صادق زیباکلام پاسخ می دهد: اکنون چه باید کرد؟

تصمیمات بهنگام یا نابهنگام مسئولان ما در این 40 سال چقدر گره‌گشا یا مشکل‌آفرین بوده است؟ صادق زیباکلام، با صراحت و ریزبینی خود، این موضوع را به صورت دیگری بیان می‌کند و «بهنگام یا به اجبار» را درست‌تر می‌داند. او اعتقاد دارد تصمیمات در خیلی از مواقع تصمیمی «اجتناب‌ناپذیر» بوده و نوشدارو پس از مرگ سهراب. او در ادامه بحث به این موضوع اشاره می‌کند که اصلاح‌طلبان نتوانستند در 22 سال اخیر بگویند چه می‌خواهند و چه می‌گویند. زیبا‌کلام در این گفت‌وگو از انتقاد‌نکردن اصلاح‌طلبان به رفتار دولت بعد از پیروزی در اردیبهشت 96 گلایه کرد و گفت نتوانستیم به مردم بگوییم که تکلیف‌مان با دولت حسن روحانی چیست.

در ادامه گفت‌وگوی شرق با صادق زیباکلام  را بخوانید.

‌گفته می‌شود دستاوردهای هر کشوری بر‌اساس تصمیم‌گیری‌های بهنگام و نابهنگام مسئولان آن به دست می‌آید.  گفت‌وگو را از اینجا شروع می‌کنم که شما این تعبیر را قبول دارید؟ 
اگر شما مواردی را نشان دهید که مثلا در فلان کشور، یک تصمیم بهنگام در مقطعی خاص همه‌چیز را عوض کرد یا برعکس آن با تصمیم‌گیری‌نکردن بهنگام فلان اتفاق افتاد، یقینا می‌توان صحت گفته شما را تأیید کرد؛ اما متأسفانه من آن را در کشور خودمان پیدا نمی‌کنم و نمی‌توانم بگویم این یا آن تصمیم بهنگام یا نابهنگام باعث این دستاورد مثبت یا منفی شده است. من خط مستقیمی را می‌بینم که سال‌ها است به صورت ممتد ادامه دارد و هیچ‌گونه تغییر و تحولی در آن نیست. اغلب هم اگر تغییراتی در آن به وجود آمده؛ مانند آب ساکنی بوده که ریگی در آن افتاده و موجی ایجاد شده؛ اما بعد از مدتی دوباره ساکن شده است. نمونه آن انتخابات دوم خرداد 76 است که بعد از مدتی متوجه شدیم در آن خبری نیست و همان خط مستقیم را طی می‌کنیم. انتخابات خرداد 92 و شور و موج آن نیز تا حدودی ادامه پیدا کرد؛ ولی بعدا از 29 اردیبهشت 96، یقین پیدا کردیم که دیگر هیچ خبری در آن هم نیست و باز همان خط مستقیم است. الان نیز که اواخر خرداد 98 هستیم، همچنان همان خط مستقیم وجود دارد؛ بنابراین من هیچ چیزی را نمی‌بینم که بگویم گرفتن یا نگرفتن فلان تصمیم، این منافع یا این مضرات را برای کشور داشته است. 

‌بگذارید مصداقی صحبت کنم؛ مثلا درباره جنگ ایران و عراق، بعد از باز‌پس‌گیری خرمشهر به‌هر‌حال تصمیم گرفته شد که جنگ ادامه پیدا کند و در سال 67 هم تصمیم دیگری گرفته شد. به نظر شما در آن دو مقطع تصمیم مسئولان بهنگام بود یا نابهنگام؟ این سؤال را درباره رویکرد مردم هم می‌توان بیان کرد که آیا انتخاب سید‌محمد خاتمی در دوم خرداد 76 و نه‌گفتن به رقیب او بهنگام بود یا نه. 
فرض بر این است که تصمیم مردم و خرد جمعی کمتر دچار اشتباه می‌شود. اگر درست در حافظه داشته باشم، نقل‌قولی از رسول‌الله(ص) است که امت من اگر تصمیم جمعی بگیرند، در مجموع کمتر اشتباه می‌کنند؛ بنابراین نمی‌توانیم بگوییم تصمیم مردم در خرداد 76 بهنگام بود یا نه؛ اما درباره مسئولان باید بگویم که خیلی از تصمیمات آنها ناشی از اجتناب‌ناپذیر‌بودن آن تصمیم بوده است؛ یعنی حق انتخاب دیگری نداشتند. من فکر می‌کنم تصمیمی که در تیر 67 برای پایان‌دادن جنگ از سوی مسئولان نظام گرفته شد، تصمیمی نبود که درباره بهنگام و نابهنگام‌بودن آن صحبت کنیم؛ بلکه تصمیمی بود که اجتناب‌ناپذیر بود. با اینکه نظامی نیستم؛ اما تصور می‌کنم اگر ما در تیر 67 قطع‌نامه 598 را قبول نمی‌کردیم، چه بسا عراقی‌ها کارهایی را که سال 59 و 60 نتوانسته بودند انجام بدهند، سال 67 و 68 انجام می‌دادند. سؤال مهم این است که مسئولان ما زمانی که حق انتخاب داشتند، آیا توانسته‌اند تصمیمات درست و به قول شما به‌موقع بگیرند؟ 

‌تصمیم بهنگام این است که بیشترین سود و کمترین زیان را داشته باشد. شما می‌گویید اگر پیش از سال 67 چنین تصمیمی درباره جنگ گرفته می‌شد، منافع بیشتری عاید ما می‌شد؛ اما حداقل حُسن تصمیم سال 67 این بود که جلوی ضرر بزرگی را گرفت که این هم به یک شکلی یک تصمیم بهنگام است؛ پس تصمیم سال 67 هم بهنگام تلقی می‌شود؛ اما با دستاوردی کمتر. 
بله؛ شما این‌گونه به آن نگاه می‌کنید و من به شکل دیگر. بنده این‌گونه نگاه می‌کنم که ما در خرداد 61 و فتح خرمشهر چقدر حق انتخاب داشتیم و در تیر 67 چقدر. قطعا شما درست می‌گویید. اگر قطع‌نامه 598 را نمی‌پذیرفتیم، چه بسا مجبور می‌شدیم بهای زیادی بپردازیم و به‌همین‌دلیل با اتمام جنگ موافقت شد؛ ولی حرف من این است که در سال 61 چقدر حق انتخاب و قدرت مانور داشتیم و در سال 67 چقدر. این نکته مهمی است؛ برای اینکه من معتقدم قدرت مانور و حق انتخاب ما و گزینه‌های ما در سال 61 خیلی بیشتر بود. 

‌پس گاهی یک تصمیم به‌اجبار است نه به‌اختیار. 
دقیقا. به نظر من، قطع‌نامه 598 به‌اجبار بود اما اگر بعد از فتح خرمشهر جنگ را تمام می‌کردیم، به اختیار بود. در انگلیسی  یک اصطلاح هست که می‌گوید: «خیلی کم و خیلی دیر» که ما می‌گوییم «نوش‌دارو پس از مرگ سهراب». البته قبول دارم اگر ما قطع‌نامه 598 را قبول نکرده بودیم، ممکن بود بهای خیلی بیشتری پرداخت کنیم. من این را قبول دارم. 

‌نتیجه‌گیری من از حرف شما این است که شما معتقدید «بهنگام و نابهنگام» نداریم، بلکه «بهنگام و به‌اجبار» داریم. 
بله، ما به‌اجبار تصمیم می‌گیریم. 

‌درباره رفتار و نتایج اصلاح‌طلبان نیز می‌توان چنین چیزی را گفت. به نمونه‌ای از رویکرد آنها اشاره کنم؛ آنها در سال 84 تصمیم می‌گیرند بعد از اینکه کاندیدای آنها رأی لازم را به دست نمی‌آورد، در دور دوم انتخابات از آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی حمایت کنند و از مردم می‌خواهند که به او رأی دهند در حالی که تا آن مقطع رابطه خوبی بین مرحوم هاشمی و اصلاح‌طلبان دیده نمی‌شد. به نظر شما، در آن مقطع رأی‌دادن به هاشمی‌رفسنجانی جزء به‌اجبارهای اصلاح‌طلبان بود؟ 
معتقدم می‌توانیم نسبت به جریان اصلاحات که در دوم خرداد 76 متولد شد، دو رویکرد داشته باشیم؛ یکی آن چیزی است که شما می‌گویید تصمیمات اصلاح‌طلبان چه میزان بهنگام بوده و چه میزان نابهنگام بوده است. رویکرد دیگر این است بگوییم دختر و پسری در خرداد سال 76  متولد شده‌اند، الان که در خرداد 98 هستیم، وارد 22سالگی شده‌اند اگر از اینها که حداقل دیپلمه هستند، بپرسیم اصلاحات یعنی چه؟ یا اگر فردی از کره مریخ بیاید و چیزی درباره ایران نداند، از آن دختر و پسر بپرسد فرق اصلاح‌طلب و اصولگرا چیست، من معتقدم این افراد نمی‌توانند به او چیزی بگویند. یعنی به ابتدایی‌ترین و بنیادی‌ترین سؤال آن مریخی که اصلاح‌طلبی چیست و اصلاح‌طلب کیست، نمی‌توانند پاسخ دهند. 

‌چرا؟ 
چرایش به مدیریت اصلاحات برمی‌گردد. به این برمی‌گردد که اصلاح‌طلبان نتوانستند در 22 سال بگویند ما چه می‌خواهیم و چه می‌گوییم. آرمان و انتظارات ما کدام است. کنشگر سیاسی، آرمان و اهدافی دارد. کسی که باشگاه یا NGO درست می‌‌کند، هدف دارد، مثلا هدف شما دیدن کوه‌های ایران است، در دانشگاه گروه کوه‌نوردی درست می‌کنید. هدف اصلاح‌طلبان از بودن در سیاست چیست؟ طبیعی است  همه احزاب و جریانات سیاسی می‌خواهند به قدرت برسند. هیچ جریان سیاسی به شما نمی‌گوید ما وارد حوزه سیاست شده‌ایم چون می‌خواهیم مثلا به بشریت و یتیمان خدمت کنیم قطعا همه به آنها می‌گویند چرا اینجا آمده‌اید جای دیگری بروید. پس اصلاح‌طلبان هم مانند هر جریان سیاسی دیگری وارد عرصه سیاست شده‌اند برای رسیدن به قدرت. حالا به قدرت برسند که چه کنند؟ فرض کنیم الان اصلاح‌طلبان تمام قدرت را داشتند، ‌یعنی همه ارکان حکومت نیز اصلاح‌طلب بودند. سؤال این است که شما چه چیزی می‌خواهید در جمهوری اسلامی ایران ایجاد یا برقرار کنید؟ برای دانشگاه‌ها، زنان، اهل سنت، فقر و بی‌کاری چه برنامه‌ای دارید؟ اما اصلاح‌طلبان در این 22 سال به جز یک مشت کلی‌گویی و سخنان قشنگ چیز دیگری نگفته‌اند. اصلاح‌طلبان می‌گویند ما به دنبال «احترام به رأی مردم»، «حاکمیت قانون» و «مبارزه با فساد» هستیم. خب، مگر اصولگراها اینها را نمی‌گویند؟ امام جماعت‌ها و علی لاریجانی هم چند بار اینها را گفته‌اند که به دنبال برابری و مساوات هستیم و باید با مفاسد اقتصادی مبارزه شود. اینها را اصولگرایان هم می‌گویند. 

‌اصلاح‌طلبان اعتقاد دارند اصولگرایان فقط شعار می‌دهند ولی ما می‌توانیم عمل کنیم. 
مسئله اساسی این است که اصولگراها هم نمی‌گویند ما فقط شعار می‌دهیم. آنها هم می‌گویند ما می‌خواهیم عمل کنیم اما مشکلات و موانعی است. برای اصلاح‌طلبان هم یقینا موانعی خواهد بود. معتقدم اشکال از اینجا شروع می‌شود که اصلاح‌طلبان بعد از 22 سال نتوانسته‌اند بگویند ما در عرصه سیاست هستیم باید چه چیزی به دست بیاوریم یا چه کنیم. کلی‌گویی را باید کنار بگذاریم. اصولگرایان هم کلی‌گویی می‌کنند. قبل از عید فراکسیون امید به دیدن آقای خاتمی رفته بودند و ایشان گفتند دیگر مردم به ما اعتماد ندارند که به نظر من، درست‌ترین حرفشان همین بود، در فروردین‌ماه در نامه‌ای سرگشاده‌ به آقای خاتمی نوشتم که اشکال در این نیست که چرا حسن روحانی این‌طور رفتار کرده و الان ما هزینه‌اش را می‌دهیم. این یک حقیقت تلخ است اما کاش اشکال اصلاح‌طلبان رفتار بد حسن روحانی بود، ‌ای کاش اشکالشان این بود که مردم را جمع کرده و به فراکسیون امید رأی دادند و فراکسیون امید حتی یک نطق قبل از دستور که سرش به تنش بیرزد، در این مدت انجام نداده است. ‌

ای‌کاش ایراد اصلاح‌طلبان این بود که 24 میلیون در 29 اردیبهشت 96 به آقای روحانی رأی دادند و او حتی درباره یکی از مطالبات آنها نیز صحبت نکرد، چه برسد به اینکه به آنها عمل کند. اشکال اصلاح‌طلبان از اینها اساسی‌تر و بنیادی‌تر است؛ اشکال اول این است که نتوانستند بگویند ما دنبال تحقق کدام آرمان و هدف هستیم و استراتژی‌ اصلی‌مان چیست. در این نامه، به آقای خاتمی گفتم اصلاح‌طلبان باید با هویتی مهم، بنیادین و مشخص شناخته شوند که آن‌هم «آزادی‌خواهی و دموکراسی‌خواهی» است. آن فرد مریخی بعد از بازگشت از ایران، باید این را بگوید که جریانی به نام اصلاح‌طلبان وجود دارند که خیلی قدرت ندارند، اما طرفدار دموکراسی هستند و معتقدند بزرگ‌ترین مشکل و مانع توسعه سیاسی، اجتماعی و اقتصادی ایران، نبود دموکراسی و آزادی است. اشکال دوم در مدیریت است؛ رهبر اصلاح‌طلبان چه کسی است؟ سعید حجاریان، مصطفی تاجزاده، حسین مرعشی، غلامحسین کرباسچی، خاتمی، محمدرضا خاتمی یا محمدرضا عارف؟ در 22 سال گذشته اگر رهبری کاریزماتیک آقای خاتمی را کنار بگذارید که دور از جانشان مثل رهبری دکتر مصدق برای جبهه ملی است، اصلاح‌طلبان نه تشکیلات داشته‌اند، نه سازماندهی و نه انسجام. مشخص نیست هرکسی چه کاره است؛ بنابراین معتقدم باید استراتژی اصلی اصلاح‌طلبان روشن باشد که من معتقدم باید «دموکراسی‌خواهی» باشد. البته می‌توانم با شما بحث کنم که چرا این‌قدر بر آزادی‌خواهی و دموکراسی‌خواهی تأکید می‌کنم و بعد تشکیلات و سازماندهی. به قول لنین، «با حزب ما همه چیز هستیم، بدون حزب چیزی نیستیم»؛ محصول حزب تشکل و سازماندهی است. نیروی عظیم اجتماعی حداقل تا 29 اردیبهشت 96 بود که 24 میلیون رأی جمع کرد، اما این نیروی عظیم اجتماعی رهاست؛ اینها تشکل، سازماندهی، وحدت و انسجام ندارند؛ اینکه دیگر تقصیر اصولگراها نیست. اولین و مهم‌ترین وظیفه‌ آقای خاتمی این است که سروسامانی به رهبری اصلاح‌طلبان بدهد و قبل از آن تعریف کند و بگوید مشخصا دنبال تحقق دموکراسی در ایران هستیم. اگر به حکومت برسیم، بزرگ‌ترین هدفمان اشاعه دموکراسی در ایران است؛ اگر هم نرسیم و در اقلیت باشیم، مثلا در مجلس یک نماینده داشته باشیم، باز هم بدانید اصلاح‌طلبی یعنی دموکراسی‌خواهی و آزادی‌خواهی. به نظرم این اصل بحث است و من واقعا کسل و خسته می‌شوم و دلم می‌سوزد که همیشه فقط یک‌سری بحث‌های پیچیده علوم سیاسی انجام می‌دهیم.

‌تئوری‌بافی 
22 سال است کسی نمی‌داند اگر قدرت به دستان اصلاح‌طلبان بیفتد، هدفشان چیست. ممکن است تا آخر عمرشان قدرت به دستشان نیفتد. ممکن است فردا بر مبنای چیزی که شما بهنگام و نابهنگام می‌گویید، دری به تخته بخورد و قدرت به اصلاح‌طلبان برسد. چه خواهند کرد؟ اصولگرایان هم همان کلی‌گویی‌ها را می‌گویند و هشت سال هم کم‌وبیش قدرت دستشان بوده است. اینها بزرگ‌ترین نقاط ضعف جریان اصلاحات است. من می‌دانم چه موانعی هستند؛ بنابراین از مدینه فاضله صحبت نمی‌کنم، اما اینکه اصرار کنید هدف و استراتژی ما از بودن در سیاست، تحقق دموکراسی در ایران است، اصلاح‌طلبان این را چه زمانی گفتند؟ ممکن است شما این را بگویید و همه‌تان را به اوین ببرند، اما شما این را نگفته‌اید. سؤال وحشتناکی که مطرح می‌شود، این است که آیا واقعا اصلاح‌طلبان به اینکه آرمان اصلی جریان اصلاحات باید دموکراسی‌خواهی باشد، اعتقاد دارند یا دنبال کلی‌گویی‌های همیشگی مثل گفت‌وگوی ملی، نئواصولگرایی و نئواصلاح‌طلبی و وحدت هستند؟ 

‌به نظرم تا آخر دوره آقای خاتمی، شعار اصلاح‌طلبان این بود که دنبال دموکراسی هستیم. در سال 84 و 92 نیز رأی خود را به سبد مرحوم هاشمی و حسن روحانی ریختند که بتوانند در قدرت بمانند و در موقعیت بهنگام و نابهنگام قرار گرفتند. قبول دارید اصلاح‌طلبان همیشه در نهایت در موقعیت «به‌اجبار» قرار می‌گیرند؟ 
خیر؛ سؤالتان کاملا درست است، اما این مثل کسی است که بیمار است و شما می‌گویید کم‌اشتهاست و چیزی نمی‌خورد. شما درست می‌گویید، منتها شما دست روی معلول گذاشته‌اید، بی‌اشتهایی و استخوان درد داشتن همه به واسطه داشتن تب است، تب هم به واسطه داشتن ویروس در بدن است. شما آثار را می‌بینید. شما می‌گویید اگر غذای مقوی بخورد، حالش خوب می‌شود؛ خیر اگر خاویار هم به او بدهید، تا وقتی ویروس در بدنش باشد، خوب نمی‌شود. اینکه می‌گویید درست است که سال 84 به دنبال مصطفی معین یا مرحوم هاشمی‌رفسنجانی بروند و اینکه درست بود در سال 96 دنبال حسن روحانی بروند یا کسی دیگر، همه اینها از آثار مشکل اصلی است؛ چرا؟ چون اگر هدف استراتژیک از بودن در عرصه سیاست روشن و مشخص باشد، دچار «گو این کنم یا آن کنم، ‌این همان خود اختیار است ‌ای صنم» نمی‌شوید. شما هدفتان مشخص است؛ هدفتان دموکراسی است. چرا می‌گویم باید دموکراسی تعیین شود؟ وقتی هدف دموکراسی است، هدایت و مدیریت هم مشخص است، افراد اصلی دورهم می‌نشینند شورای اصلاح‌طلبان در یک اتاق باهم بحث می‌کنند و بعد از چند ساعت، به 20 میلیون که دوم خرداد 76 آمدند، ‌به 22 میلیون که سال 92 آمدند، یا به 24 میلیون نفر که سال 96 آمدند، می‌گویند هدف ما که تحقق دموکراسی برای ایران است، پس در شرایط فعلی باید پشت اکبر هاشمی‌رفسنجانی، ناطق‌نوری، محمدرضا عارف یا حسن روحانی باشیم. این همان جمله معروف لنین است که با تشکیلات همه چیز داریم. ما الان دچار آن وضعیت نیستیم و خیلی فاصله داریم. الان اواخر خرداد 98 هستیم، تا اسفند 98 که انتخابات مجلس است، چه حرکتی از اصلاح‌طلبان می‌بینید؟ هنوز معلوم نیست می‌خواهیم در این انتخابات شرکت کنیم یا نه. عده‌ای می‌گویند باید با اصولگرایان معتدل و میانه‌رو ائتلاف کنیم، عده‌ای می‌گویند تحت هیچ شرایطی با هیچ جریانی ائتلاف نمی‌کنیم. شعاری در دی 96 داده شد «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا». 
ما فکر کردیم این شعار به خاطر عصبانیت و دلخوری است و یک‌عده جوان عصبانی و ناراحت هستند و تقصیر حسن روحانی است و تمام می‌شود. من به عنوان استاد علوم سیاسی می‌گویم اتفاقا یکی از مهم‌ترین شعارها در 40 سال گذشته در ایران همین شعار بوده. چرا؟ چون این شعار مانده و الان که در خرداد 98 هستیم و یک‌سال‌واندی از اعتراضات گذشته همچنان این شعار دست به دست می‌شود. این نشان می‌دهد این  شعار زمینه اجتماعی داشته است. چرا این وضعیت به وجود آمده؟
 من از شما می‌پرسم، آیا از دی 96 تا امروز که نزدیک به یک‌سال‌ونیم از این داستان می‌گذرد، یک بار شده اصلاح‌طلبان بگویند حوادث، نارضایتی‌ها و اعتراضات دی 96 را دور هم جمع‌بندی کرده‌ایم و پیشنهادهايي داریم که چه باید کنیم؟ اصلا و ابدا. 

‌آنها می‌گویند این اتفاق تقصیر مسئولان مربوطه بود نه ما. 
به نظرم این بهانه است. چون اتفاقا مشکل مسئولان نیست. مشکل ایران و مملکتمان است. 

‌این شعار می‌گوید مشکلات تقصیر همه است. 
اتفاقا آن شعار می‌گوید «اصلاح‌طلب دیگه تمومه ماجرا». من هم اتفاقا با چند نفر از اصلاح‌طلبان صحبت کردم و گفتم تصمیم ندارید این جریانات را بررسی کنید که دلخوری دهه‌هفتادی‌ها از شماست. می‌توانیم کاملا متوجه شویم چرا از اصولگراها بریده‌اند اما چرا باید نسبت به اصلاح‌طلبان بغض و کینه داشته باشند؟ مگر قدرت دست اصلاح‌طلبان بوده و می‌توانستند کاری انجام دهند و انجام ندادند. 

‌ماجرای دی 96 دقیقا زمانی بود که برگ برنده برجام دست دولت بود اما باز هم این اتفاقات افتاد. 
با این حال هیچ حرکتی نکردند. چون جریان اصلاحات رهبری ندارد. هر اتهامی که اصلاح‌طلبان به نظام وارد کنند، این را نمی‌توانند بگویند که نظام باعث شده نتوانیم دور هم جمع شویم و تصمیم بگیریم و رهبری و شعار استراتژیک به وجود بیاوریم. چرا راه دور می‌روید. صد نماینده لیست امید در مجلس داریم که سه سال است در مجلس هستند. یک بار شده یکی از این صد نفر یک نطق قبل از دستور یا مطلب در حد علی مطهری بگوید؟ خیر. این هم تقصیر شورای نگهبان است یا وزارت اطلاعات و دادستانی مستقر در اوین؟ این دیگر بی‌مایگی خودمان است. بنابراین معتقدم بزرگ‌ترین مشکل اصلاح‌طلبان فقدان استراتژی و فقدان تشکل و رهبری است. فقط کاریزمای آقای خاتمی بود که آن هم رو به اتمام است و ایشان هم متوجه شده‌اند. کدام چهره و شخصیت اصلاح‌طلب اگر به مردم بگوید پای صندوق بروید و رای بدهید قبول می‌کنند؟ این را به شما می‌‌گویم چون با تمام وجود حس کرده‌ام و معتقد بودم باید در انتخابات 96 شرکت می‌کردیم. همه انتقاداتی که به حسن روحانی داشتیم محفوظ، اما باید در انتخابات 96 شرکت می‌کردیم. بارها هم گفته‌ام به این دلیل باید شرکت کنیم که کشور مجددا به دست جریانی که از 84 تا 92 قوه مجریه را در اختيار داشت، نیفتد. منتها هرجا که می‌رفتم، به استان‌ها و دانشگاه‌ها که می‌رفتم، بزرگ‌ترین مشکل و دردسر من به‌خصوص در مواجهه با جوانان این بود که می‌گفتند چرا باید در انتخابات شرکت کنیم؟ چه آبی از رأی‌دادن گرم شده که باز می‌گویید رأی دهیم؟ پاسخ‌هایی می‌دادم، یک‌عده را مجاب می‌کرد و یک‌عده را نه. این وضعیت بود تا روزهای آخر که یکباره موجی به وجود آمد و عده زیادی که تردید داشتند رأی دهند یا نه، در 48 ساعت آخر تصمیم گرفتند رأی دهند. 

‌من هم جزء همان‌ها بودم. 
به همین خاطر خیلی از حوزه‌های رأی‌گیری در چند ساعت آخر جمعه 29 اردیبهشت با صف‌های طولانی مواجه بودند؛ به‌خصوص در مناطق شمال شهر و مراکز استان‌ها. چون کسانی که به طور سنتی رأی می‌دادند صبح جمعه رفته بودند. بخش عمده‌ای از 24 میلیون نفر کسانی بودند (آمار دقیقی نیست ولی کم نبودند کسانی که) با تردید و در دقیقه 90 رأی دادند. سخت است اینها دوباره پای صندوق بروند و آقای خاتمی درست می‌گوید؛ ما خودمان را شمع‌آجین هم کنیم روی آنها تأثیر زیادی نخواهیم داشت. از حالا تا 1400 چه اتفاقاتی بیفتد نمی‌دانم ولی در انتخابات مجلس که 9 ماه دیگر است، بعید می‌دانم باز مردم پرشور حضور یابند. البته تفاوت انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری این است که در انتخابات مجلس یک‌سری رقابت‌های محلی و قبیله‌ای وجود دارد؛ اینها رأی می‌دهند ولی انتخابات اصلی، ریاست‌جمهوری 1400 است که به نظرم به جز 18میلیونی که به آقای رئیسی رأی دادند، از 24 میلیون بقیه خیلی‌هایشان دچار تردیدند و چاره‌ای نداریم جز اینکه بنشینیم و ببینیم باید چه کنیم. 

حرف اساسی من با اصلاح‌طلبان این است که شما مگر وطن‌پرست و ایران‌دوست نیستید، مگر نمی‌گویید ایران برای ایرانی‌ها، وضع اقتصادی و سیاسی ما منظما خراب‌ می‌شود. ناامیدی جوانان و خط فقر بیشتر می‌شود. تعداد کسانی که در نوبت مهاجرت هستند بیشتر می‌شود. اصلا بحث اصلاح‌طلبی و اصولگرایی را رها کنیم، الان مسئله ایران مطرح است. یک‌سری مجموعه داریم که سیاست‌هایش بعد از این همه سال خیلی موفقیت‌آمیز نبوده است. آیا می‌خواهیم بگوییم به ما مربوط نیست چون ما در قدرت نبودیم. 
این‌گونه از ما رفع تکلیف می‌شود؟ مگر این‌که به من بگویید شما سیاه می‌بینید و بدبین هستید. اما این‌طور نیست که بگوییم الحمدلله قطار تهران- ساوجبلاغ کشیده می‌شود و یک‌عده از خارج‌نشین‌ها دوباره برمی‌گردند. من به هر جنبه‌ که نگاه می‌کنم مشکل داریم، مثلا ترکیه در چند سال گذشته مشکلات زیادی داشت اما در 2018، 150 میلیارد دلار صادرات داشت. من و شما می‌توانیم متوجه شویم این رقم یعنی چه، چون صادرات ما در بهترین حالت به 30 میلیارد می‌رسد. ترکیه کشوری است که نه یک کپسول گاز دارد نه یک بشکه نفت. 40 میلیون توریست در سال 2018 به ترکیه رفته، گفته می‌شود هر 13 جهانگرد که می‌آید، معادل یک اشتغال است.

ببینید حدود چهار، پنج میلیون نفر فقط در صنعت گردشگری ترکیه فعال‌اند. خودتان را با ترکیه، افغانستان، پاکستان و مالزی مقایسه کنید. فاصله و شکاف بین ما مدام بیشتر می‌شود. اصلاح‌طلبان یا باید بگویند به ما ربطی ندارد و مسئولیتی نداریم، یا باید بگویند چه باید بکنیم اما در اینجا هم سکوتی مطلق از اصلاح‌طلبان می‌شنویم. یقین دارم دل اصلاح‌طلبان بیشتر از دل صادق زیباکلام برای ‌آینده ایران می‌سوزد اما بالاخره باید شاهد یک حرکت و نشستی باشیم. 

‌اجازه دهید اینجا از اصلاح‌طلبان دفاع کنم. سال 92 اصلاح‌طلبان می‌خواستند در انتخابات شرکت کنند، چون شاهد اتفاقاتی بودند که در دولت احمدی‌نژاد افتاد. یک کاندیدا داشتند و به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند با آن رأی بیاورند پس پشت سر حسن روحانی رفتند و رأی آوردند. به نظرم اینجا سیاست بهنگامی بود که اصلاح‌طلبان انجام دادند و نتیجه‌اش برجام بود که حداقل در بحث اقتصادی برای دولت روحانی و اصلاح‌طلبان که پشت سر روحانی ایستاده بودند می‌توانست برگ برنده باشد. اصلاح‌طلبان می‌توانند بگویند اگر دولت دست ما نبود شاید برجامی هم نبود. 
حرف شما را قبول دارم که سال 92 تصمیممان بسیار درست بود که پشت سر آقای روحانی قرار گرفتیم. مرحوم هاشمی و آقای خاتمی گفتند که پشت سر روحانی باشید. منتها مشکل در 96 اتفاق افتاد؛ یعنی نداشتن محبوبیت. در چهار سال اول روحانی پایگاه اجتماعی ما خیلی متزلزل نشد، اگر شده بود سال 94 نمی‌توانستیم مردم را پای صندوق‌های رأی بیاوریم. اسفند 94 یک اصولگرا نتوانست از تهران به مجلس برود که موفقیت کمی برای اصلاح‌طلبان نبود. دو سال بعد هم در اردیبهشت 96، 24 میلیون رأی برای روحانی جمع کردیم. منتها مشکل از 29 اردیبهشت 96 به بعد شروع شد. 

باید اصلاح‌طلبان بررسی می‌کردند که چوب چه چیزی را می‌خوریم که دهه هفتادی‌ها شعار می‌دهند «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا». آقای خاتمی بعد از اینکه به فراکسیون امید گفت «من هم دیگر بگویم تکرار می‌کنم فایده‌ای ندارد»، باید به اطرافیانش می‌گفت چند نفر از استادان دانشگاه و روزنامه‌نگاران را جمع کنید و ببینید چه باید بکنیم، اما این کار را نکرد. اگر اصلاح‌طلبان رفته بودند دنبال اینکه چوب چه چیزی را می‌خوریم که این‌قدر عدم محبوبیت پیدا کرده‌ایم، متوجه می‌شدند ریختن همه بار گناه به گردن حسن روحانی اتفاقا فرار از مسئولیت است. درست است که روحانی به مطالبات 24 میلیون نفر کم‌توجهی کرد و ‌حتی یک بار بعد از 29 اردیبهشت 96 درباره حصر و زندانیان سیاسی صحبت نکرد، پس چرا می‌گویم همه مسئولیت متوجه روحانی نیست. چون مصیبتی که از 29 اردیبهشت 96 به بعد گریبانگر ما اصلاح‌طلبان شده به این دلیل است که هیچ استراتژی مشخص، منضبط و منسجمی در قبال «چه باید کرد» نداشتیم.

 نتوانستیم به مردم بگوییم ما و روحانی تکلیفمان چیست. برخی از اصلاح‌طلبان وقتی با سوءعملکرد روحانی روبه‌رو شدند، مثل آقای خاتمی سکوت کردند، ‌برخی‌ها من‌‌من‌کنان گفتند پشیمان شده‌ایم، برخی گفتند هیچ‌گاه با اعتدال و میانه‌روی ائتلاف نمی‌کنیم، هرچند نام آقای روحانی را نبردند ولی اقلیتی (که خودم و آقای تاجزاده را جزءشان می‌دانم) هرجا بودیم گفتیم کاری که در 29 اردیبهشت 96 کردیم درست بود. هر جا که بودم گفتم اگر چرخ به عقب برگردد و همچنان بدانم حسن روحانی به مطالبات 29 اردیبهشت 96 پشت خواهد کرد، باز هم معتقدم باید به روحانی رأی دهیم تا جریان 84 تا 92 دوباره قوه مجریه را در دست نگیرد. بخش دیگر کار من این بود که منظما حسن روحانی را انتقاد کردم. شما اگر نگاه کنید می‌بینید در جبهه خودمان هیچ‌کس به‌اندازه من از روحانی انتقاد نکرده، طعنه به او نزده و نامه سرگشاده به او ننوشته است. 

این کار را آقای خاتمی باید انجام می‌داد چون ما در قبال 24 میلیون نفر مسئول هستیم. مردم بازیچه ما نیستند که بگویند رأی دهید و بعد بگوییم متأسفانه روحانی به وعده‌هایش عمل نکرد و ما هم از ایشان گله داریم. ما باید می‌گفتیم کاری که کردیم درست بوده اما ‌باید مدام به روحانی هشدار می‌دادیم که مطالبات چه شد. در این صورت دیگر مردم نمی‌گفتند «اصولگرا، اصلاح‌طلب دیگه تمومه ماجرا»، چون در قبال نقشی که 29 اردیبهشت 96 برعهده داشتیم مردم را رها نکرده بودیم. با نهایت صداقت می‌گفتیم کاری که از دستمان برنمی‌آید این است که با تمام وجود از روحانی انتقاد کنیم. از دولت چندین‌بار به من پیغام داده شد که این حرف‌ها چیست که تو می‌گویی، اما من این حرف‌ها را خواهم گفت که آنها ناراحت شوند اما یک دست صدا ندارد. این کار را رهبری اصلاح‌طلبان باید انجام می‌داد نه من. باید از فردای انتخابات می‌گفتند مردم به ما اعتماد کردند و ما در قبال رأی‌شان مسئولیت داریم. نباید روحانی و مردم را رها می‌کردند. باید پیوسته به روحانی مطالباتی را یادآوری می‌کردند که مردم ببینند اگر ما به آنها گفتیم به روحانی رأی دهید، این‌طور نیست که روحانی هر کاری کرد بگوییم به ما مربوط نیست. 

نمی‌گویم آن‌وقت 24 میلیون همه‌شان مجددا به حرف آقای خاتمی گوش می‌دادند، اما درصدی از آنها می‌گفتند اینها هم روحانی را تحت فشار گذاشته‌اند. ولی ما سکوت کرده‌ایم و اینکه ما با اینها همکاری و شراکت نمی‌کنیم؛ اینها خطاهای وحشتناکی است که رهبری اصلاحات بعد از 29 اردیبهشت 96 انجام داده است. باید محکم به مردم می‌گفتیم رأی‌مان به روحانی درست بوده و از سوی دیگر با تمام قوا به کمک رسانه‌ها، مجلس، قوه قضائیه و... روحانی را تحت فشار می‌گذاشتیم که مطالباتمان چه شد. شما به جز سکوت از اصلاح‌طلبان چه چیزی دیده‌اید. هرازگاهی گفته‌اند ما هم از آقای روحانی گلایه داریم و ما هم انتظاراتی داشتیم. 

‌آقای روحانی می‌تواند راحت بگوید این مشکلات هست اما من برایتان برجام را درست کردم اما اینکه آمریکا از برجام خارج می‌شود بحث دیگری است. 
نمی‌خواهم وارد بحث برجام شوم، اتفاقا در مورد برجام هم اصلاح‌طلبان کوتاهی کردند. بعد از برجام در روزنامه شما سرمقاله‌ای نوشتم تحت این عنوان که برجام یک روح و یک جسم دارد. جسم برجام صد‌و‌خرده‌ای صفحه است که ما، آژانس، اتحادیه اروپا و آمریکا باید چه کارهایی انجام دهیم. روح برجام این است که به نظر می‌رسد ایران تاحدی آمریکاستیزی را تعدیل می‌کند و می‌گوید حاضریم با آمریکا در جاهایی که منافع مشترک داریم، همکاری کنیم. در مقاله دیگری توضیح دادم که ما با آمریکا در خیلی از جاها منافع مشترک داریم. ما و آمریکا نمی‌خواهیم طالبان در افغانستان باشد. نمی‌خواهیم سلفی‌های تندرو و داعش در عراق و سوریه باشند. در بحث حقوق بشر و اسرائیل هم با آمریکا اختلاف‌نظر داریم. اما اگر سر هسته‌ای توانستیم با آمریکا به توافق برسیم، چرا در موارد دیگر نتوانیم؟ جریانات اصولگرا گفتند فقط‌و‌فقط برجام درباره مسائل هسته‌ای بوده و آمریکاستیزی و دشمنی ما باهم باید سر جایش بماند و ماند. اینجا به روحانی ارتباط ندارد. اینجا اصلاح‌طلبان به‌عنوان جریان آزادی‌خواه باید پشت این قضیه می‌ایستادند که آقای روحانی باید برجام‌های دیگر هم انجام دهد اما مثل سال 96 سکوت کردیم. بنابراین دست‌کم اصلاح‌طلبان را، نه به‌اندازه آمریکایی‌ها، در شکست برجام مقصر می‌دانم چون نگفتیم دیدید می‌شود با گفت‌وگو به جلو رفت؟ 

‌الان چه باید کرد؟ به‌جز انتخابات، مشکل این است که برجام کم یا بی‌خاصیت شده است و دشمنی داریم که احساس می‌کنیم تا پشت در هم آمده است. 
با این سؤال خیلی مواجه می‌شوم. معتقدم ریشه نه فقط بخشی از مشکلات و مسائلمان، بلکه ریشه تمام مشکلات و مسائلمان در سیاست خارجی، در اقتصاد و این‌همه مفاسد اقتصادی، مسائل سیاسی، افسردگی جوانان، عشق به مهاجرت و... تماما در کم‌رنگ‌بودن نهال دموکراسی و آزادی در ایران است. مردم عادی یا کنشگران سیاسی و اهالی مطبوعات همگی یک رسالت داریم که خواهان توسعه دموکراسی در ایران شویم. هیچ گزینه دیگری نداریم و زمان‌بر هم خواهد بود. اگر از من بپرسید چرا مجلس که عصاره ملت است و باید در رأس امور قرار داشته باشد، در قعر امور است، من از شما می‌پرسم در چند سال گذشته مجلس در کدام مسئله مهم ورود کرده. در جوامع دیگر هر اتفاقی می‌افتد، مجلس جلسه تشکیل می‌دهد. در جامعه ما این‌همه مسئله اتفاق می‌افتد، مجلس در سیاست خارجی، مسئله لبنان و سوریه و مسائل هسته‌ای و برجام کجاست؟ چرا مجلس نباید در رأس امور باشد؟ پاسخ من روشن است، چون نهال دموکراسی در جامعه کم‌رنگ است. آزادی و دموکراسی وقتی بیشتر باشد، مسائل جدی‌تر جامعه بیشتر در فضای مجازی و مطبوعات منعکس می‌شود؟ بنابراین راه اصلاح وضعیت موجود فقط تقویت دموکراسی است؛ منتها دموکراسی خم رنگرزی نیست. دموکراسی راه دشوار و کند و مطمئنی است. اگر به عقب برگردید، اگر کسی از من بپرسید که از هشت سال اصلاحات چه باقی مانده، می‌گویم چهار روزنامه که کمی مستقل هستند. اینها محصول‌ آن هشت سال هستند. به قبل از آن هشت سال برگردید، اعتماد و شرق و آرمان و... نبود. می‌توانید حساب کنید اگر از دوم خرداد 76 واقعا دنبال تحقق دموکراسی رفته بودیم، الان چهار حزب و ان‌جی‌او و اتحادیه کارگری و شورای معلمان هم داشتیم که مستقل بودند. تنها راه پیشرفت به وجود آوردن اینهاست. یکی، دو ان‌جی‌او بود که در زمینه مسائل زنان فعالیت داشتند و دستگاه‌های مسئول خودشان را موظف می‌دانستند که مثلا فلان زندانی چرا با چاقو کشته شده است؟ تنها راه پیشرفت در جامعه ما پاسخگو کردن بخش‌های مختلف است و هیچ راه دیگری نیست. 

‌قبول داریم که دموکراسی راه دشواری است. مردم هم همیشه این راه را می‌روند. مثلا یک بار در انتخابات مشارکت پایین بود، یک بار رأی دادند. همه اینها را می‌توانیم بهنگام بنامیم؟ 
اینها را باید رهبری اصلاحات مشخص کند. در دانشگاه اهواز میتینگ بزرگی بود و سؤال این بود که چرا به‌عنوان اصلاح‌طلب دنبال محمدرضا عارف نیستید و دنبال روحانی هستید. پاسخ من این بود که منِ زیباکلام تشکیلاتی کار می‌کنم. من به رهبری اصلاحات گوش می‌کنم که چه می‌گوید. رهبری اصلاحات گفته باید به روحانی رأی دهید و من خودم را موظف می‌دانم. هو کردند و گفتند تو استاد دانشگاه هستی؟ گفتم بله اما نمی‌توانیم فردی عمل کنیم باید تشکیلاتی عمل کنیم. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما این است که برای انتخابات مجلس یازدهم چه باید کرد؟ باید شرکت کنیم یا نه. این را صادق زیباکلام نباید مشخص کند بلکه رهبری اصلاحات باید تعیین‌تکلیف کند. نظر شخصی من این است که باید حداقلی را تعیین کنیم که اگر مقبول افتاد، در انتخابات شرکت می‌کنیم. ما برای تهران، رشت، اردبیل و... لیستی از حداقل‌هایمان می‌گذاریم.

‌ که هرچقدر تأیید صلاحیت شدند با همان‌ها در انتخابات شرکت کنیم.
دقیقا، بعد از آن رهبری اصلاحات و اعضا باید جلسه بگذارند که حداقل انتظار داشتیم از تعدادی که می‌خواستیم فلان تعداد را شورای نگهبان نگه دارد و چون این‌طور نشده ما نظرمان این است. اصولگرایان همیشه 17، 18 میلیون رأی خود را دارند.

 ما هستیم که وقتی 24 میلیون نفر برایمان رأی می‌دهند، انتظاراتی هم دارند که وقتی برآورده نمی‌شوند، شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» داده می‌شود. بنابراین حداقل تقاضایمان را به شورای نگهبان می‌دهیم و اگر این حداقل‌ها برآورده نشود، نظراتمان را به مردم می‌گوییم. ضمن اینکه معتقدم راه دیگری به‌جز شرکت در انتخابات نداریم. اگر حداقل برآورده شد با تمام وجود در انتخابات شرکت می‌کنیم و سعی می‌کنیم 24میلیون را مجددا مجاب کنیم که در انتخابات شرکت کنند؛ منتها تصمیم نهایی با رهبری اصلاحات است.