دل آیت الله یزدی و جنتی هم از دولت خون است

با دکتر علي شکوري راد نه از جايگاه حزبي يک عضو شوراي مرکزي حزب مشارکت بلکه به عنوان يک اصلاح طلب به گفت وگو نشستيم و البته پلمب دفتر حزب، ما را به گفت وگويي در اتاق کار وي در بيمارستان سينا کشاند. با شکوري راد درباره موضع گيري هاي اخير مثلث کروبي، خاتمي و موسوي و تاثيرات آن بر فضاي سياسي کشور و نيز طيف بندي هاي تازه يي که در جناح اصولگرا به وجود آمده است، صحبت کرديم. 

-به اعتقاد بسياري وضعيت جديد جريان هاي سياسي در حال حاضر با سال هاي قبل تفاوت چشمگيري يافته است چنان که برخي معتقدند اگر در گذشته ما با يک دوگانه اصلاح طلب و اصولگرا مواجه بوديم اما حالا جريان هاي تازه يي شکل گرفته اند چنان که شاهد عرض اندام اصولگرايان ميانه رو هستيم که ظاهراً در بعضي مواضع پشت سر اصلاح طلبان مي ايستند يا آن گونه که نشان مي دهد ميان اين دو جريان نزديکي مواضع وجود دارد و از سوي ديگر يک اصولگرايي راديکال وجود دارد که منوياتش حتي مورد قبول «راست سنتي» نيز واقع نمي شود و به گونه يي با يکديگر تقابل دارند. آيا شما به اين جريان ها اعتقاد داريد؟ در اين صورت عرض اندام اصولگرايان ميانه رو را چگونه و از چه منظري تعبير مي کنيد؟

خب در پاسخ شما بايد اذعان کنم اساساً من اطلاق واژه اصولگرا را براي جناح مقابل اصلاح طلب درست نمي دانم چون اصلاح طلبان اصولگراتر از آنها هستند. اگر اصولگرايي يعني پايبندي به مباني، اخلاق، حقوق ملت، قانون اساسي و مباني نظام جمهوري اسلامي، اصلاح طلب ها به مراتب از اصولگرايان به اين مسائل پايبندترند. البته لفظ اصولگرايي چيزي بود که آقاي احمدي نژاد به جناح راست هديه داد. 

جناح راست که هميشه زير بار انگ راست بودن و محافظه کاري قرار داشت اين عناوين را براي خود نمي پسنديد اما اطلاق واژه اصولگرا که با پيدايش احمدي نژاد و طيف او استفاده شد آنها را از زير بار نامي که هميشه از آن اجتناب مي کردند نجات داد. ولي بعدها معلوم شد اين عنوان، عنوان صحيحي براي آقاي احمدي نژاد نيست اما جناح راست ترجيح مي دهد از اين نام استفاده کند. و به اين ترتيب بود که اين عنوان را به کل جناح راست اطلاق کردند و الان سعي مي کنند بگويند احمدي نژاد اساساً اصولگرا نيست .
 
من فکر مي کنم بخشي از جناح راست که به هر حال صادقانه به مباني و افکار حضرت امام(ره) توجه دارد امروز به ميانه روي گراييده است زيرا مي گويند اين امکان ندارد که بگوييم ما امام(ره) را قبول داريم ولي حاضريم کل ياران امام(ره) را کنار بگذاريم. چگونه مي شود اينها را از يکديگر جدا کنيم بعد عده يي تازه به دوران رسيده، سنگ امام را به سينه بزنند و همه ياران اصلي امام را به انحراف و دوري از مشي و مرام متهم کنند. به همين دليل آنها اساساً اين رويکرد را نپذيرفته اند و فکر مي کنند بايد در کشوري که جمهوري است دست کم دو جناح سياسي اصلي وجود داشته باشد و به مرور جناح هاي فرعي نيز پديد بيايند.

جناح هاي اصلي که در اين کشور به رسميت شناخته مي شوند همان اصلاح طلب و اصولگرا هستند، در حالي که اصولگرايان افراطي معتقدند اصلاح طلبان از زير چتر نظام خارج شده اند و از اين رو رقابت را در درون اصولگرايان تجويز مي کنند نه در ميان اصولگرايان و اصلاح طلبان. 

اين مساله باعث شده اصولگرايان ميانه رو خط شان را از اصولگرايان تندرو جدا کنند، ضمن اينکه در کنار اين بحث هاي فکري يک نگاه به عملکرد دولت نيز وجود دارد زيرا اين عملکرد به صورتي بوده است که اصولگرايان سنتي تر از آن شرمنده اند و اين شرمندگي سبب مي شود آنها در دفاع از دولت اکراه داشته باشند و وقتي احساس مي کنند اين دولت افراطي اقليت محض مي خواهد بر بخش بزرگي از جامعه سيطره پيدا کند آن وقت در جناحي قرار مي گيرند که اين دولت را نفي مي کند يعني در حقيقت اصولگرايان ميانه رو در نفي احمدي نژاد در زمره متحدين اصلاح طلبان و جنبش سبز هستند. 

اما در مورد برخي مسائل ديگر هنوز روي مواضع خودشان تکيه مي کنند. به خصوص رقابت هاي گذشته هنوز اثر خودش را بر شرايط تحميل مي کند. بسياري از آنها خيلي راحت اين هجرت از اصولگرايي به اصلاح طلبي را انجام داده اند چنان که به راحتي مي توان گفت آنها هم ديگر جزء اصلاح طلبان هستند زيرا اصلاح طلبي نيز طيف گسترده يي دارد که اين طيف وسيع جايي را هم براي کساني که از جناح اصولگرايي هستند باز گذاشته است زيرا برخلاف اصولگرايان که بسيار ارتودکس با مساله برخورد مي کنند، اصلاح طلبان خيلي باز هستند و مي توانند اصولگراياني را که به سمت شان مي آيند در درون خود جا دهند.

-مي شود در فضاي نظري صحبت شما را پذيرفت که طيف ميانه رو اصولگرايان که بارها و بارها در گذشته نيز بر لزوم تداوم حضور اصلاح طلبان صحه گذاشته اند اينک نيز به دنبال حفظ اصلاح طلبي به عنوان يک رقيب انگيزه بخش هستند اما شايد اين رويه ماجرا باشد زيرا نمي توان منکر رقابت گروه هاي سياسي بر سر قدرت و نفوذ شد. 

به نظر شما تا چه حد مي توان موضع گيري هاي اخير برخي اصولگرايان نظير علي مطهري، علي لاريجاني و... را در راستاي حمايت و همراهي با اصلاح طلبان براي گذر از اين بحران تلقي کرد يا بايد اين موضع گيري ها را از منظر ديگري تحليل کرد چنان که برخي معتقدند اين طيف از اصولگرايان مي خواهند به اين طريق دست کم 13 ميليون رايي را که به صندوق اصلاح طلبان ريخته شده است به سوي خود بازگردانند؟

ببينيد اصولگرايان در مجموع در اقليت هستند و به طور طبيعي راي مردم را ندارند. تقريباً مي توان گفت در ميان اصولگرايان کسي که معتقد به برگزاري انتخابات آزاد و بدون نظارت استصوابي باشد، وجود ندارد. علت هم اين است که اگر نظارت استصوابي نباشد، آنها نمي توانند راي اکثريت را به دست بياورند. بنابراين خودشان را شکست خورده انتخابات مي دانند. حتي ميانه روترين افراد طيف اصولگرايان از نظارت استصوابي دفاع مي کنند به اين دليل که بتوانند امکان انتخاب شدن توسط مردم را براي خودشان حفظ کنند. از اين نظر مي توان گفت اين وجه تمايز ميان اصلاح طلبان و اصولگرايان است؛ چه افراطي و چه ميانه رو. 

منتها طيف افراطي خيلي به دنبال ظاهرسازي هم نيست و آشکارا منوياتش را بيان و مباني جمهوريت را نفي مي کند. از اينکه به غيردموکراتيک بودن هم متهم شود، پروايي هم ندارد. طيف ميانه رو اما چون هنوز به مباني «جمهوري اسلامي» پايبند است، به حفظ ظاهر معتقد است.

يعني معتقد است بايد ظاهر دموکراتيک را حفظ کرد، انتخابات برگزار شود و رقابت صورت گيرد، با اين وجود حداقل تضمين براي انتخاب آنها باقي بماند. به همين دليل از نظارت استصوابي همچنان دفاع مي کند. نظارت استصوابي در حقيقت رقباي اصلي آنان را از صحنه خارج کرده و آنها را در موقعيتي قرار مي دهد که در رقابت با اصولگرايان افراطي قرار مي گيرند. آن زمان است که آنان مي توانند هم مدعي اصولگرايي بوده و هم در برابر اصولگرايان افراطي ادعاي نوعي اصلاح طلبي را داشته باشند. 

بنابراين من هم قبول دارم که برخي افراد که شما نام برديد به دنبال منافع خودشان حرکت مي کنند. يعني در حرکت شان بيش از آنکه به اصولي معتقد باشند به اين توجه دارند که چگونه حرکت کنند تا موقعيت آينده را براي خودشان حفظ کرده يا ارتقا دهند. به خاطر همين نمي توان خيلي به آنان اعتماد کرد. نبايد فکر کنيم آنها مثلاً حقايق را دريافته اند و انسان هايي هستند که تحول پيدا کرده اند و حالا به دنبال حق مردم يا به دنبال دموکراسي يا به دنبال انتخابات آزاد هستند، نه، پيشينه آنها نشان مي دهد که به اين مسائل تقيد خاصي ندارند، اما در عين حال معتقد به حفظ ظاهر هستند و رفتار و عملکردشان در اين راستا است. 

البته صلاح نيست که من اين مطلب را بيشتر باز کنم و کد بياورم. يا اينکه بگويم چه کسي قابل اعتماد است و چه کسي قابل اعتماد نيست. به دليل اينکه جنبش سبز يک جنبش بازي است که هر کس مي تواند هر فعاليتي که صلاح مي داند در چارچوب آن انجام دهد و اگر امروز مي بينيم کساني در برابر افراط گرايي ها ايستاده اند و هر مقدار واکنش نشان مي دهند و موضع مي گيرند، ما آنها را به همان مقدار سبز مي دانيم و اکراه نداريم از اينکه براي آنها به همان اندازه يي که با ما هستند در درون خودمان جايگاه در نظر بگيريم. اين خاصيت جنبش سبز است يعني خاصيت جذب حداکثري که افراد بتوانند با حداقل معيارها هم به اين جنبش کمک کنند.
 
بنابراين من فکر مي کنم اگرچه ما طيف اصولگراي ميانه رو يا واقع گرا را به عنوان يک فرصت مي بينيم اما به اين معنا نيست که فکر کنيم اينها لزوماً تا انتها با ما هستند يا تا انتها بر اين مواضع پافشاري مي کنند بلکه نظرات و وضعيت فعلي آنها است که مي تواند کمک جنبش سبز باشد.

-فراتر از اين موضوع مجموعه يي از اتفاقات مي تواند نشان دهنده آن باشد که زعماي اصولگرا جايگاه ويژه يي براي تاثيرگذاري اصلاح طلبان در عرصه سياسي کشور قائل نيستند. زماني که طرح وحدت ملي آقاي ناطق مطرح شد ايشان از يک دولت ائتلافي با تاکيد بر وجود يک رئيس جمهور اصولگرا در راس دولت سخن گفتند. پس از انتخابات نيز طرح هاي ميانجيگري که اصولگرايان پيشنهاد مي دادند مبتني بر شيخوخيت و ميانجيگري نيروهاي جناح راست بوده است و در مناظره هاي اخير نيز صرف نظر از يکي دو مناظره خاص در باقي موارد شامل روبه رويي اصولگرايان با يکديگر مي شد. 

در کل در آنچه اصولگرايان در طرح هاي خود ارائه داده اند و از عقلاي قوم براي خاتمه دادن به بحران ها سخن گفتند منظور نظر آنان کساني بوده اند که سبقه راستگرايي داشته اند، شما اين رويکرد را چگونه تفسير مي کنيد، به راستي جايگاه اصلاح طلبان در حل منازعات اخير چگونه تعريف مي شود؟ آيا عدم استقبال از ورود اصلاح طلبان به موضوع را مي توان در راستاي حذف اين جريان سياسي تعبير کرد؟

در اين سيري که گفتيد نکته مهمي را جا انداختيد. بحث دولت وحدت ملي که حدود هفت يا هشت ماه پيش از انتخابات مطرح شد با عدم استقبال هر دو جناح مواجه شد بنابراين مسکوت ماند. مبناي آن طرح اين بود که به هر حال اصولگرايان ميانه رو و اصلاح طلبان عليه آقاي احمدي نژاد با يکديگر متحد شوند تا نگذارند او چهار سال ديگر بر کشور حکومت کند و کشور را به قهقرا ببرد.

حامي و مطرح کننده آن پروژه هم آقاي ناطق نوري و اطرافيانش بودند و آقايان هاشمي و لاريجاني هم از آن حمايت مي کردند اما در جلسه يي که مجلس، نمايندگان ادوار را دعوت کرد و آقايان هاشمي و ناطق و... هم حضور داشتند و آقاي احمدي نژاد هم در آن شرکت نکرد به دليل عدم شرکت اصلاح طلبان و حملات شديد نمايندگان حامي احمدي نژاد به ديگر نيروهاي سياسي به ويژه اصولگرايان ميانه رو، طرح دولت وحدت ملي به شکست انجاميد. با اين حال مهندس موسوي به رغم اينکه در زمره اصلاح طلبان بود ولي احترام ويژه يي در ميان اصولگرايان ميانه رو هم داشت و برخي از مواضع اش هم تا حدي به اصولگرايان نزديک بود.
 
حضور موسوي آلترناتيوي شد براي طرح دولت وحدت ملي منتها اين بار با يک کانديداي اصلاح طلب و اتفاقاً همان اجماع هم در پشت سر او به وجود آمد يعني همه آن کساني که قرار بود سال گذشته پشت سر آقاي ناطق قرار بگيرند شامل بخش اعظم اصلاح طلب ها و اصولگرايان ميانه رو تصريحاً يا تلويحاً با انگيزه نفي احمدي نژاد پشت سر مهندس موسوي قرار گرفتند. در حقيقت اصولگرايان ميانه رو چون اولويت مشترکي با اصلاح طلبان داشتند که آن نفي احمدي نژاد بود به صورت گفته يا ناگفته پشت سر ميرحسين موسوي قرار گرفتند.
 
همان زمان من در مطلبي با عنوان موسوي براي همه تحليل اين قضيه را ارائه کردم و آن را براي اصلاح طلب ها يک پيروزي تلقي کردم و گفتم طرح دولت وحدت ملي در حال اجرا است منتها با رئيس جمهوري اصلاح طلب و بيشتر هم منظورنظرم گوشزد کردن واقعيت ها به اصلاح طلباني بود که از انصراف آقاي خاتمي ناراضي بودند در حالي که آنچه در انتخابات اتفاق افتاد و زمينه اش با حضور آقاي موسوي فراهم شد مجموعاً به نفع ما بود. به هر حال آنچه الان به عنوان جنبش سبز و يک جنبش بزرگ و قوي شکل گرفته همين ائتلاف ناگفته ميان اصلاح طلبان و بخش ميانه رو اصولگرايان بود که در نفي احمدي نژاد مشترک القول بودند.

در مورد پيشنهاد ميانجيگري نيز بايد بگويم به هر حال وقتي عملاً پيشنهاد ميانجيگري مطرح مي شود و کساني از طيف اصولگرا به عنوان ميانجي معرفي مي شوند به اين علت است که ما بخشي از نيروهاي قلمرو اصولگرايي را نيز با خود همراه کرده ايم. بنابراين مرز ما با جناح مقابل با مرز اصلاح طلبي منطبق نيست بلکه مرز به درون جناح اصولگرا منتقل شده است. بنابراين وقتي مي خواهند کسي را به عنوان ميانجي پيشنهاد بدهند کساني را پيشنهاد مي دهند که نزديک به اين مرز باشند و بتوانند از طرف دو سر طيف مورد پذيرش قرار بگيرند. به همين دليل است که ميانجي هاي پيشنهادي از ميان جناح اصولگرا انتخاب و پيشنهاد شده اند. 

چون به نظر طراحان اين ايده ها ميانجي بايد حد فاصل دو جناح باشد و جناح هايي که امروز تعريف مي شوند فراتر از جنبش سبز هستند به اين معنا که مرزهاي جنبش سبز به داخل جريان اصولگرايي گسترش پيدا کرده به همين دليل چهره هاي پيشنهادي ميانجي رنگ و بوي اصولگرايي دارند و البته متاسفانه به دليل مشي و مرام طيفي که دولت را در اختيار دارد آنها اساساً نيازي به ميانجيگري نمي بينند. اين فرصتي براي جنبش سبز، اصلاح طلبان و اصولگرايان ميانه است که ثابت کنند اين حاميان دولتند که تندروي مي کنند و خواهان حل قضايا به روشي مسالمت آميز و به نحوي که منافع ملي در آن تامين شود نيستند و اين در حقيقت باعث شده روز به روز در جناح حامي دولت شاهد ريزش نيرو باشيم و در مقابل، در جنبش سبز و طيف اصولگرايان ميانه رو افزايش و جذب روز به روز نيروهاي جديد را مشاهده کنيم.

شما چرخش کساني مثل آقايان قزوه و نوري زاد را نبايد دست کم بگيريد. آقاي نوري زاد با برخي اصولگرايان ميانه رو که با نگاه به منافع آينده به سمت ما آمده اند فرق دارد. وقتي نوري زاد به اين سمت مي آيد خالص مي آيد يعني بر اساس باورها و اعتقادات ذهني اش حرکت مي کند و به همين دليل است که بازداشت مي شود چون تخم اين باور مي تواند رشد کند و افراد ديگري را به سمت جنبش سبز جذب کند. آقايان قزوه و نوري زاد و حتي برخي از سياسيون طيف اصولگرا که اين روزها خيلي جسورانه صحبت مي کنند و خيلي هم مورد هجمه حاميان دولت قرار مي گيرند، کساني هستند که به باورهاي جديد دست پيدا کرده اند.
 
وقتي طيف مقابل ريزش نيرويي در حد نوري زاد دارد، اين نشان دهنده عمق بحراني است که به لحاظ مقبوليت و مشروعيت در آن پديد آمده است و به نظر من بايد به اين موضوع بها داد. بنابراين برخورد با اشخاصي نظير نوري زاد از منظر اين نگراني است که اين ريزش نيرو امتداد پيدا کند و اين در حالي است که اين ريزش نيرو بسيار فراتر از چيزي است که نمود يافته است يعني بسياري هستند که در دل به اين سمت گرايش پيدا کرده اند اما به خاطر موقعيت شان حفظ ظاهر مي کنند.

-در گذشته جناح اصلاح طلب با جريان راست سنتي بيش از آنکه تعامل داشته باشند درگير نوعي تقابل بودند. در شرايط جديد و در حالي که بسياري از نيروهاي راست سنتي سکوت پيشه کرده اند، آيا مي توان به تبديل تقابل به يک تعامل موثر و مفيد براي هر دو سوي ماجرا اميدوار بود. آيا شما به چنين تعاملي اعتقاد داريد؟

ببينيد راست سنتي در حال حاضر به دو بخش تقسيم شده است؛ يک بخش کساني هستند که در زمره حاميان دولت قرار دارند و بخش ديگر منتقدان دولت. آنها که حامي دولتند، حامي واقعي آقاي احمدي نژاد نيستند بلکه آنها چون فکر مي کنند رهبري از دولت حمايت مي کند بر اساس اعتقاد به تبعيت از رهبري، از احمدي نژاد حمايت مي کنند اما بخش ديگر معتقدند دولت در حدي نيست که بشود از آن حمايت کرد. بنابراين از دولت فاصله گرفته اند که بخشي از اصولگرايان ميانه رو مورد اشاره را همين طيف راست سنتي غيرحامي تشکيل مي دهند.
 
به اين خاطر هم دل مجموع نيروهاي راست سنتي از وضعيت موجود خون است. حتي اگر به دل کساني چون آقاي محمد يزدي که اين همه تند صحبت مي کند و آقاي احمد جنتي که همگان او را به عنوان يک حامي دولت مي شناسند يا آقاي مهدوي کني که يکي دو بار موضع گيري تندي عليه جنبش سبز داشته، مراجعه کنيم، مي بينيم که تا چه حد دل شان از مسائل دولت خون است ولي خود را ناگزير به حمايت از آقاي احمدي نژاد مي دانند، چون فکر مي کنند احمدي نژاد به خاکريز آنها تبديل شده و اگر اين خاکريز را از دست بدهند بايد خيلي عقب نشيني کنند به همين دليل از او حمايت مي کنند و ما نيز به اين خاطر نبايد ذهنيت آنها را در اين مورد تقويت کنيم.
 
من در بسياري از موقعيت ها توصيه ام به کساني که در جنبش سبز فعال هستند اين است که با عملکرد خودمان به تقويت اين ذهنيت کمک نکنيم بلکه بايد کمک کنيم به اينکه آنها فکر نکنند اگر اين خاکريز را از دست دادند همه چيز را از دست داده اند و به همين خاطر با تمام وجود بخواهند از اين خاکريز دفاع کنند. هر چقدر رفتار ما در اين مورد سنجيده تر باشد بيشتر به نفع جنبش سبز و در نهايت کشور است. بنابراين بايد سياست ما جذب حداکثري و جا باز کردن براي هر کسي باشد که با هر مقدار وجه مشترک به اين سمت مي آيد.

-پس در نهايت از صحبت شما مي توان اين گونه نتيجه گرفت که براي شما ارجحيتي ميان همکاري و تعامل با راست سنتي و جناح اصولگراي ميانه رو وجود ندارد؟

اساساً به نظر من فعاليت مشترک لزومي ندارد. يعني فعاليت مشترک ما با جناح اصولگرا به اين معنا که بنشينيم با هم تبادل نظر کنيم و به تصميم مشترک برسيم نه امکان پذير است و نه مفيد.

-حال اگر بخواهيم موضع گيري اخير آقاي کروبي را در کنار نامه آقاي خاتمي به رهبر و نيز بيانيه آخر مهندس موسوي که شروع يک فاز تازه در مواضع اين سه تن قرار دهيم به چه نتيجه اساسي خواهيم رسيد؟

من فکر مي کنم بيانيه آقاي موسوي بسيار به موقع و هوشمندانه صادر شد، زيرا وقتي فضا خيلي راديکاليزه شود حرف حق در هياهوهاي بيهوده گم خواهد شد. جنبش سبز نيز جنبشي نيست که به راديکاليزه شدن تمايل داشته باشد بلکه مشي و مرام آن از ابتدا به نحوي بوده که از خشونت و از رفتن به سمت انقلاب خودداري کند. در حقيقت مشي و مرام جنبش سبز اصلاح طلبانه است، منتها با يک طيف گسترده تري از نيرو، زيرا ما در دوران اصلاحات فکر مي کرديم مي توانيم با ساز و کارهاي درون حکومتي اصلاحات را به انجام برسانيم اما چون آن ساز و کارها به شکست انجاميد، عملاً از آن تجربه ها در جنبش سبز استفاده شد که ديگر فقط با لابي و ساز و کارهاي درون حاکميت نمي شود به همه اهداف رسيد، چون آنها مقاومت مي کنند. 

به همين دليل در طول دوره اصلاحات هيچ وقت اصلاح طلبان به صرافت اين نيفتادند که با نمايش جمعيت نظر خودشان را به کرسي بنشانند بلکه بيشتر سعي کردند با ساز و کارهاي انتخاباتي و دموکراتيک و استفاده از ارتباطات درون حاکميتي حرف ها را پيش ببرند. اما جنبش سبز با توجه به شکست آن تجربه، رويکردش را نمايش قدرت در خيابان ها قرار داد. حال لازم است براي آنکه مردم بتوانند اجتماعات عظيم را شکل دهند، هزينه حضور در اجتماعات را کاهش دهيم که براي کاهش هزينه بايد از راديکاليزه شدن فضا جلوگيري شود، زيرا راديکال شدن فضا در گام اول ريزش نيرو را به همراه خواهد داشت. در حالي که راهپيمايي از جنس راهپيمايي 25 خرداد البته بدون حواشي آن است که مي تواند نشان دهنده قدرت جنبش سبز باشد و اگر جنبش نتواند به نحوي آن راهپيمايي را تکرار کند، درواقع قدرت اش را از دست داده است. حال براي آنکه بتوان چنان تجمعي را دوباره شکل داد بايد هزينه هاي تجمع کاهش يابد و اين امر جز با کاهش راديکاليسم راه ديگري ندارد.

بر اين اساس است که مهندس موسوي به جاي پيش گرفتن يک روش سرسختانه، راهي را باز کرده که بدون نياز به بسياري از پيش نيازها و امضاي توافقنامه مسير اصلاح طي شود و اين جلوگيري از راديکاليسم بيشتر از سوي هر دو طرف، هم قدرت و قوت جنبش سبز را به منصه ظهور رساند و هم حفظ کرد. در شرايطي که ما مدام جذب نيرو مي کنيم و طرف مقابل با ريزش نيرو مواجه است، اين آنها هستند که مي خواهند با به راديکاليسم کشاندن فضا از ريزش نيروي خودشان جلوگيري کنند.

حال چرا ما بايد وقتي شرايط مان مطلوب است، آن را تغيير دهيم، بلکه بايد همين وضعيت را حفظ کنيم. به نظر من مجموع موضع گيري هاي آقايان کروبي، موسوي و خاتمي در اين مدت موضع گيري هايي درست و مبتني بر تجربيات دوران اصلاحات و بر شناخت نيروهاي هوادار بوده است زيرا آنها که شعارهاي تند و تيز مي دهند، خيلي سريع هم صحنه را ترک مي کنند، بنابراين ما نبايد فريب شعارهاي تند کم عمق را بخوريم. شعاري که کمي از خواسته ها را مطرح کند اما بشود روي آن ايستاد به مراتب بهتر از شعاري است که خيلي خواسته هاي طول و درازي را عنوان کند ولي نشود بر آن ايستاد.

نمونه اين صحبت من در بيانيه پنج نفر از روشنفکران ديني که بعد از بيانيه مهندس موسوي صادر شد، قابل درک است. آنها فکر کردند پنج ماده يي که موسوي گفته کافي نيست و بايد آن را بهينه کنند. بنابراين مطالبي را به بيانيه ميرحسين اضافه کردند ولي خيلي زود پي بردند آنچه اضافه شده هيچ نفعي براي جنبش ندارد و به انحاي مختلف مطالبات را به سطح مطالباتي که موسوي مطرح کرده بود، برگرداندند. اما مجموعاً هيچ يک از آن مطالبات افزوده شده مورد استقبال بدنه جنبش سبز قرار نگرفت. تجربه اصلاحات نشان مي دهد کساني که تندتر شعار مي دهند کمتر به حرکت مردم خير مي رسانند و خير کساني که شعارهاي ملايم تر مي دهند اما به پايش مي ايستند براي حرکت هاي مردمي بيشتر است.

-در مجموع و به عنوان جمع بندي بحث مان به نظر شما آيا دسته بندي هاي مختلف اصولگرايي در راستاي جريان اصلاح طلبي هستند يا نه؟

من چنين ديدگاهي را که آنها مي خواهند اصلاح طلبي را حذف کنند قبول ندارم زيرا حيات اصولگرايان ميانه بسته به وجود اصلاح طلبان است چون اصولگرايي ميانه وقتي معنا پيدا مي کند که در يک سويش اصولگراهاي تندرو باشند و در يک طرف شان اصلاح طلبان ايستاده باشند. بنابراين دست کم به اين دليل اصولگرايان ميانه رو خواستار حذف اصلاح طلبان نيستند البته با اين تعريف که آنها مي گويند اصلاح طلبان حذف نشوند اما با نظارت استصوابي کنترل شوند. يعني اصولگرايان در لزوم وجود نظارت استصوابي يکصدا هستند زيرا بدون اين نظارت کل اصولگرايان در اقليت قرار مي گيرند.

-در تازه ترين اظهارنظري که به نقل از آقاي کروبي منتشر شده است ايشان گفته اند «رئيس جمهور منتخب ملت ايران را به رسميت مي شناسم». اين اظهارنظر با واکنش هاي متفاوت جريانات سياسي مواجه شد. اما در نهايت هم جريانات نزديک به دولت و هم جريانات خارج نشين سخنان آقاي کروبي را عقب نشيني از مواضع پيشين تعبير کردند. شما اين سخنان را چگونه تعبير مي کنيد، آيا آقاي کروبي عقب نشيني کرده اند؟

ببينيد من هيچ گاه طرفدار دوآتشه آقاي کروبي نبوده ام اما حالا کار به جايي رسيده است که ناچارم در برابر چنين برداشت هايي از ايشان دفاع کنم و حتي در عدم دسترسي به رسانه هاي متعدد و پرتيراژ تن به خطر مصاحبه با برخي رسانه هاي خارجي بدهم تا بگويم حرف کروبي از چه زاويه يي بايد ديده شود و تا چه حد درست است. اينکه آقاي کروبي رئيس جمهور منتخب مردم را به رسميت مي شناسد فارغ از اينکه نام مشخصي را بيان نمي کند مبتني است بر واقعيت مبسوط اليد بودن دولت مستقر. اينکه مثلاً من حقوقم را از دولت مي گيرم يا آقاي مهندس موسوي که تا يک ماه پيش رئيس فرهنگستان هنر بوده بودجه اش را از همين دولت مي گرفته يا وقتي مجمع روحانيون درخواست راهپيمايي کرد، تقاضاي صدور مجوز راهپيمايي اش را به همين دولت داد و اين يعني ما دولت را پذيرفته ايم و اين دولت، دولتي است که بسط يد دارد.

-آيا اين گفته شما مبتني بر مباني فقهي است؟ چنان که در فقه حکومتي اسلام مباني متعددي براي مشروعيت دولت مطرح شده از جمله بسط يد، استيلا و...

بله، اين دولت بسط يد دارد، دولت مستقر است و طبيعي است که انسان دولت مستقر را بپذيرد، اين مساله نه تنها مبناي فقهي دارد بلکه داراي مباني حقوقي و قانوني نيز هست.به طور مثال ممکن است ما دولت يک کشور را قبول نداشته باشيم.

حرف آقاي کروبي به اين لحاظ حرف بلااشکالي است و حرف تازه يي هم نيست منتها آنها که سطحي فکر مي کنند و دچار روشنفکرمآبي هستند و فکر مي کنند بايد هميشه طوري حرف زده شود که همه به به و چه چه بگويند نمي توانند اين حرف را بپذيرند. BBC و VOA شيطنت هايي مي کنند که هدايت جريان جنبش سبز را از دست کروبي و موسوي به کساني منتقل کنند که از اساس اين نظام را قبول ندارند. حالا VOA اين کار را خيلي رو و آشکار انجام مي دهد و طبيعتاً مخاطبان رد اهداف آنها را درک مي کنند و از آن استقبالي نمي کنند اما بي بي سي بسيار زيرکانه اين کار را مي کند و متاسفانه مخاطبان زيادي هم پيدا کرده است و حتي براساس نظرسنجي هاي صدا و سيما تعداد مخاطبان بي بي سي به بالاي 50 درصد رسيده است و اين يعني با سياست هاي نادرست، ما مخاطبان خودمان را تقديم آنها کرده ايم و آنها هم سعي مي کنند از اين طريق و با خارج کردن مديريت جنبش از دست نيروهاي داخل نظام به پيگيري اهداف خود بپردازند.