متن کامل مناظره حامد کاشانی و حسین دهباشی؛ چرا سخنان دهباشی جنجالی شد

انتشار اظهار نظر حسین دهباشی در خصوص شهادت حضرت فاطمه زهرا (س)، با واکنش‌های انتقادی از سوی عده‌ای از کارشناسان مذهبی روبرو شد که در پی واکنش‌های متعدد، پنجشنبه 8 آبان ماه مناظره حجت الاسلام حامد کاشانی و حسین دهباشی در مجموعه یادمان شهدای انقلاب اسلامی سرچشمه برگزار شد.

دهباشی چه گفته بود؟

چندی پیش حسین دهباشی طی توییتی با اشاره نحوه شهادت حضرت زهرا (س) نوشت: خانه‌های حجاز در صدر اسلام جز پارچه‌ای حائل اساساً در نداشتند، چه رسد به درِ چوبی که آتش بگیرد و مسمار داشته باشد و شکسته شود و این‌ها. امام علی (ع) نیز به خلفا مشورت داده و تحت فرمان‌شان به جهاد می‌رفت. شیعه و سنی، شاخه‌های یک درخت‌اند. و تفرقه میان مسلمین، سرچشمه شطی از خون!

وی پس از اعتراض کاربران توییت خود را حذف کرد اما در توییتی دیگر نوشت نظرم همان بود که نوشتم.

متن کامل مناظره حامد کاشانی و حسین دهباشی را بخوانید:

جلسه گفتگو و مناظره حجت‌الاسلام حامد کاشانی با حسین دهباشی درباره موضوع توئیت اخیر این مستندساز با موضوع خانه‌های صدر اسلام در حجاز عصر روز پنجشنبه هشتم آبان‌ماه در مجتمع فرهنگی سرچشمه تهران برگزار شد.

ما مدیون حضرت زهرا (س) هستیم

دهباشی در ابتدای این نشست با بیان اینکه تمام ما مدیون حضرت زهرا (س) هستیم و همه این را می‌دانیم، اظهارداشت: امام خمینی (ره) تعبیری دارند که اگر محرم و صفر نبود، اسلام هم نبود و تعبیر من این است که اگر محرم و صفر نبود، ایران هم نبود. در دوران دفاع مقدس درست است برخی به دلیل روحیه ملی حضور داشتند، اما عمده کار بر دوش افرادی بود که به عشق اهل بیت (ع) رفتند و پشت لباس‌های خود نوشته بودند که می‌روم تا انتقام سیلی زهرا (س) را بگیرم و مهمترین عملیات‌های ما نیز با شعار حضرت زهرا (س) بود.

وی با بیان اینکه ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که علی‌رغم سلایق مختلف از میان ۱۰ اسم مشهور، حداقل ۴ اسم متعلق به ایشان است، گفت: نسبت به افرادی که تجاهل کردند و ارادت من را زیر سوال بردند گلایه دارم.

آیا توئیت من توهین بود؟

دهباشی تصریح کرد: در توئیت نوشته بودم که «خانه‌های حجاز در صدر اسلام جز پارچه‌ای حائل اساساً در نداشتند، چه رسد به درِ چوبی که آتش بگیرد و مسمار داشته باشد و شکسته شود و این‌ها. امام علی (ع) نیز به خلفا مشورت داده و تحت فرمان‌شان به جهاد می‌رفت. شیعه و سنی، شاخه‌های یک درخت‌اند؛ و تفرقه میان مسلمین، سرچشمه شطی از خون!» سوال من این است که در این توئیت وهنی می‌بینید؟

فرامتن توئیت شما توهین به شیعیان بود

حجت‌الاسلام کاشانی در جواب اظهارداشت: بله من این را توهین می‌دانم، زیرا فرامتن آن توهین به شیعیان است یعنی آنان چیز‌هایی را باور دارند که از اصلا وجود ندارد و شبیه به آن است که بگوییم اساسا عراق شهری به نام کربلا نداشته است که سربازانی بیایند آب را قطع کنند و … یعنی سالبه به انتفاع موضوع در ذهن مخاطب می‌شود. بسیاری از شبکه‌های وهابی از این موضوع استفاده کردند و شما را به خود منتسب کرده بودند و خوشحالم در ابتدا، این سخنان را گفتید. یعنی گفتگوی ما، میان دو شیعه است.

این سخنرانی مذهبی تصریح کرد: مخاطب از این جملات جسارت برداشت می‌کند و افراد احساس کردند که به ناموسشان جسارت شده است. برداشت اولیه من هم همین بود، اما باتوجه به اینکه برنامه‌های شما را دیده بودم تصمیم گرفتم گفتگو کنیم تا روشن شود.

وی ادامه داد: برداشت مخاطب از سه قسمت توئیت شما به خصوص بخش اول و دوم توهین به حضرت زهرا (س) و امیرالمومنین بود.

نظر شما این است که شیعه نباید آتش بیار معرکه باشد؟

کاشانی در تبیین این توئیت گفت: فهم من این است که شما مقدمه‌ای قرار دادید که به نتیجه‌ای برسید. این که بگوییم خانه‌های صدر اسلام در نداشته و امیرالمومنین در خدمت خلفا به جهاد می‌رفته است برای این زمینه‌سازی است که اساسا بین اهل بیت و خلفا اختلافی یا اختلاف عمیق نبوده است بنابراین شیعیان در عصر حاضر نباید آتش بیار معرکه باشند.

دهباشی در جواب گفت: من مخالف این برداشت هستم، اما ادامه دهید.

کاشانی گفت: نتیجه دیگر آن است که اصلا اختلاف شدیدی نبوده است یا صریح در توئیت بوده است که به سمت وحدت بروید.

این سخنران مذهبی تصریح کرد: این که در نبوده و یا مسمار نبوده است، برای آن است که بگوییم شهادت خون‌بار نبوده و یا مظلومیتی نبوده است؟ در حالی که اگر فرض کنیم در هم نبوده در اصل مسئله تغییری ایجاد نمی‌کند. در منابع روایی و تاریخی داریم که یک نفر از مسئولین ارشد سقیفه، حضرت زهرا (س) را تهدید به احراق می‌کند و این در کتب اهل سنت آمده است.

حسین دهباشی در این بخش از بحث این سوال را مطرح کرد که تهدید به احراق کرد؟ که کاشانی این گونه پاسخ داد که شما در مطالب خود پیش از این گفته‌اید که تاریخ را فاتحان می‌نویسند بنابراین در این گونه مطالب باید اشارات را هم مورد توجه قرار داد البته که این گفتگوی ما میان دو شیعه است و من این تهدید را برای اثبات موضوع در اشاره کردم. این مسئول سقیفه سراغ حضرت زهرا (س) می‌رود و می‌گوید اگر من ببینم عده‌ای در خانه شما بست نشسته‌اند و بیعت نمی‌کنند، من خانه را آتش می‌زنم. این نشان می‌دهد که اگر خانه در نداشت نیاز به آتش نبود، داخل خانه می‌آمدند.

کاشانی افزود: تهدید به آتش زدن خانه‌ای که پیامبر بی‌اذن وارد آن نمی‌شود مورد قبول تمام مسلمانان است. یکی از مسئولین ارشد سقیفه از دنیا می‌رفت تاسف می‌خورد که‌ای کاش در خانه فاطمه را به زور نمی‌گشودیم حتی اگر برای جنگ با من قفل شده بود. یا خود حضرت زهرا (س) که در کتاب صحیح بخاری آمده است، با یم مسئول تا پایان عمر سخن نمی‌گوید و زمانی که از دنیا رفتند نیز امیرالمومنین ایشان را شبانه دفن کردند و آن رهبر اصلی سقیفه را اجازه ندادند در نماز شرکت کند.

این سخنران مذهبی گفت: عباس عموی پیامبر برای عیادت حضرت زهرا حضور پیدا کرد که دید وضع ایشان است، او گفت: اجازه دهید که مردم در تشییع حضرت زهرا (س) حضور پیدا کنند تا آشتی ملی رخ دهد یعنی نشان می‌دهد تنها بحث در نیست و موضوع گسترده‌تر است که امیرالمومنین فرمودند خودش اجازه نداده است. چرا ایشان اجازه نداد، زیرا زمانی که فاتحان تاریخ را می‌نویسند مانند ماجرای کربلا با این که امام حسین (ع) با لب تشنه و زن و بچه به شهادت رسید، ابن تیمیه به عنوان طرفدار بنی امیه می‌نویسد که فساد ایجاد شده توسط حسین (ع) در تاریخ اسلام بی‌نظیر است. یعنی به جای آن که قاتل و آمر را تقطع کند او را تقطع می‌کند.

روایت شیخ طوسی از نحوه شهادت حضرت زهرا

وی گفت: شیخ طوسی می‌گوید مشهور است که یکی از افراد سقیفه لگد به بدن حضرت زهرا (س) زد و فرزند او را شهید کرد یعنی موضوع در داشتن و یا نداشتن نیست. در موضوع کربلا امام حسین (ع) شهید شده است حال خولی ایشان را سر بریده باشد، یا سنان ابن انس یا شمر یا … بنابراین در شهادت ایشان شکی نیست. حال اگر فردی بگوید خولی اصلا در کربلا نبوده است در اصل موضوع که شکی نیست.

کاشانی گفت: در نبوده، میخ نبوده یا … در زمینه شهادت ایشان شکی ایجاد نمی‌کند که شما نیز الحمدلله شکی ندارید. البته اسناد، آیات و روایات داریم که در وجود داشته است. در قرآن کریم داریم شما کجا‌ها می‌توانید غذا بخورید که می‌فرماید نمی‌توانید در خانه مردم بروید و غذا بردارید و بخورید، این آیه ۶۱ سوره نور است. در این آیه خدا می‌فرماید از خانه‌ای که کلید آن دست شماست می‌توانید غذا بخورید و این کلید به معنای در داشتن است.

موافق تهدید شدن حضرت زهرا به آتش زدن خانه هستیم

دهباشی در ادامه این برنامه گفت: من در خصوص تهدید به احراق بحثی نکردم، زیرا من هم موافق هستم. سید محمد فضل‌الله که در دوره ما این بحث را شروع کرد هم موافق تهدید به احراق بود. باید در خصوص مواردی که اختلاف داریم بحث کنیم. مرحوم سیدمحمد فضل‌الله می‌گوید: من با سه چیز آن را مسلم می‌دانم، اول کنار زدن پرده خانه، دوم حمله به خانه و سوم تهدید به آتش زدن خانه. من هم در ماجرایی که نقل کردم نگفتم تهدید به احراق نبوده است. یکی از بزرگان سقیفه تهدید به آتش زدن و خراب کردن خانه کرده و حمله به خانه هم صورت گرفته است. من گفتم آتش زدنی صورت نگرفت، لفظ آتش زدن الزاما به در اطلاق نمی‌شود و می‌تواند تمام خانه آتش گیرد.

چرا امامان ما واقعه شهادت حضرت زهرا را روایت نکردند؟

این مستندساز ادامه داد: سوال من این است که امر به این مهمی چرا باید رها شود که فاتحین و مورخین در قرون بعد بنویسند. حتی در خصوص واقعه عاشورا که ارکان هویت شیعه و ما ایرانیان است، چرا به جای اینکه امام سجاد بنویسند رها شده تا دو نسل بعد ابن مخنف بگوید و از آن هم سندی باقی نماند تا اولین متن مکتوب باقی مانده از آن در تاریخ طبری دیده شود. چرا امیرالمومنین (ع) و حضرت سیدالشهدا (ع) از کیفیت شهادت حضرت زهرا (س) سخن نگفتند و حدیث معتبری از آن وجود ندارد؟

وی افزود: بحث مسمار و میخ در قبل از ۱۰۰ سال گذشته و کتاب معتمر علما بغداد در جای دیگر نقل شده است؟ اگر نشده بود به چه اعتنایی بالای منبر‌ها بیان می‌شود و هیأتی‌ها آن را شاخ و برگ می‌دهند. ما در شرایطی که اساسا نمی‌دانیم سن حضرت زهرا (س) چقدر بوده است، یعنی ایشان در ۸ سالگی ازدواج کردند و در ۱۸ سالگی به شهادت رسیدند و یا در ۱۸ سالگی ازدواج کردند و در ۲۸ سالگی به شهادت رسیدند یا اینکه تاریخ دقیق شهادت ایشان چه زمانی بوده است، چگونه جزییات شهادت ایشان را بدون وجود حدیث و متون مکتوب تعریف می‌کنیم.

تهدید به احراق چگونه به در داشتن خانه مربوط است؟

کاشانی در پاسخ به این اظهارات تصریح کرد: تهدید به احراق به وجود در مربوط است، زیرا اگر در نباشد نیاز به تهدید به آتش زدن نیست و فرد وارد می‌شود و افراد داخل خانه را به راحتی به بیرون می‌آورد. من برای اثبات وجود در آیه قرآن خواندم که می‌توانید از خانه‌ای غذا بخورید که کلید آن را داشته باشید. شما ادله در نداشتن را اشاره کنید.

دهباشی در این خصوص گفت: تهدید به احراق الزاما به معنای در نیست. ما در خصوص مظلومیت اهل بیت تاریخ شسته و رفته نداریم، موقعی تاریخ تحریف می‌شود که فرد نفعی داشته باشد، اما در خصوص اهل بیت در موضوعات غیر منتفع فاتحان نیز مطالب شفافی نداریم مانند سن حضرت زهرا (س).

کاشانی در این بخش از بحث گفت: به این دلیل که تحریف تنها به دلیل نفع فاتحان نیست و ممکن است اسناد نرسیده باشد. دهباشی با تصدیق این حرف اظهارداشت: همین عوامل موجب می‌شود که این وقایع، روایت متعدد داشته باشند و مثلا شیخ مفید می‌گوید که حضرت باردار نبوده است. کاشانی پرسید کجا شیخ مفید این حرف را گفته است؟

این سوال کاشانی بدون جواب ماند و او افزود: این سوال را پاسخ دهید که ادله شما برای عدم وجود در چیست؟

دلیل دهباشی برای در نداشتن خانه‌های صدر اسلام

دهباشی افزود: در سفر به حج همین الان در محله‌های سنتی عربستان، خانه‌ها در ندارند. زمانی که همین الان در مناطق مشابه، خانه‌ها در ندارند، به طریق اولا در آن زمان نیز خانه‌ها در نداشتند. کاشانی گفت: پس این یک حدس بی سند است. دهباشی افزود: این مانند حرف شماست که می‌گویید از تهدید به احراق به در داشتن خانه می‌توان استناد کرد.

کاشانی در پاسخ به این بحث افزود: در آیه قرآن خواندم که به کلید داشتن افراد از یک خانه اشاره شده است. در تفاسیر قرآن کریم همه این بحث را در داشتن اشاره شده است. قفل را که به پرده نمی‌زنند!

دهباشی افزود: من از این آیه گونه دیگری متوجه می‌شوم، با این وجود به این دلیل که یک خانه در داشته باشد نمی‌توان آن را به خانه‌های دیگر تسری داد.

توصیه پیامبر برای کاهش دزدی در مدینه

کاشانی گفت: جابر بن عبدالله انصاری می‌گوید: در مدینه دزدی زیاد بود، پیامبر فرمودند: در‌ها را ببندید. این جمله یعنی پرده بکشید. پیامبر فرمودند: در‌ها را ببندید، در اگر قفل باشد راحت باز نمی‌شود. در معجم طبرانی از حفصه همسر پیامبر نقل شده است که برای ورود به خانه در را هل دادم دیدم باز نمی‌شود، یعنی در قفل بود، بنابراین پشت آن نشستم تا پیامبر در را باز کند. زمانی که حضرت زهرا (س) و امیرالمومنین ازدواج کردند پیامبر از در خانه آن‌ها خارج شد و در را بست جوری که باز نشود. این‌ها روایات و اسناد است، چگونه با وجود این‌ها بگوییم همه مجازی است. ما حتی برای جنس در‌های همسران پیامبر هم روایت داریم.

این سخنران مذهبی ادامه داد: در متن توئیت گفتید خانه‌های حجاز در نداشت چه رسد به درِ چوبی که آتش بگیرد و مسمار داشته باشد. به نظرم این را گفتید تا بگویید این مظلومیت مضاعف که شیعیان می‌گویند به حضرت زهرا شده است، این گونه نلوده است. فرض کنید حادثه در نبوده است، چه ثمره‌ای بیان شما داشته است؟ یعنی شما به سمت رد مظلومیت عظیم رفته‌اید.

هدف من جلوگیری از شورترکردن ماجرای شهادت است

دهباشی پاسخ داد: در خصوص مشاجره لفظی، غصب خلافت و فدک به قدر کافی به معصومیت تعدی شده است. حرف من نفی فاجعه و شهادت نیست و نفی شورتر کردن ماجراست. من در خصوص شهادت ایشان بحثی ندارم. کاشانی گفت: شهادت شخصی را به عنوان قاتل می‌خواهد. اما نسبت به قاتل و نحوه آن شک دارید؟ دهباشی گفت: شهادت ایشان مسلم است. کاشانی باز پرسید با این مسلم بودن چرا جمله سوم را گفتید؟ لازم نبود در را انکار کنید می‌گفتید من هم مانند بسیاری معتقدم حضرت زهرا بیرون از خانه شهید کردند.

دهباشی ادامه داد: اینکه حضرت زهرا (س) از تعدی به حق امیرالمومنین برای جانشینی پیامبر (ص) بیمار شوند و از دنیا بروند و یا فردی عامدانه ایشان را به شهادت برساند، دلیل به شهادت ایشان و نشانه مظلومیت است.

کاشانی گفت: پس از توئیت شما باید این را برداشت کرد که در نبوده بنابراین اینقدر کینه انباشته نداشته باشید، اما این وافی مقصود نیست، زیرا اگر در نبوده و لگد هم بوده باشد، نفرت و خشم را به همراه داشته است. دهباشی گفت: توئیت اینقدر امکان نگارش واژگان نداشته است. سند این واقعه که در بوده یا لگد بوده برای چه زمانی است؟

سنت قرن اول اسلام روایت شفاهی بود نه مکتوب

کاشانی گفت: در قرن اول سنت شفاهی است و سنت خلفا نیز منع از مکتوب کردن روایات بوده است به جز افراد خاصی که اجازه داشتند و آن‌ها هم مطالب خاص را منتقل نمی‌کردند؛ بنابراین ابوذر را برای مکتوب کردن احادیث تبعید می‌کنند. بین شیعیان مکتوباتی بوده است که به دست اهل بیت می‌رسیده است و اگر در قرن سوم سند داریم، آن سند متولد نشده است بلکه سلسله سند داشته است. آن فرد در قرن سوم گفته است که از استادم فلانی شنیدم. دهباشی در اینجا بحث گفت: یعنی شفاهی شنیده است؟ در اینجا از حدثنی استفاده شده است که به معنای شنیدن و دیدن است.

عزاداری شیعیان در زمان امام رضا برای سقط شدن فرزند حضرت زهرا

دهباشی تصریح کرد: یک سند کتبی زودتر از قرن سوم بیان کنید؟ کاشانی گفت: در قرن دوم در کتاب التحریش اهل سنت نوشته شده است که یکی از بدعت‌های شیعیان این است که برای فاطمه زهرا (س) و فرزند سقط شده‌اش عزاداری می‌کردند. یعنی شیعیان در زمان امام رضا (ع) برای این امر عزاداری می‌کنند. این زمان حضور امام بوده است و اگر انحرافی بوده، ایشان تذکر می‌داده است.

دهباشی با طرح این سوال که زمانی که سندی نداریم تا فردی بگوید من بودم و این اتفاق افتاد، حرف‌های ما براساس حدس است، که کاشانی پاسخ داد: چرا در خصوص تاریخ کوروش و هخامنشی بدون وجود چنین اسنادی، سخن می‌گویید در حالی که در خصوص این شهادت اسناد متواتر وجود دارد. در تاریخ سند متصل لازم نداریم. قطعیت در تاریخ وجود ندارد.

دهباشی افزود: در خصوص غدیر ده‌ها نفر گفتند دیدیم و این قطعیت می‌شود.

کاشانی گفت: بسیاری از کتاب‌های قدیمی به دست ما نرسیده است، اما می‌توانیم فهرست کتب قدیمی‌تر‌ها را ببینیم، حدود ۵۰۰ کتاب به دست ما نرسیده است. شیخ طوسی یک شخصیت طراز اول شیعه می‌گوید: در مشهوری که خلاف میان شیعیان عصر ما نیست، داریم که فرد اصلی لگد به شکم حضرت زهرا زد و حضرت محسن سقط شد. در مباحث حساس دینی عالمی مانند شیخ طوسی می‌گوید که میان شیعه مشهور است و این براساس کثرت شواهد، قرائن و … است. شیخ طوسی نظر شیعه را جمع‌بندی می‌کند، این گزارش را می‌دهد و این نظر شخص خودش نیست.

شرکت امیرالمومنین در جنگ‌های خلفا دروغ محض است

این سخنرانی مذهبی ادامه داد: این که بگوییم امیرالمومنین در جنگ‌های زمان خلفا شرکت می‌کرد دروغ فاحش است. حتی این را ابن تیمیه که عناد با ایشان داشته است مطرح نمی‌کند. او می‌گوید که ایشان بعد از پیامبر (ص) در هیچ جنگی چه آن زمان که طرف مقابل روم بود و چه آن زمان که ایران بود شرکت نکرد و این را بار‌ها تکرار می‌کند. در حالی که به نفعش بود که بگوید ایشان شرکت می‌کرده است. شما که می‌گویید رخ داده است، یک سند قرن اولی ارائه کنید.

دهباشی افزود: قبول دارید امیرالمومنین با وجود به قتل رسیدن همسرش به خلفا مشورت می‌داده است. کاشانی پاسخ داد بله برای حفظ اسلام مشورت می‌داده است، اما سندی ارائه کنید که به جنگ رفته است. دهباشی گفت: من سندی ندارم و حرفم را پس می‌گیرم.

کاشانی در خصوص وحدت میان شیعه و سنی گفت: در اینستاگرام منتشر کردم که از آیت‌الله وحید پرسیدند ما در منطقه‌ای هستیم که شیعه نیستند و ما را تکفیر می‌کنند آیا ما هم اجازه داریم که توهین کنیم و ایشان می‌فرماید: به کسی که شهادتین می‌گوید حق توهین ندارید، جان و مالش محترم است. اگر او تکفیر می‌کند تو حق نداری مقابل به مثل کنید. من این جمله را نوشتم که نشان دهم موضوع وحدت تنها کلامی از مقام معظم رهبری نیست. ما با اهل تسنن اختلاف داریم، اما این ربطی به محبت کردن، کمک کردن و توجه به دشمن اصلی ندارد.

این سخنران مذهبی ادامه داد: ما معتقد به جبهه واحد مستضعفین هستیم و جغرافیا آن را محدود نمی‌کند.

دهباشی در پایان بحث گفت: من می‌پذیرم به جهت محدودیت توییتر و کم سوادی؛ مقدمه‌ام برای رسیدن به مقصود کامل و صحیح نبود و بسیاری را به اشتباه انداخت و شاید من هم اشتباه کرده باشم. اگر توئیت نوشتم به خاطر این بود که به صورت زیرپوستی محافلی داریم که حتی مقام معظم رهبری و مراجع نیز آن را نهی می‌کنند و در آن اعمالی صورت می‌گیرد کهخلاف سیره امیرالمومنین است. این توئیت نگرانی از این مباحث بود.