفقيت اجراي اين سياست را در گرو چنين اصلاحاتي مي‌دانند. اين خود نگاهي شبه‌ساختارگرايانه - نهادگرايانه است و بنابراين تاييدي بر تحليل بنده. فقط تفاوت در اين است كه من معتقدم چنين اصلاحاتي مستلزم اصلاحات اساسي در سازمان دروني دولت و رابطه دولت با نيروهاي اجتماعي است.
 
دوستان بدون توجه به چنين بحثي بر اين باورند كه بدون اصلاح كلي نظام اداري و حكمراني مي‌توان چنين اصلاحاتي را همزمان با جراحي قيمت‌ها پيش برد، غافل از اينكه از گذشته دور و نزديك چنين اصلاحاتي مطرح بوده، اما به عللي از جمله مراكز قدرت متعدد و نهادهاي تودرتو عملي نبوده است. سياست خصوصي‌سازي به دنبال اصلاح ساختار درون بنگاهي و ارتقاي عملكرد اقتصادي از طريق اصلاح نظام تصميم‌گيري و مديريت بنگاهي است، اما به علل مذكور اين سياست تنها رانت‌جويي منفي را تشديد كرده است. سياست مبارزه با فساد اقتصادي موردي ديگر است. سياست ممانعت از فرار مغزها نيز موردي ديگر.
 
ديني: نئوكلاسيك‌ها سرمايه را بر انسان ارجح مي‌دانند
آقاي دكتر پژويان معتقد است چون نيروي كار غيرقابل مبادله است نمي‌توان براي آن هزينه فرصتي در نظر گرفت. اين نيز تاييدي است بر بحث بنده. مگر تمام گاز و نفت يا برقي كه در داخل مصرف مي‌كنيم در سطح منطقه‌اي و جهاني قابل مبادله است. مگر به فرض محال صفر شدن مصرف داخلي، مي‌توان تمام آن را در قيمت‌هاي منطقه‌اي يا جهاني صادر كرد. آن بخشي كه قابل صدور است، حكم قابل مبادله را دارد و لحاظ هزينه فرصتي‌بري آن معنادار است. 

آن بخشي كه قابل صدور نيست به دليل نبود تقاضا براي چنين حجم انبوهي از مصرف داخلي حكم غيرقابل مبادله را دارد و بنابراين لحاظ هزينه فرصتي براي آن نادرست است كه منجر به برآورد بيش از اندازه يارانه‌هاي موسوم به پنهان مي‌شود. براي محاسبه يارانه اين بخش درست آن است كه به جاي مابه‌التفاوت قيمت جاري و قيمت منطقه‌اي مابه‌التفاوت قيمت جاري و هزينه تمام شده لحاظ شود. 

اما اگر مي‌توان بر مبناي بخش كوچكي از اين مصرف داخلي كه در بازارهاي جهاني و منطقه‌اي قابل مبادله است هزينه فرصتي بر مبناي قيمت منطقه‌اي براي كل مصرف داخلي در نظر گرفت، چرا نبايد بر مبناي بخشي از بازار كار قابل مبادله يعني سرمايه انساني كه جذب بازارهاي كار كانادا، آمريكا، استراليا و اروپا و ژاپن مي‌شوند براي كل بازار كار يا دست‌كم براي نيروهاي متخصص، هزينه فرصتي برمبناي دستمزد پرداختي در اين كشورها در نظر گرفت.