الویری: یک نهاد امنیتی گفت نجفی را انتخاب نکنید

مرتضی الویری، از استخوان‌خردکرده‌های مدیریت شهری و چهره‌های شناخته‌شده اصلاح‌طلبان گوشه‌های ناگفته‌ای از انتخاب نجفی برای شهرداری تهران، بازنشستگی محمدعلی افشانی، شهردار سابق و سفر‌های خارجی اعضای شورای شهر پنجم را بازگو کرد.

به گزارش خبرآنلاین، رئیس شورای عالی استان‌ها و عضو برجسته شورای شهر تهران، معدنی از تجربه مدیریت شهری است. او در یکی از پرتلاطم‌ترین روز‌های شهرداری تهران، به عنوان شهردار منتخب دوره اول شورای شهر تهران از سال ۷۸ تا ۸۰ کلیددار بلدیه بود.

مرتضی الویری درباره مسایل زیادی از قضایای پیچیده سیاسی روز گرفته تا موضوع انتخاب محمدعلی نجفی به عنوان شهردار تهران، توضیح داد.

 

الویری درباره نحوه انتخاب نجفی به عنوان شهردار گفت که نماینده یکی از نهاد‌های امنیتی به او توصیه کرده بود شورای پنجم، نجفی را به عنوان شهردار انتخاب نکند، ولی الویری به عنوان رئیس سنی شورای پنجم، قانع نشده بود و در نهایت، نجفی با رای ۲۱ نفر از اعضای شورای شهر به عنوان شهردار انتخاب شد و پس از آن بود که بی ثباتی و تلاطم به مدیریت شهری تهران، وارد شد.

در ادامه این گفتگو را می‌خوانید:
عملکرد شورای پنجم تهران به خصوص با تعویض‌های پیاپی شهرداران که بخشی خارج از اراده شورا بوده، گویی باعث دلسردی مردم از شورا شده است. شما این موضوع را قبول دارید که عملکرد شورای پنجم باعث دلسردی مردم شده است؟

یکی از نقد‌ها این است که شورای شهر سه شهردار عوض کرد. وقتی به سوابق این موضوع نگاه می‌کنیم می‌بینیم هیچ یک از این‌ها تقصیر و عامل آن شورای شهر نبود. ما ابتدا آقای دکتر نجفی را انتخاب کردیم. او در هر جایی مسئولیت داشت کارنامه خوبی داشت. بسیاری از آموزش و پرورشی‌ها می‌گویند بهترین وزیر بعد از انقلاب آقای نجفی بود.

 

وقتی ایشان در سازمان برنامه و بودجه بود، کارشناسان می‌گفتند بهترین رئیس سازمان، اقای نجفی بود. وقتی هم سرپرست وزارت علوم بود و سایر جا‌ها همینطور بود. هیچ نقطه ضعف اخلاقی و مالی در موقعی که ما تصمیم به شهردار شدن ایشان گرفتیم ندیدیم.

صریحا بگویم هیچ کس نه به بنده که در آن مقطع رئیس سنی موقت شورای شهر بودم و نه به دیگر اعضا نگفت کوچکترین لغزش و شایبه‌ای در این باره وجود داشته است. اما جریان آقای نجفی به این ترتیب پیش رفت که متاسفانه دیدید چگونه شد. شهردار دوم آقای افشانی بود که ما انتخاب کردیم. من به آقای افشانی رای ندادم، ولی تا روز آخر از او حمایت کردم و منتقد مصوبه مجلس بودم و بر این باور هستم تصمیم مجلس نباید شهرداری که شورای شهر انتخاب می‌کند، بازنشسته کند.

از سوی مجلس به شما نگفته بودند که آقای افشانی بازخرید است و مشکل دارد؟
نه، آن موقع که ما آقای افشانی را انتخاب کردیم، اصلا بحث بازنشستگی در مجلس مطرح نبود. بعد از این که آقای افشانی شهردار شد یک مرتبه دیدیم طرحی به وسیله نمایندگان در مجلس مطرح شده که بازنشستگان نباید به کارگیری شوند. تلقی ما بوده و هست که مجلس نبایستی در انتخاب شورای شهر دخالت کند، ولی متاسفانه مجلس این کار را کرد و دست ما کوتاه و خرما بر نخیل و ما از آقای افشانی محروم شدیم. شهردار سوم که آقای حناچی است دارد کارش را انجام می‌دهد.

البته انگار رای حناچی بسیار شکننده است...
بله، او با یک رای شکننده انتخاب شد، ولی همین الان که با شما صحبت می‌کنم حمایت حداقل ۱۸ یا ۱۹ نفر از اعضای شورای شهر کاملا دارد و آن یکی دو نفر که انتقاداتی دارند به هیچ وجه بر این باور نیستند که شهردار در این مقطع عوض شود، ولی حق دارند انتقاد نسبت به عملکرد شهردار داشته باشند.

در زمان انتخاب آقای نجفی از بیرون شورا به شما گفته شد که او را انتخاب نکنید؟
بله، آقای حناچی را هم از بیرون شورا گفتند انتخاب نکنید. یک عضو شورای شهر که نمی‌تواند بر مبنای گفته یک فرد یا یک نهاد خارج از شورا تصمیم گیری کند.

 

ما به عنوان عضو شورای شهر باید تمام اطلاعات را جمع آوری کنیم و بعد تصمیم گیری کنیم. یک نهاد امنیتی به خود من هم گفت: انتخاب آقای نجفی به صلاح نیست.

 

البته دو سه نفر دیگر را هم اسم بردند و گفتند به صلاح نیست از آن‌ها استفاده شود. من عضو شورای شهر که نمی‌توانم بر اساس گفته یک نهاد تصمیم بگیرم. حتی به نماینده آن نهادی که به من این حرف را زد گفتم آقای فلانی، اگر نجفی مشکل اخلاقی یا مالی دارد به من بگو، تردید نکن من تلاش می‌کنم نجفی رای نیاورد. چون حساسیت ما درباره مسایل اخلاقی و مالی بسیار جدی است. اگر مسایل چیز دیگری است، بحث دیگری است.

 

ممکن است شما اختلاف نظر سیاسی با نجفی داشته باشید شاید با من هم داشته باشید. عین این حرف را به همان نهاد مربوطه گفتم. به نماینده شان گفتم شاید شما تمایلی نداشتید من به عنوان عضو شورای شهر و بعد هم شورای عالی استان‌ها انتخاب شوم. ایشان هم تایید کرد ما تمایلی نداشتیم شما عضو شورا بشوید، ولی حالا که شدید دیگر کاری نمی‌توانیم بکنیم. ولی نجفی را برای شهرداری انتخاب نکنید.

 

گفتم شما اگر مسئله مالی یا اخلاقی از نجفی سراغ دارید بگویید و تردید نکنید ما او را انتخاب نمی‌کنیم، ولی چیزی نگفتند؛ بنابراین چیزی در آن مقطع به ما نگفتند. درباره آقای افشانی هم همینطور است. آقای افشانی رای بالایی آورد، ولی من رای به ایشان ندادم و بعد او را حمایت کردم. آقای حناچی هم دارد کارش را انجام می‌دهد و به نظر من مسلط بر کارش شده است.

 

او چهره‌ای است که از نظر شهرسازی و شناخت عملی و تئوریک در کشور کمنظیر است. ما چهره‌های کمی در سطح کشور داریم که در این حوزه مسلط باشند. به خوبی کارش را دارد انجام می‌دهد. نه اختلافی با هم داریم و نه موضوعی است.

پس بحث‌های اخیر درباره تهدید حناچی به برکناری و استیضاح که از سوی برخی منتقدانش در شورا مطرح شده، چیست؟
نه، فکر می‌کنم این حرف‌ها جنجال رسانه‌ای است. اصلا چنین چیزی وجود نداشته است.

یک فیلمی از شما منتشر شد که شما می‌گویید ۱۲ نفر از مدیران سابق شهرداری و سپاه پرونده قضایی دارند و موضوع آقای نجفی به خاطر پیگیری این پرونده هاست، ماجرای این فیلم چه بود؟
این فیلم هم جزء اخبار منفی نگری است و جستجوی مسایل اشتباه. ماجرا از این قبیل بود که مخاطب من، افرادی را اسم برد که این‌ها تخلفاتی در شهرداری تهران داشتند.

 

من درباره اسامی که ایشان گفت: هیچ اطلاعی نداشتم. گفتم ۱۲ پرونده را شهردار درباره تخلفات قبلی به قوه قضاییه فرستاده است. من از نام افراد اطلاعی نداشتم، ولی متاسفانه کلیپی را منتشر کردند که سئوال من و جواب ایشان را در کنار هم قرار دادند و برای مخاطب اینطور القا می‌کرد که ما درباره سپاه یا برخی اشخاص چیز‌هایی را گفته ام که بلافاصله تکذیب شد. امیدواریم آن پرونده‌ها هم هر چه زودتر در قوه قضاییه رسیدگی شود.

شما انتخابات شورایاری‌ها را آزمونی درباره انتخابات بعدی مجلس و ریاست جمهوری دانستید. تاکنون ۵۷۰۰ نفر ثبت نام کرده اند در حالی که اگر بخواهیم انتخابات رقابتی برگزار شود، باید در هر محله ۱۸ نفر یا در جمع ۶۳۰۰ نفر داوطلب شده باشند. نمونه‌ای از دلسری مردم از شورای شهر همین انتخابات شورایاریهاست، نمی‌توان شورای شهر را به خاطر دلسرد کردن مردم مقصر دانست؟
درباره شورایاری‌ها ما مشکلی داریم با بازرسی کل کشور که به ما اعلام کرد انتخابات شورایاری خلاف قانون است و حل این مشکل نفس و رمق ما را گرفت. چند ماه پیگیری کردیم تا این مشکل را حل کنیم و با مصوبه‌ای که در شورای عالی استان‌ها و هیات وزیران در دو سه هفته قبل داد، مشکل حل شد، ولی ما فرصت طلایی را از دست دادیم.

 

نکته دوم بی تفاوتی و یاس و ناامیدی است که در تهران و در کل کشور درباره انتخابات وجود دارد و می‌گویند انتخابات نمی‌تواند مشکل ما را حل کند. چرا که مردم می‌گویند ما به اعضای مجلس یا شورای شهر رای دادیم، ولی مشکلات بر جای خود باقی است و احساس دارند انگیزه لازم برای حضور در انتخابات نداریم. این دو عامل در هم گره خورده است.

 

کمبود زمان تبلیغات انتخابات هم مزید بر علت شده است. روال بر این بوده فرصت طولانی برای تبلیغات می‌گذاشتند و بعد ثبت نام و بعد انتخابات برگزار می‌شد. متاسفانه این زمان بسیار منقبض و محدود بود وهمین‌ها دست به دست هم داد تا مشکل ایجاد شود. یک مهلتی اضافه شده است که امیدوارم ثبت نام در این مدت بالا برود.

درباره عملکرد کمیته شفافیت که بیان می‌شود شورای شهر پنجم گام‌های زیادی درباره آن برداشته، انتقاداتی وارد می‌شود. از جمله می‌گویند کف حقوق مدیران شهرداری منتشر شده است، ولی دریافتی آن‌ها مشخص نیست. یعنی کسی نمی‌داند معاون شهردار چقدر از شهرداری دریافتی دارد و کل پولی که به او از شهرداری پرداخت می‌شود، چقدر است.

 

قصه آقای قالیباف می‌شود که گفت: من ۳ میلیون در حسابم است و پرینت حساب ارائه داد. آیا کسی باور می‌کند؟ یا درباره سفر‌های خارجی لیست اعضای شورای شهر عنوان شده، مثلا نام شما در لیست ارائه شده است که ۶ روز در سوئیس بودید، ولی مشخص نیست چه کار کردید یا سفر شما به سوئیس چه دستاورد‌هایی داشته است. شفافیت با این روشها، اثر بخش است؟

اولا من دو روز در سوئیس بودم نه شش روز، در جدول غلط نوشته اند. ما در حوزه شفافیت در مراحل اول و قدم اول هستیم. باید به تدریج به این مسیر برویم. زمانی کوچکترین اطلاعات در این زمینه محرمانه بود و اجازه ظهور و بروز هیچ مطلبی را نمی‌دادند. در این فرصت یک ساله یا دوساله کار خوبی انجام شده است.

 

به دلیل ناشفافیت اقتصاد در کشور ما نه تنها درآمد مسئولین، بلکه اغلب مردم در هاله ابهام است. فرض کنید یک کارمند می‌گویند من ۱.۵ میلیون می‌گیرم، ولی می‌بینید سه شغل دیگر دارد و خانه هم اجاره داده است، این‌ها هیچ وقت دیده نمی‌شود.

 

مالیات بر ارزش افزوده در دنیا به نحوی عمل می‌کند که می‌تواند درآمد‌های مختلف مردم را رصد و شفاف بیان کند. در کشور ما اقتصاد سایه وزن بیشتری از اقتصاد اصلی دارد، بنابراین در عامه مردم این درآمد‌ها ناشفاف است. به طور ویژه درباره مسئولان هم همینطور است.

ما به املاک و مستغلات مدیران شهرداری کاری نداریم. ما حقوق دریافتی شهرداری را می‌گوییم که مشخص است؟
قبول دارم، فکر می‌کنم در قدم‌های بعدی باید کل دریافتی را ملاک اعلام قرار دهیم.

درباره سفر‌های خارجی اعضای شورای شهر هم ضرورت سفر‌ها و دستاورد‌ها را می‌خواهید اعلام کنید؟
درباره سفر سوئیس هم باید بگویم هم دو روز بیشتر آنجا نبودم و به دلیل کار‌هایی که آنجا داشتیم به ایران برگشتم. دستاورد سفر هم یادم نیست. در یکی دو کمیسیون شرکت کردیم و الان یادم نمی‌آید.

در شورای عالی استان‌ها ما به آقای چمران نقد داشتیم که این شورا بدل به حیاط خلوت مدیران شده بود و عملا کاری نمی‌کرد نه لایحه به مجلس می‌داد نه قاعده وضع می‌کرد نه اثری در جایی می‌گذاشت. با حضور شما انتظار می‌رفت تغییراتی ایجاد شود. درباره بازگشت اقای سپنتا نیکنام عضو زرتشتی شورای شهر یزد، شورای عالی استان‌ها اثر داشت، ولی باز هم از بیرون که نگاه می‌کنید احساس می‌شود ظرفیت‌های شورای عالی استان‌ها باز هم معطل مانده و برخی مدیران دوشغله هم در این شورا مشغولند. با این احساس ناظران بیرونی موافقید؟
شورای عالی استان‌ها مشکلات زیادی دارد. یکی از مشکلات شورای عالی استان‌ها نحوه شکل گیری آن و بالاآمدن اعضا است. به عبارت دیگر این شورای عالی که می‌بینید قوی‌ترین افراد ۱۱۷ عضو شورا‌های شهر و روستای کشور نیستند.

 

در برخی موارد از سلسله مراتبی که از شورای روستا شروع می‌شود و تا ۵ مرحله طی می‌شود تا به شورای عالی استان‌ها برسد، برخی همکاران مدیرتر و قوی‌تر در مراحل قبلی مسئولیت پذیرفته اند و خود به خود از شورای عالی استان‌ها بازماندند. سعی کردیم با اصلاحات قانون شورا‌ها که در دست بررسی است، بنا داریم طوری ساماندهی کنیم که شورای عالی استان‌ها برآمده از قوی‌ترین و کارامدترین اعضای شورا‌های شهر و روستا‌ها در کل کشور باشد.

 

متاسفانه رقابت ناسالمی هم بین شورای عالی استان‌ها و دولت و مجلس وجود دارد. چه دولت و چه مجلس خود را رقیب یا صاحب خانه می‌دانند. آن‌ها خودشان را زن عقدی می‌دانند و شورای عالی استان‌ها را زن صیغه ای، چرا که شورای عالی استان‌ها در انتخابات سال ۷۷ متولد شد. معاونان من هم یک شغل بیشتر ندارد. یکی از معاونان ما در مرکز مطالعات شهرداری، مسئولیت گرفت و به آنجا رفت و اصلا دو شغله ما نداریم.

در قانون اساسی که جایگاه شورای عالی استان‌ها واضح است؟
خدا قانون اساسی را بیامرزد. اگر همت آقای خاتمی نبود که الان این شورا‌ها هم نبود. انتخابات شورا‌ها در سال ۷۷ برگزار شد و شورای عالی استان‌ها در سال ۸۰ یا ۸۱ شکل گرفت.

 

این تاخیر زمانی موجب شد هر چه در سفره بود، آن‌ها برداشتند و ته مانده را برای شورا‌ها و شورای عالی گذاشتند. الان هم وقتی می‌خواهیم این روش میمون و مبارک جهانی که مدیریت و پارلمان شهری با مدیریت و پارلمان ملی فرق بگذاریم، خیلی‌ها نمی‌پذیرند.

 

در حالی که در دنیا فرمول پذیرفته شده است که مسایل ملی را به پارلمان ملی و مطالب خرد و محلی را به شورای شهر می‌دهند. این‌ها قبول ندارند و می‌خواهند همه اختیارات دست دولت یا مجلس باشد. مجموعه این‌ها باعث شده است شورای عالی استان‌ها جایگاه بایسته‌ای پیدا نکند. امیدواریم تا قبل از اتمام دوره اخیر مجلس، بازنگری در قانون شورا‌ها را داشته باشیم. چون مجلس سرش شلوغ است می‌توانیم در این دوره کاری انجام دهیم.