کمال اطهاری جزو آن دسته از اقتصاددانانی است که از روشنفکران جامعه مدنی عصبانی، اما امیدوار به طبقه متوسط است. او راه نجات از شرایط فعلی در همه عرصه‌ها از اقتصاد تا سیاست و جامعه را اول تدوین برنامه توسعه، دوم بازگشت روشنفکران جامعه مدنی به انجام وظایف تاریخی خود و سوم توجه بیشتر به طبقه متوسط می‌داند.
به گزارش اعتماد، او معتقد است اگر روشنفکر جامعه مدنی منتظر تولید دانش از سوی دولت بماند در آن صورت وجودش برای جامعه مزیتی نخواهد داشت. از نظر این پژوهشگر توسعه طبقه متوسط به واسطه دانشی که تولید می‌کند، می‌تواند فر خود را بر قدرت بیندازد و در آن صورت کشور در مسیر توسعه اقتصادی قرار می‌گیرد. به باور او در این سال‌ها به دلیل نداشتن مدلی برای توسعه، هیچ‌گاه کشور در این مسیر نبوده و حتی جناح‌های سیاسی نیز نتوانستند به سمت و سوی ارایه یک برنامه مدون برای بهبود وضعیت اقتصاد بروند و بیشتر به موضوعاتی نظیر آزادی و عدالت پرداختند.
اطهاری معتقد است عدالت و آزادی در چارچوب یک برنامه توسعه‌ای بلندمدت دوام و قوام می‌یابد مانند آنچه در کره‌جنوبی و چین رخ داد. این پژوهشگر توسعه در بخش دیگری از سخنان خود از برخی شعار‌های گروه‌های سیاسی انتقاد کرد. چرا که معتقد است این گروه‌ها تنها می‌دانند «نبود آزادی و عدالت بد است»، اما راهکاری برای تحقق آن‌ها ارایه نمی‌دهند. این شعار‌ها در حوزه اقتصادی نیز به وفور دیده می‌شود ولی سیاستمداران درخصوص تحقق اهداف اقتصادی نظری ندارد چرا که نمی‌دانند برای رسیدن به آن‌ها چه باید کرد.
او بار‌ها بر این نکته اشاره کرد که گفتمان توسعه‌ای در حاکمیت وجود ندارد به همین دلیل مدام دچار تقلیل‌گرایی در جامعه و اقتصاد می‌شویم تا جایی که برای بهبود اوضاع دست به کار‌هایی می‌زنیم که نمونه آن در دنیا وجود ندارد؛ بازارسپاری جامعه. از اطهاری در خصوص ضرورت اصلاحات اقتصادی یا جراحی نیز پرسیدیم. به باور او این واژگان باید در ادبیات اقتصادی منسوخ شود چرا که باعث به حاشیه راندن روشنفکران و تسلط سیاستمداران بر محافل مختلف اقتصادی، اجتماعی و... می‌شود.
اطهاری در این مصاحبه از ثنویت مانوی گفت و از این طریق اثبات کرد که سیاستگذاران و تصمیم‌گیران از تاثیر «برنامه‌ها» اطلاعی ندارند و می‌خواهند یا «این» باشد و یا «آن». پاسخ او به سوالات، نه مستقیم که با بررسی و تشریح عقبه تاریخی آن‌ها یا بررسی همه جوانب از جامعه تا سیاست بود. پاسخ‌هایش را نه در یک کلمه که با تفسیر می‌داد.
مشروح گفتگو را در ادامه می‌خوانید.
اهداف در این سال‌ها صرفا شعار بود و نه هدف
به عنوان اولین پرسش از نظام اقتصادی شروع کردیم. از اطهاری پرسیدیم که «بحران کرونا درکنار ناتوانی در فروش نفت و البته افت شدید بازار‌های دارایی باعث شد که آسیب بیشتری به اقتصاد وارد شود و ممکن است تعداد افراد واجد شرایط یارانه معیشتی نیز بیش از ۶۰ میلیون نفر شود. چرا در این سال‌ها برخلاف شعار‌ها نتوانستیم الگویی مناسب برای رشد و توسعه اقتصادی در کشور را بیابیم؟»
این کارشناس اقتصادی در ابتدای سخنان خود، مهم‌ترین آسیبی که نظام اقتصادی دارد، نداشتن الگوی رشد و توسعه اقتصادی می‌داند و معتقد است: «در ۴۰ سال گذشته به دلایل مختلف، جناح‌های سیاسی در ایران نتوانستند به سمت و سوی ارایه یک برنامه بروند و با آن در عرصه عمومی ظاهر شوند و بیشتر به موضوعات و اهدافی پرداختند که در سطوح بالاتری قرار دارند؛ مانند آزادی و عدالت.» به باور اطهاری این موضوعات تاکنون در حد «شعار و نه هدف باقی مانده است.»
او در ادامه سخنان خود افزود: «بیشتر جناح‌های سیاسی شعار می‌دهند که نابرابری یا نبود آزادی بد است، اما راهکاری ارایه ندادند که آزادی یا برابری چگونه باید تحقق پیدا کند، چراکه به این نکته بی‌توجه بودند که تحقق اهدافی مانند آزادی و عدالت در درون یک الگوی توسعه منعکس می‌شود و در چیز دیگری جز این الگو، تنها شعار است.»
این کارشناس اقتصاد توسعه معتقد است: «برخی افراد به جای تدوین الگوی توسعه اقتصادی همچنان به مقولاتی می‌پردازند که در اولویت‌های کشور نیست و اصلا سودی ندارد؛ به عنوان مثال به جای همایشی برای بررسی برنامه‌های اقتصادی، همایش استیضاح برگزار و فکر می‌کنند که با چنین برخورد‌هایی -که در حد فحاشی نیز هست- می‌توانند با جامعه سخن بگویند.» به باور او «رای دادن مردم به روحانی به خصوص در سال ۹۶ نیز از ترس روی کار آمدن همین جماعتی است که واکنش‌های بسیار تند و بدون منطق دارند.» و «اگر این واکنش‌ها تکرار شود رویگردانی مردم از آن‌ها بیشتر می‌شود.»
اطهاری در ادامه افزود که وقایع اینچنینی که در مجلس رخ می‌دهد او را یاد یک پند می‌اندازد که «بچه‌ای گریه می‌کرد و مرد درشت‌اندام و خشنی او را بغل کرده و برای آرام کردنش او را تکان می‌دهد در حالی که گریه بچه شدیدتر می‌شده؛ نکته‌بینی به او گفت که شاید بچه از ترس توست که این گونه زاری می‌کند و او را زمین بگذار تا به حال خودش باشد.» اطهاری در ادامه از تبعات نبود الگوی توسعه در دولت روحانی گفت: «دولت آقای روحانی نیز مانند برخی دولت‌های دیگر در نبود الگوی توسعه از لحاظ اقتصادی موفق نبوده هر چند موفقیت‌هایی در سیاست خارجی داشته است.»
بازارسپاری جامعه
این کارشناس توسعه در بخش دیگری از سخنان خود به نبود گفتمان توسعه در حوزه‌های مختلف اشاره کرد و گفت: «مشکلی که داریم نبود گفتمان توسعه‌ای در حاکمیت است و به یک نوع تقلیل‌گرایی دچار شد که همه چیز اعم از اقتصاد و جامعه به بازار واگذار شده و به نوعی بازارسپاری جامعه رخ داده که تا کنون نیز موفق نبوده است. بازارسپاری بازار به انحصارسپاری اقتصاد منتج شد و در نهایت نیز بازارسپاری جامعه رخ دادکه این نیز ابداع مبتذل بخشی از تیم اقتصادی دولت است که نمونه‌اش را در هیچ جای دنیا نمی‌بینیم.»
او در ادامه گفت: «در کشور‌های موفق و پیشرفته فقط اقتصاد را به بازار رقابتی می‌سپارند نه اینکه جامعه را به بازار بسپارند.» اطهاری معتقد است: اشتباهات در تصمیم‌های اقتصادی در دولت‌های پس از انقلاب باعث گسیختگی اقتصاد و جامعه شده که عملا پرداخت یارانه نمی‌تواند آن را جبران کند. از این رو دولت فعلی و دولت‌های آینده نیازمند طرح نویی در اقتصاد هستند، چرا که «تورم بالای ۵۰ درصد به همراه نرخ بیکاری بالا باعث می‌شود که شاخص فلاکت به بیش از ۵۰ واحد افزایش یابد، در چنین شرایطی هر گونه یارانه‌ای که داده شود کفاف این جهش را نمی‌دهد و باید طرح نویی را در دستور کار قرار داد. این طرح نو در شکل یک الگوی توسعه تجلی پیدا کند که از این وضعیت جامعه بتواند بیرون بیاید.»
رانت‌جویی پیوسته بازتولید و حجیم می‌شود
سوال دیگر را از الگوی توسعه مدنظر او پرسیدیم؛ پیش‌تر گفته بود که اقتصاد ایران باید به یک الگوی درون‌زا و برون‌نگر برسد؛ اقتصادی که یکی از بخش‌های آن تکیه بر توان داخلی و تقویت تولید مولد است. اما در اقتصاد کشور تولید داخل چه در حوزه خودرو باشد و چه دارو بر روابط و ضوابط حاکم است که فساد در آن آنقدر زیاد است که حتی با تقویت تولید نیز ممکن است در جهت توسعه نباشد. او در این خصوص گفت: «الگوی توسعه موفقی که دولت‌های توسعه‌بخش توانستند به کار گیرند، تلفیقی است از راهبرد جایگزین واردات با تشویق صادرات. به این معنا که درون‌زایی که همان اتکا به تولید داخل است، با انزوا در تضاد است. این تفکر ثنویت مانوی با تفکر اکثریت اقتصاددانان ما بر جامعه حاکم شده که یا باید درون‌زا باشیم یا برون‌زا.»
به اعتقاد او «اقتصاد ایران برون‌زاست، چرا که نفت می‌فروشد و با درآمد‌های آن بودجه‌اش را می‌بندد و اموراتش را می‌گذراند و نمی‌توان از آن چشم‌پوشی کرد.» اطهاری با مثالی این را توضیح داد: «شهر تهران حدود ۱۵ میلیارد دلار ارزبری دارد، اما کالا‌هایی که صادر می‌کند تنها ۱.۵ میلیارد دلار ارزش دارد. چند درصد ارز مورد نیاز برای تهران از نفت و فروش محصولات پتروشیمی یا واردات کالا از طریق مناطق آزاد تامین می‌شود؟ برخی عدد صادرات را می‌بینند و بر این نکته تاکید دارند که باید درون‌زا باشیم و نباید سرمایه خارجی داشته باشیم یا به آن نیازی نداریم. در حالی که این اشتباه است.
بدون فناوری خارجی که در اثر تجمع و انباشت دانش و ثروت در کشور‌های پیشرفته سرمایه‌داری به وجود آمده، نمی‌توان در بازار جهانی شرکت کرد. واقعیت این است که جهان یک دهکده است و بدون اینکه واردات فناوری پیشرفته و سرمایه داشته باشیم و توسط سرمایه‌گذاران بازاریابی نشویم، نمی‌توان در بازار جهانی حاضر شد. شهر تهران نیز همین طور است.»
او در بخش دیگری از سخنان خود عنوان می‌کند که درون‌زایی که با انزوا تعریف شده باشد، همواره به خروج ثروت و مازاد اقتصادی می‌انجامد و در شرایط انزوا تولید کالا‌ها گران تمام می‌شود، چرا که با تحریم، تکنولوژی به کشور وارد نمی‌شود یا دیر وارد می‌شود و بدین گونه مثلا صنعت خودرو‌سازی از فناوری به‌روز محروم است. به این ترتیب درون‌زایی که با انزوا تعریف شده باشد همواره خروج ثروت و مازاد اقتصادی را به همراه خواهد داشت و به همین ترتیب بیکاری و تورم را ایجاد می‌کند.
مفسرین چپ مانند والرین اشتاین که نظریه‌هایی در خصوص نظام‌های جهانی می‌دهد، می‌گوید: اقتصاد‌هایی که انزوا پیدا می‌کنند، تبدیل به نئوفئودالیزم می‌شوند، چرا که تبعات این نوع انزوا که موجب کاهش ارتباط با فناوری خارجی و مبادلات کالا‌های خارجی می‌شود، نئوفئودالیزم و فساد را به بار می‌آورد که با دموکراسی ارتباط مستقیم ندارد.»
اگر نمی‌توانید قرارداد خوب ببندید چگونه می‌خواهید اقتصاد اداره کنید؟
او در بخش دیگری از سخنان خود به مسیری که کره‌جنوبی و چین طی کردند اشاره کرد و گفت: «در سیستم‌های اقتصادی که وارد مسیر توسعه می‌شوند، دولت نقش پررنگی دارد و رقابت نیز ناقص شکل می‌گیرد. در سیستم‌هایی که صادرات را در اولویت اول خودشان قرار می‌دهند، رانت‌جو باید صادرات کند تا بتواند رانت ببرد.
بنابراین باید کالایی صادر کند که همچنان بتواند برایش آورده داشته باشد. هر چند این رانت نیز الزاما بد نیست و می‌تواند اقتصاد را در مسیر خوبی قرار دهد. اما در سیستم‌هایی که انزوا را به عنوان درون‌زایی تعریف می‌کنند، رانت‌جو نیازی به استفاده از نیروی کار خلاق، سرمایه و اعتبارات بانکی برای توسعه ندارد، چون کالایی انحصاری را در بازار داخلی می‌فروشد. به این ترتیب یک انحصار و رانتی به وجود می‌آید که پیوسته خودش را بازتولید و حجیم‌تر می‌کند.
برای همین است که کره‌جنوبی یا چین با شرایط سیاسی خودشان پس از مدتی نیز دموکراسی در آن‌ها بیشتر می‌شود، چرا که نیاز دارند خلاقیت داشته باشند تا همچنان در بازار‌های جهانی حضور به هم رسانند. در واقع نیاز به بودن در بازار‌های جهانی است که دموکراسی را در این کشور‌ها بیشتر می‌کند.»
اطهاری پس از بیان تجربه چین و کره‌جنوبی وحضور پررنگ در بازار‌های جهانی به این موضوع اشاره کرد که واگذاری یکباره اقتصاد به بازار‌ها که در کشور ما رخ می‌دهد، تحلیل ساده‌انگارانه برخی اقتصاددانان از تجربه این دو کشور است. او در ادامه گفت: «بدون اینکه نهاد‌های لازم را برای اقتصاد فراهم کرده باشند، اقتصاد را به بازار واگذار می‌کنند. باید در ابتدا مانند ژاپن و کره‌جنوبی نهاد‌ها را تعریف کرد. حتی در این کشور‌ها نیز در ابتدا رقابت‌ها ناقص بود. نباید یک مرتبه اقتصاد و به خصوص جامعه را به بازار‌ها سپرد.» او معتقد است: واگذاری اقتصاد به بازار‌ها به دلیل ثنویت مانوی است که برخی می‌گویند درون‌زایی و انزوا. اما یک دلیل دیگر دارد و آن دنبال کردن برخی اهداف سیاسی ابتدایی از سوی افرادی است که با اقتصاد آشنایی ندارند.
اطهاری از صحبت‌های خود این‌گونه نتیجه گرفت که باید درون‌زا و برون‌نگر باشیم و ادامه داد: «اقتصادی داریم که برون‌زاست، چرا که به نفت وابسته و درون‌نگر است که درصدد است همه مسائل را به صورت انزواجویانه‌ای حل و مطرح کند. به همین دلیل و بر اثر همین تناقضاتی که میان مدل بهینه و مدل فعلی اقتصادی و تناقضاتی که بین آن وجود دارد در ابتدای دهه گذشته به سمت یک تعادل نازا رفتیم. این تعادل‌های نازا به نوعی به سقوط و تخریب رسیده‌اند. یعنی دیگر تعادل را نداریم نه در اقتصاد، نه در جامعه و نه در محیط زیست.
به مرحله‌ای رسیدیم که فروپاشی رخ می‌دهد. به عنوان مثال باید سیستمی داشته باشیم که با انواع انگیزه‌بخشی‌ها به حفظ محیط زیست کمک کند که البته باید مورد تایید سیاستمداران کنونی قرار گیرد. این نوع سیستم در کره‌جنوبی و چین نیز به کار گرفته شده است. در این دو کشور با بخشش‌های مالیاتی، روستاییان را تشویق به جنگل‌کاری کردند. اما در ایران بعد از اصلاحات ارضی، چون تعاونی‌ها ارتقا پیدا نکرد و عملا منحل شد، روستاییان یارانه می‌گیرند، اما جنگل‌تراشی می‌کنند. چرا؟ زیرا روز به روز فقیرتر شدند و برای گذران زندگی خود مجبور به این کارند. این کار در نهایت افزایش دما و مخاطرات زیست محیطی را به دنبال خواهد داشت.»
اطهاری در ادامه سخنان خود به تعادل نازا در اقتصاد اشاره کرد و گفت: «تعادل نازا در اقتصاد ایجاد شد، اما در فقدان سیستم رقابتی، سیاست انزواجویانه ایجاد شد. در برهه‌ای نیز برای سرمایه‌های خارجی بدون اینکه برنامه‌های توسعه‌ای داشته باشیم، فرش قرمز پهن می‌کردیم. در حالی که ورود این سرمایه‌ها در نهایت به چیزی ختم نشد، چرا که برنامه‌ای نبود و بر باد رفت.
اما این‌ها تقصیر تحریم نبود، چرا که اول تعادل نازا در اقتصاد شکل گرفت و بعد تحریم‌ها سبب سقوط اقتصاد شد، زیرا کل سیستم اقتصادی ناکارآمد بود که با یک تحریم به وضعیتی رسید که امروز می‌بینیم. حتی در شرایط فعلی نیز کالایی در ایران تولید نمی‌شود که کشور‌های دیگر به آن محتاج باشند و بگویند فقط ایران آن را تولید می‌کند. او از این گزاره این گونه نتیجه می‌گیرد که «توسعه درون‌زا یعنی کالایی در یک یا دو حوزه تولید شود که به درون وابسته است و سایر کشور‌ها نمی‌توانند آن را تولید کنند. در مابقی نیز باید به دنبال مزیت نسبی بود و در این راه می‌توان از چند کشور که توانسته‌اند تجارب خوبی در این زمینه داشته باشند، کمک گرفت.»
او تولید نوکیا در فنلاند را به عنوان ساماندهی و تولید یک کالای منحصربه‌فرد مثال زد و گفت: «فنلاند برای تولید نوکیا اول ساماندهی کرد و حتی با انگیزه‌بخشی نیروی کار را جذب بخش‌هایی کرد که به نوعی با تولید این کالا ارتباط دارند. وقتی کشوری این‌گونه عمل کند، نمی‌توان تحریمش کرد. اما این نوع ثنویت‌ها که یا درون‌زایی را صرفا انزواجویی تعریف می‌کند یا از آن طرف یک مرتبه بازار‌ها را به روی همه کالا‌ها باز کند (کاری که هیچ کشوری انجام نداده است)، کشور را دچار مشکل می‌کند.»
او در توضیح کارکرد مناطق آزاد نیز خاطرنشان کرد: «در چین و کره‌جنوبی نیز مناطق آزاد وجود دارد که از آن برای ورود پیوسته و آهسته جریان سرمایه خارجی و فناوری استفاده می‌شود. اینان مخالف ورود ناگهانی این دو به کشورشان هستند، چراکه گمان می‌کردند جامعه‌شان تاب‌آوری این حضور ناگهانی را ندارد. نکته در این است که کره‌جنوبی که نظر کرده امریکا بوده، سیاست‌های سختگیرانه‌ای را درخصوص مناطق آزاد تجاری در پیش گرفته این در حالی است که در کشور ما مناطق آزاد کارکرد دیگری دارند. معتقدیم باید در‌ها یک مرتبه باز باشد و سرمایه و فناوری به یکباره وارد کشور شود.
تبعات این تصمیم مانند آزاد کردن آب پشت سد یا تخریب یک سد است که به نابودی پایین دست منجر می‌شود.» به باور این اقتصاددان توسعه فرآیند اقتصادی برای توسعه تعریف شده است و اگر کسی شایستگی ندارد که فرآیند را سروسامان دهد، کنار رود تا آدم‌های شایسته‌ای بر سر کار آیند.
او در ادامه گفت: «راه همین است نمی‌توان گفت ما نمی‌توانیم کانال‌های لازم را برای اینکه آب با جریانی آهسته به پایین دست راه یابد، ایجاد کنیم پس باید سد را از بین ببریم. این استدلال مسخره کسانی است که همچنان برون‌زایی را انتخاب می‌کنند. نمونه این امر در بستن قرارداد با سایر کشور‌ها نیز به چشم می‌خورد. برخی معتقدند در شرایط فعلی نمی‌توان با چین قرارداد خوبی بست.
سوال این است که اگر نمی‌توانید قرارداد خوبی ببندید چگونه می‌خواهید اقتصاد را هدایت کنید؟ هر کشوری که پیشرفت کرده، رابطه اولیه‌اش با کشور‌های پیشرفته بر پایه منفعت کشور پیشرفته بوده است. مانند رابطه اولیه امریکا با کره‌جنوبی و چین. اول منفعت امریکا در میان بود که باعث شده سرمایه به این کشور‌ها صادر شود. در حال حاضر پای منفعت امریکا در میان است که باعث شده رابطه‌اش با این دو کشور را ادامه دهد. چرا؟ چون دو طرف برنامه داشته‌اند.
الگوی توسعه داشتند به همین دلیل می‌دانستند از این سرمایه چگونه باید استفاده کنند. می‌دانستند این سرمایه‌داری پیشرفته مجبور به صدور سرمایه است. روی این روند حساب کردند. این یک کلان روند است. این کلان روند را در پیش گرفتند و با الگوی توسعه از این جریان استفاده کردند و فناوری و تکنولوژی را به داخل کشورشان آوردند بدون اینکه یک مرتبه وارد سرزمین‌شان کنند.»
اطهاری معتقد است: ساماندهی مناطق آزاد و برنامه‌ریزی برای چگونگی استفاده از آن‌ها برای جریان ورود سرمایه، فناوری و مازاد اقتصادی باعث پیشرفت این دو کشور شد. به باور او «پشت هر منطقه آزاد چین چهار ایالت در طرح‌های آمایشی ساماندهی شدند. این امر در مناطق آزاد ایران وجود ندارد. بنده در یکی از طرح‌ها شرکت داشتم و طرح ساماندهی آمایشی درنهایت تصویب نشد و مناطق آزاد به معاملات ملکی تبدیل شد.»
علم باید رودرروی قدرت قرار گیرد
در سوال بعدی از او درخصوص نقش ذی‌نفعان و انحصارطلبان در بازتولید و حجیم شدن رانت پرسیدیم. اینکه بدون وجود افراد پرقدرت این عناصر در کشور شکل نمی‌گیرند. اطهاری پاسخ به این سوال را این‌گونه آغاز کرد: «وجود افراد پرقدرت یک امر مسلم است ولی در بیان توسعه می‌گویند مثل جریان علم است که اول باید علم وجود داشته باشد. برای اینکه شرایط رانت و انحصار بازتولید نشود باید روشنفکران وظیفه تاریخی‌شان را با هر زحمت و فشاری انجام دهند. نقد وضعیت فعلی که معلول برخی تصمیم‌هایی است که مردم نیز آن‌ها را با پوست و پوست و استخوان‌شان درک می‌کنند، عادتی سیاست‌زده است.»
این اقتصاددان توسعه درخصوص سیاست‌زدگی نیز گفت: «سیاست‌زدگی شرایطی است که در آن هر کس حرفی بزند، به باد انتقاد گرفته می‌شود و می‌گویند فاسد است. واژگان در بخش سیاست اجتماعی در حد «برابری باید باشد» شده است. در حالی که باید کار دیگری کرد.»
او در پاسخ به اینکه چه کار باید کرد؟ به تحقیقی که کره‌جنوبی انجام خواهد داد، اشاره کرد و گفت: «قرار است دولت کره‌جنوبی بودجه‌ای را تامین کند که در آن نظام‌های سیاست اجتماعی جهان و سیاست اجتماعی شایسته توسعه دانش‌بنیان را استخراج کند. هیچ موفقیتی بدون دانش ممکن نیست. اگر دولت به این توجه ندارد آیا روشنفکران جامعه مدنی باید به همین دولت اکتفا کنند یا به هر زحمتی که شده باید به دنبال آن روند؟ رابطه دانش با قدرت باید به‌گونه‌ای باشد تا دانش بتواند فر خود را بر دولت بیندازد. وقتی دانش تولید نشود، دانایی و توانایی نیز معنا ندارد.
اگر بناست روشنفکران جامعه مدنی دست روی دست بگذارند تا دولت دانش تولید کند پس جامعه مدنی به چه دردی می‌خورد. اگر دولت دانشی ایجاد نکرد در آن صورت باید دور جامعه مدنی را خط کشید یا به جای آن سرنوشتش را تعیین کند یا دانش تعیین سرنوشت خود را تولید کند. وظیفه جامعه مدنی این است.»
او سپس به روشنفکران مشروطه اشاره کرد و افزود: «تولید دانش کاری است که روشنفکران مشروطه در زمان استبداد انجام دادند آن هم در جامعه‌ای که ۹۵ درصدش بی‌سواد بودند. این فر را بر رضاشاه انداختند. قدرت مجبور می‌شود درنهایت از دانش تبعیت کند. دوستانی به من انتقاد کردند که چرا به جای انتقاد از دولت از روشنفکران انتقاد می‌کنی که چرا وظایف تاریخی‌شان را انجام ندادند؟ در پاسخ به این انتقاد باید بگویم که تکلیف دولت روشن است. همه‌مان نیز می‌دانیم. این استدلال خوبی نیست. باید عیب حوزه اندیشه خودمان را بیابیم وگرنه گفتن اینکه دولت بد است برای کسی در هیچ شرایطی افتخار نیست.» اطهاری بر این باور است که روشنفکران به وظیفه خود عمل نمی‌کنند.
قانون، نهاد نیست
از او پرسیدیم که اگر بخواهیم به مساله دوری روشنفکران از وظایف خود خردتر نگاه کنیم، آیا سردرگمی در سیاست‌های اقتصادی نیز نتیجه بی‌توجهی روشنفکران به وظایف تاریخی خودشان است یا تقابل منفعت ذی‌نفعان با روشنفکران جامعه مدنی باعث شده که سیاست‌های اقتصادی مسیر فعلی را در پیش بگیرند؟ او این‌گونه به سوال پاسخ داد: «این موارد وابسته به مسیر است. آسیب‌شناسی‌های انجام شده نشان می‌دهد که روشنفکران وظایف خود را انجام نمی‌دهند، چراکه پشت آن یک وابستگی به مسیر وجود دارد. به هر صورت، چون درآمد نفت به عنوان یک منبعی همواره در ذهن همه روشنفکران بوده و بنابراین الگوی توسعه‌ای برای اقتصاد نفتی در نظر نگرفته و نمی‌گیرند.
برخی نیز معتقد بودند می‌توان با یک قانون، در چارچوب همان اقتصاد نفتی بین مردم عدالت را برقرار می‌کنیم. در حالی که قانون تا زمانی که در چارچوب الگوی توسعه نباشد، به درد نمی‌خورد. مورد دیگری که باید درخصوص مسیر فعلی سیاست‌های اقتصادی به آن اشاره کنم، نبود نهاد است. قانون نهاد نیست. بدون مدل قانون معنا ندارد و بیشتر به پروژه تبدیل می‌شود. یعنی پروژه‌های پراکنده وجود دارد.»
او دلیل غفلت روشنفکران جامعه مدنی را درگیری در تعجیل خرده بورژوازی می‌داند و در این خصوص توضیح داد: «انقلاب مشروطه در ایران که در سال‌های دور رخ داد یک گام بلند برای کشور محسوب می‌شود. این در حالی است که کشوری با چنین عقبه‌ای هنوز نتوانسته توسعه لازم را پیدا کند که این به دلیل آن است که به روشنفکران یک نوعی تعجیل خرده بورژوازی داده که البته وابسته به مسیر است. در صورتی که روشنفکران مشروطه این‌گونه نبوده و بسیار سنجیده عمل می‌کردند.
طیف‌های مختلف فکری نیز با یکدیگر عقلایی رفتار می‌کردند. می‌شود از کارکرد و رفتار‌های آن‌ها آموخت که چگونه از این تعجیل بیرون آمد و باید بیرون آمد، چراکه این تعجیل خرده بورژوازی است که تخریب محیط‌زیست را به وجود می‌آورد. یا با سیاست‌زدگی که ناشی از اطمینان وجود درآمد‌های نفتی قابل توزیع است، نمی‌توان دنبال الگوی توسعه رفت.»
به باور اطهاری شتاب در تصمیم‌گیری باعث می‌شود که بنیان اقتصاد به‌هم ریزد. او در توضیح این گزاره چنین می‌گوید: «در ابتدا و با شتاب یک مرتبه همه چیز دولتی می‌شود و پس از آن دوباره و به یک مرتبه غیردولتی می‌شود. این‌ها شتاب‌هایی است که از ابتدا از سر منفعت‌جویی نبوده است. این‌ها شتاب‌هایی بوده که بنیان اقتصاد را به‌هم ریخته و رانت‌جویی را ایجاد کرده است.
در اقتصاد توسعه وقتی مدلی برای توسعه نباشد، نهاد‌ها ناقص خواهند بود که این نهاد ناقص به نهاد کج کارکرد می‌انجامد. این نهاد کج کارکرد فساد را بازتوزیع می‌کند. این سلسه مراتب باید در متن نهاد گفته شود. ولی نهاد موقعی مفید است که در چارچوب یک مدل توسعه مطرح شده باشد. نهاد به صورت خود به خود چه دموکراسی باشد و چه برابری خواهانه موثر نخواهد بود، چراکه در داخل یک مدل از آن استفاده یا بهره نبرده‌ایم.»
او در ادامه بر این موضوع تاکید کرد که «نیازمند یک گفتمان در میان روشنفکران مدنی هستیم که سیاست اجتماعی را تعریف کنند تا بتواند میان عدالت و رشد اقتصادی رابطه هم‌افزا ایجاد کند. این گفتمان در حال حاضر نه در دانشگاه و نه در دولت دیده نمی‌شود. حتی در موسسات پژوهشی و نقد‌های رادیکال نیز وجود ندارد. اگر این‌ها نباشد، دانشی تولید نمی‌شود تا قدرت را درنهایت مجبور به تبعیت از خود کند. این کاستی است که در روشنفکران جامعه مدنی وجود دارد. باید این را ببینند و با آن روبه‌رو شوند.»
عقلانیت از طبقه متوسط نشات می‌گیرد
سوال دیگر از اطهاری، تاثیر مسیری که اقتصاد ایران طی کرده بر طبقه متوسط بود؛ اینکه در ۳ سال اخیر نرخ ارز حدود ده برابر افزایش داشته و شوک‌های قیمتی پی در پی تاب و توانی برای طبقه متوسط نگذاشته و افرادی نیز که سعی در کنترل ارزش ریال‌شان داشتند، با نوسانات در بورس و بازار دلار آن را از دست دادند. این کارشناس اقتصاد توسعه پاسخ به این سوال را با این گزاره آغاز کرد که «عقلانیت لازم برای توسعه کشور در اساس از طبقه متوسط نشأت می‌گیرد.» سپس توضیح داد: «برای اینکه آن عده‌ای که از مهارتی برخوردارند و خلاقیتی دارند، از این راه امرار معاش می‌کنند و درآمدشان نیز آنقدر زیاد نیست و در حد متوسط است.
بنابراین در دسته طبقه متوسط قرار می‌گیرند. برخی معتقدند که من از طبقه متوسط دفاع می‌کنم. به نظر باید دفاع کرد، چراکه طبقه متوسط یعنی کسانی که در کشور صاحب دانش هستند و با تکیه بر دانش نیز زندگی می‌کنند و نه با تکیه بر رانت و غیره. به واسطه این دانش نیز درآمدشان متوسط است. برای همین هم طبقه متوسط هستند. نه پایین هستند و نه به سیستم‌های با درآمد بالا وارد می‌شود. توسعه به این طبقه وابسته است. این طبقه با دانش خود می‌تواند برنامه‌ای برای طبقات فرودست که به دلایل فقر و تنگدستی نمی‌توانند دانش لازم برای توسعه را بیاموزند، تدوین کند. حالا این انتقال می‌تواند رادیکال یا غیررادیکال باشد ولی باید دانش باشد.»
اطهاری در بخش دیگری از سخنان خود ویژگی‌های دیگری از این طبقه را بیان کرد: «افراد سیاست‌زده که پیش‌تر گفته شد به رییس‌جمهور می‌تازند، در مخالفت با این طبقه هستند، چون عقلانیتی ندارند و کسانی هستند که شعاری زندگی می‌کنند و سعی در کوبیدن این طبقه دارند. این طبقه آنقدر مهم است که برخی برای رای آوردن در مناسبات سیاسی به دنبال جلب نظر آن‌ها هستند. به‌طور مثال می‌گویند ما نماینده طبقه متوسط هستیم و دولت نیز تشکیل می‌دهند. اما به این رفتار‌ها نقد وارد است، چراکه تشکیل دولت به این بهانه، نادرست است.
هر دولتی باید نماینده کل جامعه باشد و نه فقط یک طبقه. باید برای همه مردم برنامه داشت. در حالی که عده‌ای بر این باورند باید برای طبقه متوسط برنامه داشت. این موارد نشان‌دهنده افراط و تفریط در برخورد با این طبقه است.»
این اقتصاددان در ادامه توضیح داد: «برخی گمان می‌کردند اگر شعار‌های مرتبط با آزادی بدهند افراد این طبقه به دنبال‌شان می‌آیند و پس از آن همه چیز خوب می‌شود و دانش از این طبقه به جامعه منتقل می‌شود.
این در حالی است که تولید دانش و درنهایت انتقال آن باید به صورت پیوسته و منظم باشد و براساس الگوی توسعه شکل گیرد. چیزی که امروزه مشاهده می‌کنیم همان نبود برنامه توسعه و غفلت از آن است، روی زندگی طبقه متوسط تاثیرات زیادی گذاشته و افراد این طبقه را اسیر تورم و بیکاری کرده است. این درنهایت به سقوط این طبقه می‌انجامد.»
به باور اطهاری طبقه متوسط در نبود طرح توسعه است که اسیر مشکلات اقتصادی شد و از بین رفتن پس‌انداز‌های این طبقه در بازار‌های دارایی معلول غفلت از مدل‌های توسعه اقتصادی است. او معتقد است با ادامه این روند نوعی سیاست‌زدگی در این طبقه ایجاد می‌شود که باعث می‌شود مدیریت کشور درنهایت به چیز‌های کوچک تقلیل یابد و برخی نیز که نگران معیشت این طبقه هستند با تز‌هایی همچون بازار آزاد و بازارسپاری اقتصاد، جامعه را به دست بازار بسپارند که طبقه متوسط دقیقا از این زاویه ضربه می‌بیند.
روشنفکر باید به تولید دانش ادامه دهد
طبقه متوسط در شرایطی که مدل توسعه اقتصادی در جامعه وجود ندارد و زندگی‌اش با تورم و بیکاری عجین است، چه کند؟ پاسخ اطهاری شفاف است؛ «باید دانش لازم را تولید کند و بگذارد روبه‌روی حوزه سیاست.» او در ادامه توضیح داد: «براساس گفته‌های هابرماس جامعه مدنی در حوزه عمومی باید توافقات پایه‌اش را سامان دهد و به حوزه سیاسی ابلاغ کند. بورژوازی نیز از حوزه عمومی به وجود آمد. رادیکال شدن نیز از حوزه عمومی آغاز می‌شود. در واقع جامعه محل گفتمان حوزه عمومی و الگوی توسعه است نه حرف‌های سیاست‌زده وگرنه همین شرایط و آش و همین کاسه باقی می‌ماند. البته ممکن است به شرایطی برسیم که نه کاسه‌ای باقی بماند و نه آشی.
همه چیز نشان دهنده ثنویت مانوی است
سوال بعدی از او در خصوص وجود توامان بازارسپاری جامعه و دولت‌سپاری در کشور بود. او بار‌ها به بازارسپاری جامعه اشاره کرده بود و اینکه قیمت‌ها در بازاری تعیین می‌شود که رقابتی نیست. اما دولت‌ها حدود یک دهه است که یارانه می‌دهند که می‌تواند تداعی‌کننده وجود همزمان بازارسپاری جامعه و دولت‌سپاری باشد.
اطهاری برای پاسخ به این پرسش مجددا سراغ ثنویت مانوی رفت و گفت: «همان بحث ثنویت اینجا نیز بروز می‌کند. سراغ تجارب کشور‌هایی که مثال‌شان را زده بودم، می‌روم. در کره جنوبی که توسعه پیدا کرد، دولت رفاه منحل نشد و خدمات رفاهی نیز بیشتر شد به خصوص در حوزه دانش. به این ترتیب نیروهای‌شان را برای آموزش مهارت یا برای پشتیبانی از زنان شاغل به کار می‌گرفتند. پیوسته بر مهارت‌آموزی تاکید می‌کردند.
دسترسی بیشتری به اینترنت داشتند. به جای دادن یارانه‌های مفت، این خدمات را ارایه می‌دادند. وقتی برنامه‌ای برای انجام چنین کار‌هایی در کشور نباشد، تورم زیاد می‌شود و نمی‌توان کالایی را به صرفه‌تر تولید کرد که از صادرات آن به چیزی رسید. در آن صورت همه چیز وارد می‌شود. اما واردات نیز با نرخ بالای دلار باعث افزایش هزینه‌ها می‌شود و همان یارانه کم که با افراد واجد شرایط داده می‌شود بر باد می‌رود و ۱۰ برابر آن از مردم گرفته می‌شود. از سوی دیگر سیاستمداران برای اینکه اعتراضی صورت نگیرد، محبور می‌شوند یارانه دیگری دهند. مواردی که گفته شد سبب شکل‌گیری دور باطلی می‌شود.
واقعیت این است که یارانه‌ها هم توانش کمتر و هم بی‌اثرتر شده‌اند. همه این موارد به سیاست اجتماعی مرتبط است. همین اقدامات ماحصل تفکراتی است که از بازارسپاری اقتصاد شروع شد و در نهایت به بازارسپاری جامعه انجامید. برخی نیز می‌گویند دولت نباید یارانه بدهد. در صورتی که دولت باید سیاست اجتماعی را در پیش بگیرد که در چارچوب توسعه باشد. این دسته از حرف‌ها مبتذل است و ثنویت مانوی را نشان می‌دهد یا این‌وری یا آن‌وری.»
رمق تولید دانش برای طبقه متوسط همیشه هست
اطهاری بار‌ها به توان و قدرت تولید دانش طبقه متوسط اشاره کرد و بر این موضوع تاکید داشت که سیاست‌زدگی فعلی طبقه متوسط (او معتقد است سیاست‌زدگی بر دو نوع مهربان و نامهربان است) به دلیل مشکلات اقتصادی است که از نبود الگو‌های توسعه نشات می‌گیرد. از او پرسیدیم با این همه مشکلات اقتصادی و مالی که بر دوش طبقه متوسط بار شده، رمقی برای تولید دانش برایشان مانده است؟ او قاطعانه پاسخ داد: «رمقی برایشان مانده است.»
به باور او اینکه گفته می‌شود طبقه متوسط در مشکلات اقتصادی غوطه‌ور است و نمی‌تواند کاری از پیش ببرد، گفتار خرده بورژوازی در خود دارد. او برای اثبات حرف‌های خود به روشنفکران ایرانی در زمان انقلاب مشروطه اشاره کرد و ادامه داد: «وقتی از انقلاب مشروطه مثال می‌زنم برای این است که هم تاثیرگذارانش ایرانی بودند و هم در آن شرایط بیش از ۹۵ درصد جامعه سوادی نداشتند، اما مشروطه رخ داد.
روشنفکران در آن زمان در سخت‌ترین شرایط چه در ایران و چه در کشور‌های دیگر، دانش تولید می‌کردند. در چاپخانه‌های خارجی مشغول بودند تا دانش‌شان را روی کاغذ بیاورند. کتاب‌های ارزنده‌ای تولید می‌کردند که منعکس‌کننده دانش زمان بود. جهت‌گیری‌ها و آسیب‌شناسی‌های‌شان کاملا درست بود.»
او در ادامه گفته‌های خود از ملکم‌خان و رساله‌هایش گفت: «ملکم خان در رساله‌های‌شان می‌گوید دو آفت ایران را تهدید می‌کند که اگر از میان برداشته شود، وضعیت بهتر می‌شود. یکی قانون است که در عبارت اقتصاد توسعه جدید به زیرساخت نرم معروف است. دیگری راه است که امروزه زیرساخت سخت می‌گویند. اولین قانون اقتصاد که ۱۲۸۶ بستن مالیات بر قند و شکر و چای بود برای ایجاد راه و راه‌آهن تدوین شد و رضا شاه همین قانون را اجرا کرد. در واقع او قانونی را که روشنفکران مشروطه روی آن ریشه‌ای کار کردند، اجرا کرد. ملکم خان نیز روشنفکری بود که در سخت‌ترین شرایط رساله می‌نوشت. پس رمق همیشه وجود دارد.»
روشنفکران در بزنگاه‌ها به داد جامعه رسیدند الان نیز برسند
از او درخصوص وضعیت طبقه متوسط و تاب‌آوری آن در برابر شوک‌های قیمتی پرسیدیم. او معتقد است که باید برای تاب‌آوری طبقه متوسط، ادبیات توسعه و توسعه‌پژوهی به صورت مقدم در دستورکار کارشناسان جامعه مدنی به نسبت قرار گیرد و این کارشناسان در خصوص الگوی مناسب توسعه تحقیق کنند، اما در یک کشور در حال توسعه این اتفاق نمی‌افتد.
اطهاری در ادامه افزود: «ماکس وبر می‌گوید از بروکراسی فقط عقلانیت ابزاری و شایسته‌سالاری را بتوانید بگیرید، کار بزرگی انجام داده‌اید. نوآوری از بروکراسی منتج نمی‌شود. به همین دلیل است که روشنفکران جامعه مدنی موظف هستند، وظایف تاریخی خود را انجام دهند در غیر این صورت خودش و جامعه‌اش با هم سقوط می‌کنند.»
او سپس به شرایط فعلی کشور اشاره کرد و گفت: «وضع اقتصادی خوب نیست و دولت نیز عملکرد خوبی ندارد پس نباید طبقه متوسط دانشی تولید کند و قهر کند. قهر کردن در این شرایط صحیح نیست، چراکه این کار باعث بدتر شدن وضعیت و حتی بروز جنگ داخلی می‌شود. روشنفکران باید جمع شوند و توافق کنند.
همین نفس جمع شدن و توافق کردن، راهکار چگونگی روبه‌رو شدن با شوک‌های قیمتی در اقتصاد را می‌دهد. اما اگر مانند یک آدم پریشان محنت‌زده رفتار شود در آن صورت با هر نوسانی می‌لرزد. اما وقتی این اراده و رویکرد در دستورکار قرار داده شود، می‌توان جلو رفت و با اولین بوران نیز از پا نمی‌ایستد تا که در سرما یخ بزند. وقتی در بوران قرار می‌گیرد باید حرکت کند. نشستن یعنی مردن، خشک شدن و یخ زدن. طلب این کار و این حرکت از روشنفکرانی با فرهنگ ایرانی طلب بزرگی نیست. چیزی نیست که از عهده‌شان برنیاید و در تاریخ نیز ثابت کردند که در بزنگاه‌ها با خلاقیت و شجاعت خودشان و جامعه‌شان را به جلو می‌برند.»
کاستی روشنفکران باعث بروز فاشیسم در ایتالیا شد
او معتقد است که جامعه با تولید دانشی که به وسیله طبقه متوسط انجام می‌شود، می‌تواند بر مشکلات فائق آید. در سوال آخر از او در خصوص اصلاحات یا تغییر پرسیدیم. اینکه باید از بالا و با جراحی در اقتصاد انجام شود یا تعصبات در برخی تصمیم‌گیری‌ها و از کف جامعه را کنار بگذاریم. اما اطهاری معتقد است که «واژگانی مانند اصلاحات یا جراحی در ادبیات منسوخ شده است.»
او در توضیح این گزاره افزود: «واژه جراحی از آن واژه‌هایی است که وابسته به مسیر است. اما باید دانست که این واژه نادرست است برای یافتن واژگان درست به دیدگاه‌های آنتونیو گرامشی (فیلسوف ایتالیایی درگذشته به سال ۱۹۳۷) رجوع می‌کنم. او واژگان انقلاب یا اصلاح را منسوخ کرده است. این چیزی است که روشنفکران از آن غفلت کردند و سیاستمداران ما متوجهش نیستند. گرامشی معتقد است به جای این‌ها باید روشنفکران برنامه بدهند.
او برنامه‌ای که باید توسط روشنفکران جامعه مدنی داده شود، برنامه جایگزین می‌داند. گرامشی روشنفکران ایتالیا را نقد می‌کند که فقط آنتی یا ضد هژمونی حرف می‌زنید. باید کانتر هژمونی بدهید. این همان برنامه جایگزین یا الگوی توسعه است. گرامشی برنامه روشنفکران را این‌گونه می‌داند و معتقد است، عمل نکردن به آن باعث ظهور فاشیسم در سراسر ایتالیا شد.»
این پژوهشگر توسعه در ادامه سخنان خود گفت: «گرامشی به روشفکران ایتالیا می‌گوید که به جنگ رو در رو با سرمایه‌داری به اسم انقلاب اکتفا کردید. همین باعث شده که فاشیست‌ها درباره همه چیز با مردم حرف بزنند در حالی که شما فقط می‌گویید، سرمایه‌داری بد است. برنامه جایگزینی امری است که باید به آن دست پیدا کرد در فرآیندی که به آن جنگ مواضع می‌گویند. این دیگر اصلاحات نیست. در حالی که ما در ادبیات اقتصادی کشور به ثنویت مانوی دچار هستیم؛ اصلاح یا انقلاب. گرامشی این‌ها را منسوخ کرد. باید با برنامه جایگزین در جنگ مواضع شرکت کرد. پس جراحی نیز وجود ندارد.»
اطهاری در توضیح این جنگ مواضع گفت: در این جنگ مواضع سراغ حوزه‌ها می‌رویم مثلا محیط زیست، زنان، حاشیه‌نشینی و سکونتگاه‌های غیررسمی و... در تمام این سال‌ها روشنفکران ما به چند موضوع از موارد گفته شده در قالب مدل‌های توسعه‌ای پرداختند؟ برنامه جایگزین چیزی نیست که امروز تولید شود بلکه روی هم انباشت می‌شود. مانند ثروت و دانش. اگر به آن بها ندهیم و آن را مانند ثروت پراکنده خرج کنیم بر باد می‌رود. دانش باید در چارچوب الگوی توسعه به داد حوزه‌ها برسد. در سال‌های اخیر سیاستمداران سراغ حل و فصل چند مورد از موارد بوده‌اند؟
نباید مواضع فقط معطوف به سیاست باشد. هر دو طیف سیاسی نیز باید به این موضوعات فکر کنند. با وجود اینکه هر دو چندین سال است در مجموعه حاکمیت قرار دارند، اما در خصوص همین سکونتگاه‌های غیررسمی اقدامی نکرده‌اند. در حالی که در خصوص نظارت استصوابی هر روز صحبت می‌کنند. وقتی دانش به خوبی تولید نمی‌شود، نیرو نیز هدر می‌رود؛ با همین واژگان ساده‌ای مانند جراحی.
ایدههایی ناب برای زیباسازی رادیاتور در دکوراسیون خانه 
۱۰ فیلم برتر فلورنس پیو / بازیگر جذاب فیلم اوپنهایمر + بیوگرافی و حواشی زندگی 
ایدههایی زیبا برای داشتن باغچهای خانگی برای هر بودجه و اندازهای 
زیباترین گیاهان اپارتمانی برای آویزان کردن از سقف 
بهترین روش برای معکوس کردن سفیدی موها 
چند فضای شهری دلانگیز تهران برای تفریح در روزهای بارانی 
