باید به ابزار های دموکراسی تن داد

گفتگو با عماد افروغ در تحلیل وضعیت فعلی کشور.

-شما تاکيد داريد همه بايد به سمتي بروند که بستري براي روشن کردن افکار عمومي فراهم شود. قاعدتاً اين روشن سازي بايد در جهت اهدافي صورت بگيرد. اين هدف چيست؟

به نظر من هدفش تحقق آرمان هاي متعالي انقلاب اسلامي است که با حقوق شهروندي و هويت تاريخي ما ايراني ها نسبتي وثيق دارد. مردم بايد از حقوق خود که همان حقوق شهروندي است آگاهي قابل قبولي داشته باشند چرا که حقوق شهروندي قابل تقليل به وجه فردي، گروهي يا جامعه يي نيست و تمام حقوق را دربرمي گيرد. حالا مي توان درباره ابعاد مختلف اين حقوق از جمله تهديدها و سياست هاي پيشنهادي اش بحث کرد. 

بنده شخصاً معتقدم يک نسبت ذاتي و ماهوي بين انقلاب اسلامي و توجه به ذات و بالطبع اين حقوق اعم از فردي، گروهي و جامعه يي انسان ها وجود دارد.يکي از ابعاد اين حقوق که من به عنوان زمينه تاريخي از آن استفاده مي کنم حقوق فرهنگي مردم است. اين حقوق فرهنگي که يکي از اهداف روشنگري ما به حساب مي آيد متناظر با همان هويت ديني و تاريخي ماست که اتفاقاً انقلاب با اين هويت نسبتي سازگار و متناسب دارد. حقوق فرهنگي يعني حق فرهنگ مردم، حق هويت مردم، حق دين مردم، حق سنت مردم و حق زيست جهان مردم که باز هم زيست جهان و هويت ديني و تاريخي ما به گونه يي است که انقلاب ما با آن ناسازگار نيست. 

بنابراين بنده به هيچ وجه تعارض بين هويت ملي و ديني را برنتابيده ام، چرا که يکي از عناصر هويت بخش مالي ما دينداري بوده و اين تجلي حق فرهنگي در ضلع حقوق شهروندي است.

-وقتي مردم با حقوق شان آشنا شوند به اين مرحله مي رسند که درمي يابند گاه حقوق شان ناديده گرفته شده است. اين گونه که نشان مي دهد هدف بالاتر شما هم اين است که مردم بفهمند حقوقي که دارند گاه ناديده گرفته شده، خب بعد از اينکه مردم بفهمند چه مي شود؟

من همواره يک نقش براي خودم تعريف کرده ام و آن نقش روشنفکري است. کار روشنفکر هم نقد قدرت و ايدئولوژي هاي مسلط در جهت دفاع از حقوق شهروندي است. من جز اين براي خودم نقشي قائل نيستم. اينکه من اقدامي را عملي کنم، حزبي تشکيل دهم و بکوشم حتماً نتايج عملي اين آگاهي بخشي توسط بنده و ساير روشنفکران صورت بگيرد دغدغه من نيست. دغدغه من صرفاً آگاهي بخشي است. دغدغه من با توجه به شناختي که از ذات انسان ها و غايت انساني دارم اين است که مردم ما بدانند چه حق و حقوق و نيازهايي دارند و آنها را نسبت به شبکه هاي اغوايي و القايي قدرت آگاه کنم. البته شايد آنها عملاً راضي هم باشند اما ممکن است اين رضايت در بستري از عدم آگاهي شکل گرفته باشد. 

وظيفه من حسب منابع در اختيار و اهداف و غايات مورد انتظارم اغوازدايي است يعني برده اند اگر واقعاً برده اند بايد بدانند که برده اند حتي اگر از وضع بردگي شان راضي باشند. من بعد از سال ها حضور، مطالعه و تجربه سياسي غير از اين براي خودم وظيفه يي تعريف نمي کنم. شايد شرايط کنوني جامعه مويد اين باشد، چرا که بعيد نيست اگر شرايط ديگري بود ما به دنبال دلالت هاي عملي روشنگري بوديم اما معتقدم فعلاً بايد روشنگري کرد. کار کساني هم که قبل از انقلاب به دنبال دلالت هاي عملي روشنگري خود بودند بنا به دلايلي تا حدي توجيه داشت که براي بررسي آن بايد به شرايط قبل از انقلاب برگرديم و شرايط سياسي و ساختاري آن را مورد توجه قرار دهيم.

-يعني فضا براي کار عملي وجود داشت؟

منظورم اين نيست که فضا براي کار عملي وجود داشت. در آن موقع رژيمي حاکم بود که به شدت يک انسداد مطلق ايجاد کرده بود. آن موقع فضاي لازم ايجاد شده بود تا مردم به يک آگاهي نسبي برسند و آن موقع بايد تنها به دلالت هاي عملي اين آگاهي ها توجه مي شد که در نهايت در قالب انقلاب اسلامي تعريف شد که اقدامي ريشه يي و بنيادي بود. به نظر مي رسد بعد از انقلاب اسلامي يک نقض غرض ها و مصلحت انديشي هايي صورت گرفته است و شاهد رفتارها و سياست هايي هستيم که شايد روکشي از انقلاب و دينداري داشته باشد اما مضمون و روح ديني ندارد. 

بنابراين به نظر من با توجه به تحول اساسي که صورت گرفته و بخشي از آرزوهاي مردم محقق شده بايد مردم را ايمن و مطمئن کرد که بين ظاهر و باطن، فرم و محتوا و مصلحت و حقيقت شکافي نيست. قابل پيش بيني بود که ممکن است انقلاب در قالب جمهوري اسلامي دچار نقض غرض شود. وقتي مي گويم نقض غرض به اين معنا است که خود جمهوري اسلامي مانع خودش شود. به گونه يي که وجه تمدني و تمدن ساز انقلاب به سدي مقابل وجه فکري و فرهنگي تبديل شود و وجه تا حدودي اجتناب ناپذير صفوي آن بر وجه علوي اش غالب شود و وقتي قرار است اين غلبه انجام شود با توجيهات انقلابي صورت مي گيرد؛ توجيهاتي از جنس مباني انقلاب ولو به نام حفظ مصلحت. 

حتي ممکن است در جاهايي عنوان کنند اصلاً بحث مصلحت هم نيست و بر محتواي مصلحت لباس حقيقت بدوزند. به نظر بنده به هر حال جمهوري اسلامي هم مي تواند در معرض اغوا و القا قرار بگيرد. مردم چون اين انقلاب برخاسته از آرزوي تاريخي شان است و حسب اعتماد مفرطي که به حاکمان قدرت دارند تا حدودي زمينه مستعد را براي فهم عميق تر و دقيق تر سياست ها، رفتارها و نيات از خود سلب مي کنند و به طور طبيعي گاهي اين اعتماد مي تواند حقيقت سوز باشد بنابراين ما بايد تفکر نقد و نگرش انقلابي را در جامعه زنده نگه داريم.

-البته به شرطي که مردم بدانند نقدشان نتيجه مي دهد. اگر به گونه يي باشد که مردم حتي اگر بدانند نتيجه يي ندارد و اقدامي صورت نمي گيرد انتقاد چه فايده يي دارد؟

بنده چون نگاه تاريخي و ساختاري دارم خيلي اميدوارم، چرا که هم در تاريخ ايران و هم جوامع ديگر جواب داده است. از سوي ديگر خاستگاه و زادگاه انقلاب اسلامي هم عرصه عمومي و نقد بود. اما اين عرصه به دليل خلط جمهوري اسلامي و انقلاب اسلامي تحت الشعاع عرصه قدرت رسمي قرار گرفت. حتي نهادهاي انديشمند و فکرساز، هويت بخش و هويت ساز، حقيقت گرا يا معطوف به حقيقت ما که با فرهنگ و تاريخ نسبت دارند از جمله حوزه هاي علميه اسير اين خلط شدند و همه تخم مرغ هايشان را در سبد قدرت رسمي گذاشتند و از قدرت غيررسمي غافل شدند و به تبع آن از قدرت خود، از قدرت نظريه پردازي و نظارت شان هم غافل ماندند؛ نظارت عنصر ذاتي تمام خبرگان و توده ها است، چرا که نظارت يک اصل اسلامي و انساني براي پيشبرد صحيح جامعه است.
 
نظارت هم سابقه ديني دارد و هم در آموزه هاي بنيانگذار انقلاب موج مي زند.شما حکومت حضرت اميرالمومنين را نگاه کنيد. در حالي که تصور عامه معصوم را از مساله نظارت و فقه بري مي داند اما امام معصوم اين را قبول ندارد و تاييد نمي کند و چنين است که امام علي(ع) مي گويد مرا از خطا عاري ندانيد، با من مثل جبائره سخن نگوييد و عيب هاي مرا به من گوشزد کنيد.

-آيا امام علي(ع) به اين مي انديشيد که اگر انتقادپذير باشد مشروعيتش از دست رفته و ضربه پذير مي شود و متعاقب آن گفتمانش ضربه پذير مي شود؟

به نظر من اين تصور، تصور غلطي است و نوعي فرافکني در خود دارد و نوعي فرار از مسووليت و توجه دادن مسائل از درون به بيرون است و هيچ اثر شرعي، عقلي و انساني هم ندارد. اگر نظام واقعاً نظام باشد و اگر کسي وظيفه و تکليف نخستين انقلاب را روي دوش خود احساس کند و انقلاب را بشناسد نه تنها از نقد نمي هراسد بلکه از آن استقبال هم مي کند. بنيانگذار انقلاب مي فرمايد نه تنها نقد بلکه تخطئه از الطاف خفيه الهي است و با اين کلام به استقبال تخطئه مي روند. 

فرض بر اين است که ما ثبات سياسي و امنيت لازم را داريم و کشوري وابسته و متزلزل نيستيم بنابراين نبايد نگران تلاش نظام باشيم. با اين فرض بايد اجازه دهيم حتي تخطئه ها هم مطرح شود، چرا که هر تخطئه يک فرصت است. وقتي کسي تخطئه يا حتي تخريب مي کند شما از اين تخطئه به صورت يک فرصت بهره برداري کنيد و قاعده مند و روشمند پاسخ بدهيد، چرا که آن موقع عده يي نشسته اند و داوري مي کنند. اگر فرض بر اين است که مطلوب ما آن است که بر آگاهان حکومت کنيم نه بر ناآگاهان بنابراين بايد بستر را براي آگاهي فراهم کنيم تا بر عقلا حکومت کنيم نه بر جاهلان.
 
پس اگر فرض بر اين است که مخاطب عاقل است و ما آن را عاقل کرده ايم و زمينه هاي ارتقاي آگاهي او را فراهم کرده ايم مخاطب ما داوري مي کند که چقدر تخريب و تخطئه کردند و چقدر نقد سازنده و او چه جوابي داد يعني با سعه صدر جواب داد. نکته مهم اينجا است که ما نبايد از رعيت به معناي مردم بخواهيم سعه صدر داشته باشند. امام مي فرمايد آلت الرياسه سعه الصدر. امام علي(ع) مي گويد؛ ابزار سياست سعه صدر است و تو بايد سعه صدر داشته باشي نه مردم. مردم بايد پرخاش و شورش خودشان را داشته باشند.

- البته شورش به معناي شورش زباني و پرسشگري - مردم بايد براي طرح پرسش آزاد باشند تو با سعه صدر پاسخ بده، از تخطئه ها هم فرصت بساز و قابليت و عظمت خود را به رخ بکش. اما اگر تهديدها را به فرصت تبديل نکردي لااقل فرصت ها را به تهديد تبديل نکن. در شرايط کنوني جامعه مشاهده مي شود فرصت هايي به تهديد تبديل شده اند.به نظر من ما بايد يک بار ديگر انسان مطلوب را در حکومت و جامعه ديني تعريف کنيم و نسبتي وثيق بين انسان مطلوب و عقل مداري و خردگرايي انسان وجود دارد. من وقتي به نگاه مجموعه يي افلاطون نگاه مي کنم متوجه اين معنا مي شوم که افلاطون بين عقل و عدل و اخلاق رابطه برقرار مي کند. جامعه يي عادل است که انسان هاي آن عاقل باشند و کسي مي تواند تحقق بخش عدالت باشد که در وهله اول نسبت به خودش عادل باشد و کسي مي تواند نسبت به خود عادل باشد که عقل او نسبت به ساير تمايلاتش بر او غالب باشد. پس صفت معطوف به عدل و عدالت اجتماعي پيش از هر چيز يک صفت اخلاقي است. اين نگاه مجموعه يي، پيوند بين انسان و جامعه و تفوق عقل و خرد و حکمت بر ساير تمايلات انساني مي طلبد که ما به عقل انسان ها بها دهيم نه به احساسات و عواطف آنها. اگر عقل حاکم بر احساسات و عواطف نباشد اين انسان، انسان مطلوبي نيست و اين جامعه، جامعه مطلوبي نيست و دير يا زود از هم مي پاشد. به همين علت است که حکماي ما بر مفاهيمي چون عقل، حکمت، محبت، صداقت و سياست و امثال ذلک در جامعه تاکيد دارند.

-جوانان امروز مي پندارند 30 سال پيش انسان هاي رويايي را تصور کرديد که انقلاب مي کنند و جامعه را به دست مي گيرند و فراموش کرديد وقتي انسان آرماني هم ابزار قدرت را در دست خود ببيند ممکن است به هر ورطه يي بيفتد و حال به اين نتيجه رسيده ايد که اين اتفاق افتاده و آنچه 30 سال پيش به دنبالش بوديم محقق نشده است؟

سوال خيلي خوبي است. اولاً انقلاب به دنبال يک مدينه فاضله بود. البته اين هيچ اشکالي هم ندارد چرا که هر جامعه يي به دنبال مدينه فاضله خودش مي گردد اما تعريفش از مدينه فاضله متفاوت است ولي هيچ جامعه يي عاري از مدينه فاضله نيست. در جامعه ليبرال يک مدينه فاضله، در جامعه سوسيال يک مدينه فاضله و در جامعه ما يک مدينه فاضله وجود دارد و انقلاب اسلامي هم به دنبال مدينه فاضله خود بود. نکته اساسي که وجود دارد اين است که انقلاب ما زود پيروز شد. حالا بايد در جاي ديگر دلايل پيروزي از جمله رهبري امام، استعداد و قابليت هاي مردم براي پيروزي زودرس و اتفاق هاي مشروطه تا انقلاب بررسي شود اما به هر حال وقتي زود پيروز مي شود خيلي از مفاهيمش تئوريزه نمي شود.

في المثل با شاخص هاي تعريف شده يک تعريف جامع و مانعي از ويژگي هاي مدينه فاضله داده نشد. شاخص هايي که برخاسته از يک گفت وگوي بين جناح هاي مختلف بوده و اجماعي بر سرش حاصل شده باشد. 

تعريفي که هم از کلي گويي ها خارج شده و به تفصيل رسيده باشد و هم در واقع مورد بحث و گفت وگو قرار گرفته و تا حدودي حاصل اين بحث ها باشد. وقتي نگاه مي کنيم مي بينيم حتي در اوان انقلاب اسلامي به اين مساله توجه مستقيمي نشد. مردم به رهبرشان و به حرف هاي ايشان اعتماد کردند و حسب آن رفتار کرده و آن تحول عظيم صورت گرفت. علاوه بر آن حتي براي فهم چيستي و ماهيت انقلاب اسلامي فرصتي به دست داده نشد تا معلوم شود انقلاب اسلامي اجزا و معرفه هايش، ارکانش و... چيست. 

اما اين بيداري و هوشياري در امام(ره) بود. امام در ميان مباني انقلاب به يک مباني توجه ويژه داشتند و آن «جمهوري اسلامي» است که آن خيلي آگاهانه بود. برخي ها تصور مي کنند وقتي امام براي جمهوري اسلامي رفراندوم گذاشتند حسب اين بود تا آيندگان ببينند که يک موج عظيمي آمدند و اين فقط براي آيندگان است. در صورتي که تفسير من اين است که امام معتقد بود اگر راي مردم نباشد اين حکومت مشروع نيست و نه براي آيندگان که براي مشروعيت بخشي به زمان حال بود که البته مي توانست پيامي هم براي آيندگان داشته باشد زيرا امام معتقد بودند حکومتي به لحاظ قانوني مشروع است که هم از حقانيت لازم برخوردار باشد و هم از مقبوليت کافي و جمع حقانيت و مقبوليت، مشروعيت مي دهد.
 
پيام اين حرکت بود که به رغم آنکه تنقيح/ تنقيه لازم تئوريک صورت نگرفت اما در ذهن امام به حسب مطالعات و بررسي انقلاب هاي تاريخ و حضوري که در جنبش هاي مختلف داشته به اين نتيجه رسيدند که مشروعيت نظام در گرو مردم سالاري ديني يا جمهوري اسلامي است. اين در واقع پالس و نشانه يي بود که اين معنا بايد در ادامه حکومت نيز حفظ شود.

-چرا اين تصور براي امام- با توجه به آنکه روحاني بودند و آن زمان روحانيون قداست بيشتري داشتند- به وجود نيامد که چون جانشين امام معصوم است مشروعيت دارد و لزومي براي برگزاري رفراندوم وجود ندارد؟

اين تصور نبود.

-چرا؟

برحسب درکي که از جمهوري اسلامي داشتند. کي امام خود را منصوب مستقيم و منصوص امام زمان دانستند، چه زماني اين حرف را مطرح کردند؟،آنچه که شما مي گوييد با جمهوري اسلامي حل مي شود. يعني نگراني شما اين است که قدرت انحصاري شده که هيچ چرخش و جابه جايي در آن صورت نمي گيرد و هيچ قيد و نظارتي بر آن وجود ندارد در صورتي که اين گونه نيست.

حتي اگر فقط و فقط به مفهوم جمهوري اسلامي عنايت کنيم پاسخ به همه اينها در آن وجود دارد.

وقتي شما مي گوييد جمهوريت بايد به ابزار جمهوريت تن بدهيد. جمهوريت ترجماني از دموکراسي است و بايد به ابزارهاي دموکراسي تن داده شود. درست است که در جمهوري اسلامي محتوا و روحش از جاي ديگري گرفته مي شود اما يک قدر متيقن دارد و قدر متيقنش اين است که حکومت قانونمند منضبط و قانونمند بر چرخش اصحاب قدرت.
 
اين حداقل استنتاجي از ويژگي هاي 17گانه يي است که به دست آوردم و مي توانم تقديمش کنم. بنابراين وقتي مي گوييم جمهوري اسلامي، اين جمهوريت يک اقتضائاتي دارد و اسلاميتش يک اقتضائات ديگر ضمن اينکه اين دو از هم جدا نيست. 

ضمن آنکه ما در ساختار حکومتي قانون اساسي تدوين کرديم که در آن تفکيک و استقلال قوا و حقوق مردم تعريف شده است اينکه ما مفاهيم مرتبط با فلسفه سياسي مرتبط با قانون اساسي را خوب تنقيح تئوريک نکرديم يک مساله ديگر است که به نظر من يکي از ريشه هاي مشکلات امروز نيز به همين دليل است و يکي از مشکلات امروز ما اين است که ما يک تصوير روشن عقلي و قانوني از مباني انقلاب و اهداف جمهوري اسلامي نداريم که باعث مي شود اين مسائل ذوقي و سليقه يي شود. گاهي عرفاني و گاهي باطني مي شود و وقتي عرفاني و باطني شد به رغم همه عظمتي که عرفان دارد شخصي و ذوقي مي شود و اگر حکومت ولايت فقيه را ذوقي کنيد به اين معنا است که از مبناي عقلي و کلامي خود خارج کرده و متعاقب آن از نظارت دور مي شود. 

بنابراين وقتي ما طرف را از طرف امام زمان منصوب مي دانيم و با نگاهي که به امام زمان و امام معصوم داريم به فقيه نگاه مي کنيم، مشکل ساز مي شود. البته امام هم اينچنين تصوري نداشته اند. امام وقتي بحث ولايت فقيه خود را مطرح کردند به رواياتي اشاره کردند از جمله رواياتي از امام زمان(عج) که فرموده بودند بعد از ما به سراغ کساني برويد که حديث ما را مطرح مي کنند. يعني ما به طور حتم بعد از غيبت بايد به سراغ کساني برويم که به اسلام، عقايد و اخلاقياتش آگاه باشند. بنابراين حکومت ولي فقيه در نظر امام چيزي نبود جز حکومت فقيه.
 
نکته جالبي که امام فرموند اين است که «ما دو روايت داريم که امام حسن و امام حسين امامند چه قيام کنند چه قيام نکنند» و روايت ديگر در بني الاسلام علي الخمس رکني به نام رکن ولايت تعريف مي شود که مي گويد بدون ولايت احکام اسلامي جاري نمي شود و بعد تاکيد مي کند منظور ما از ولايت فقيه دومي است نه اولي. ولي فقيه و حکومت اسلامي حتماً بايد باشد زيرا ولي فقيه مقام معنوي و باطني و معطوف به عصمت را ندارد.
 
امام تحت هر شرايطي، چه قيام کند و چه قعود، امام است. اما اين نگاه، نگاه کاريزما نيست. متاسفانه برخي ها کاريزماي معصوم را که به جايگاه آنان در خلقت بازمي گردد به ولايت فقيه نسبت مي دهند در صورتي که اصلاً اين گونه نيست هر چند ممکن است گاهي مردم از پايين کاريزمايي بدهند اما اين کاريزما از بالا نيست. پس اين همه هم از حکومت کاريزماتيک حرف نزنند چرا که اينطور نيست. کاريزما به آن مي گويند که رهبر احساس مي کند يک عطيه الهي دارد و ديگران هم باورش مي کنند. اما شما مثال بياوريد که امام(ره) گفته باشد من عطيه الهي دارم حالا مردم بر حسب عشق و علاقه يي که دارند اين کاريزما را نسبت مي دهند که بنده معتقدم مردم هم بايد آگاه باشند، نبايد اسير احساسات و عواطف شوند چون کار دست شان مي دهند و به عقل شان بيشتر از احساس و عاطفه شان رجوع کنند. 

البته بنده معتقدم مي شود عقل و عاطفه را جمع و يک عقل شهودي را ايجاد کرد. حرف من اين نيست که يک زندگي بدون شهود و احساس داشت چرا که زندگي خشک مي شود اما به هر حال بحث اينجا بحث عقلي و کلامي است. ويژگي حقانيت اين مقوله در نص آمده و تاکيد مي کند ولي فقيه بايد آگاه به فقه باشد و حسب استدلال امام، ولي فقيه تمام اختيارات حکومتي پيامبر و ائمه را دارد. 

البته برخي نظرشان متفاوت است از جمله آيت الله جوادي آملي مي گويد مقام عصمت يک اختيارات ويژه يي را خلق مي کند که ممکن است منظور امام(ره) اينها نباشد در غير اين صورت نه و ما هم مي پذيريم که ولي فقيه يک اختياراتي دارد اما وجه معقوليت/ مقبوليتش اين است که منتخب باشد و مردم از بين فقهاي جامع الشرايط يکي را انتخاب کنند. اين انتخاب يک انتخاب مردمي است اما مردم نمي توانند هر انتخابي بکنند. 

مردم نمي توانند استدلال کنند چون ما مسلمان هستيم به ويژگي هاي منصوص کاري نداريم و مي توانيم يک روشنفکر ناآگاه به فقه را انتخاب کنيم. اما سوال مهم اينکه چرا فقه؟به نظر من بايد به اين نکته توجه ويژه يي کرد که چرا فقيه بايد حکومت کند؟ چون فقه از جنس قانون و قدرت است يعني فقه و قانون و قدرت از يک جنس اند و اصطلاحاً از مقولات ربطي اند. مقولات ربطي مقولاتي است که حتماً طرفيني دارد. ارتباط انسان با موضوع فقه مي شود، قدرت هم يک مقوله ربطي است، قانون هم از جنس فقه است.
 
اگر فقه - با تمام مباحث اش از جمله زمان و مکان و قواعد عقلي و عدم ناسازگاري و سازگاري با عقل که بايد مورد توجه قرار بگيرد- آمد رفتارها منضبط و قابل پيش بيني مي شود. رابطه انسان با موضوعات انساني و غيرانساني فقه است و چون قدرت هم از جنس رابطه است و فرمان است و اطاعت، پس فقيه بايد حکومت کند و بنابراين کاملاً روشن است و انضباط را فرياد مي کند. اما اگر اين ولايت، ولايت عارف شد ذوقي و سليقه يي مي شود و مصداق اين شعر که «از تو به يک اشاره از ما به سر دويدن» آنگاه حکومت خدا به معناي حکومت قواعد و رهنمودهاي الهي قابل قبول است به حلول و تجسد خدا در فرد که با آموزه هاي ديني و شيعي ناسازگار است تقليل مي يابد يا به حکومت هاي نهادي کليسا و حوزه تبديل مي شود که قابل قبول نيستند.
 
حکومت قواعد و رهنمودهاي الهي در قالب حکومت و ولايت فقيه است و حالا که حکومت قواعد و رهنمودهاي الهي است بايد مشمول نظارت باشد. اصطلاح بينا ذهنيت اينجا خود را نشان مي دهد. فقهاي ديگر هم بايد مطمئن باشند که اين راي، راي خدا است و اين شخص و عارف نيست بلکه فقيه است. بنابراين نه تنها بايد نقش نظارتي خبرگان قوي تر شود بلکه ساير فقها هم نقش نظارتي داشته و مطمئن باشند و مردم را نيز مطمئن کنند که اين تصميم ولايت فقيه تصميم خدايي بوده و تصميم شخص نيست. 

حضرت امام مي فرمايند در حکومت اسلامي و خدايي حتي راي پيامبر اکرم (ص) هم نافذ نيست. حالا حسب اين معاني مي بينيم بايد از در و ديوار ولايت فقيه نظارت ببارد، بيناذهنيت، قاعده مندي و انضباط ببارد. جمهوري اسلامي بايد بستر را براي اين نظارت فراهم کند تا خداي نکرده نقض غرض نشود. اگر اين بستر فراهم نشود و مردم حسب عشق و اعتمادي که به ولايت دارند با تحريک اصحاب قدرت به جان منتقدان بيفتند و واي به روزي که اين اتفاق بيفتد اگر به اين آفت دچار شد و با دست خودمان و به نام شعارهاي خوب و مطلوب در درازمدت سر حق، دينداري مردم، حکومت خدا و مباني ولايت فقيه را ذبح کرديم اتفاقاتي سراغ ما مي آيد که در کوتاه مدت يک شکلي از دين باقي مي ماند و در درازمدت همان شکل هم از دست مي رود و به حقوق و دين ملت آسيب جدي وارد مي شود. 

شايد اين عبارتي که امام علي(ع) خطاب به مالک اشتر دارد که مالک مراقب رفتارت با مردم باش و نگو مامورم و معذور، به مردم اجحاف نکن، زور نگو، گذشت کن چرا که اگر اين گونه نکني هم به دينت آسيب مي زني و هم به خودت و هم به حکومت. در نامه امام علي(ع) به مالک اشتر آمده است اي مالک از خطا هاي مردم درگذر اما خود (علي) از کوچک ترين خطاي مسووليتش نمي گذرد. از منظر حکومت (علي) که نگاه مي کنيم حکومت يک ابزار است بنابراين حفظش در هر شرايطي نبايد مطمح نظر قرار گيرد. هدف توجه به مردم است نه حفظ حکومت. اين گونه نباشد که ما در مواجهه با مردم ظلم و تضييع حقوق ببينيم بعد بگوييم اين فرعي است.

اين همان مساله و موردي است که ما با آن مدام غرب را محکوم مي کرديم. ذائقه برخي آقايان اين گونه اقتضا مي کند که اگر ما مساله يي را در غرب محکوم مي کنيم در برخورد با داخل مماشات کنيم. اين خلاف اخلاق است چرا که اصل طلايي اخلاق مي گويد هر آنچه بر ديگري را نمي پسندي براي خودت هم نپسند. بنده اين را که امريکا براي فرافکني کردن مشکلات خود ديگرسازي کند نمي پذيرفتم که در گذشته مدام به گوش شهروندانش بخواند که ارتش سرخ پشت دروازه هاي واشنگتن هستند و اخيراً در گوش شان بخوانند که ارتش اسلامي پشت دروازه هاي واشنگتن هستند. جرج بوش در يکي از سخنراني هاي خود که از شبکه سي ان ان پخش شد، گفت؛ «صدام ما را تهديد نمي کند ولي ما حمله مي کنيم.»
 
آيا بايد تا اين حد فرافکني کرد؟ بنده به توطئه، اقتضائات منافع بيگانه و دشمني امريکا معتقدم،اما معتقدم نبايد هر مساله داخلي را فرافکنانه به يک بيگانه مبهم احاله دهيم و به بيگانه بها بدهيم چراکه همين بها دادن به بيگانه در واقع نوعي اعتراف به زبوني و ضعف است.
 
من هميشه گفته ام خدا امريکا را لعنت کند که اگر نبود خيلي از مسائل داخلي ما حل مي شد چرا که ديگر کسي فرصت فرافکني نداشت و مجبور بود براي اعتلاي مقبوليت و به رخ کشيدن فضيلتش پاسخگو باشد و عمل کند. بنده اين را به عنوان حرف حق مي پذيرم که جامعه يي که ذات و هويت دارد نبايد مدام سياست هاي فرافکنانه را مطرح کند. امريکا به اين شيوه حرف مي زند چون ذات ندارد و پديده نوظهوري است که بقايش در گرو ديگرسازي است. خب برخي همين کار را در بستر تاريخي ديگر مي کنند که اين يک ناسازگاري ايجاد مي کند.
 
ما اين را مي فهميم و اسير توهم توطئه هم نيستيم اما مي گوييم حد، عرصه، ميزان و موقعيت دارد و اين گونه نمي شود هر چيزي را به صورت فرافکنانه به سوي غرب احاله بدهيم و از شرق غفلت کنيم که با سياست هاي نه شرقي نه غربي ناسازگار است. مشکلات ما به نوع اداره کشور بازمي گردد؛ به خلق وجه فرهنگي و تمدني انقلاب. وجه فرهنگي يعني بروز خلاقيت ها، سوال و نقدها و وجه تمدني يعني مصلحت و مصلحت که آمد يعني عدد، رقم، کميت، شکل، به رخ کشيدن عظمت به هر قيمتي، بيلان کار، آمار و ارقام که مي توان گفت امروز ما غرقش شده ايم و اصلاً توجه نمي کنيم که انقلاب اسلامي چه توانمندي هايي براي صدور داشت؟ 

قابليت هاي نرم و فلسفي که مي تواند در اختيار جهانيان قرار گرفته و آنان را به چالش و گفت وگو بکشد و از اين رهگذر هم پيام جوهري و اخلاق گرايانه خود را صادر کند و هم عظمتش را به رخ بکشد. ما نه تنها غفلت مي کنيم بلکه اسير يک بام و دو هوا شده ايم. در يک جايي از قابليت ها، از جهان بيني صدرايي سخن مي گوييم اما در عمل به همان سياست هايي که نقد مي کنيم چنگ مي اندازيم و در چنين شرايطي چون اين سکه رايج و کمال مطلوب مي شود به هر قيمتي بايد به وجه تمدني غرب چنگ زد و در اين بين ممکن است امتيازهايي داده شود که اين امتيازات به تزلزل مباني نرم انقلاب اسلامي بينجامد. اولين مبدع جنگ نرم امام (ره) است.
 
جنگ نرم با جنگ سخت فرق مي کند. امام (ره) مي گويد مشروعيت يک حکومت به قدرت مادي نيست بلکه با قدرت معنوي اش است که مي تواند يک ابرقدرت را از پاي دربياورد.

-البته الان به دنبال قدرت معنوي هستند.

اصلاًً اين طور نيست. من مي گويم مبدع جنگ نرم ماييم. چه در نظر، چه در عمل غفلت کرديم. غرب به اين تمسک جست. چرا ما خود مبنايي براي تهاجم نباشيم و هميشه با تهاجم غربي مقابله کنيم. تهاجم ما يعني انقلاب اسلامي، قدرت، اخلاق و معنويت آن را درک و صادر کنيم. امروز نه تنها از صدور انقلاب باز مانديم بلکه جمهوري اسلامي را نقض غرض و ابزاري کرده و دچار تمدن گرايي شده ايم و به وضعي رسيده ايم که از مقابله با تهاجم فرهنگي در درون مرزهايمان سخن مي گوييم.
 
ايده آل اين بود که ما تبديل به تهاجم فرهنگي شويم و غرب در داخل بترسد اما اگر چه در مقطعي اين گونه کرديم اما بعد غافل شديم. اين غفلت به نوع نگاه و سياست هايي بازمي گردد که بعد از جنگ در دستور کار قرار گرفت. يک پراگماتيسم و عملگرايي و آزادي گرايي که از اين گفتمان فاصله گرفت. اگر اين گفتمان حفظ مي شد قابليت هاي فراواني براي آزادي هاي سياسي داشت و بعد در نهايت به يک پراگماتيسم ديگر ختم شد. بنده همواره گفته ام بين پراگماتيسم بعد از جنگ و پراگماتيسم فعلي تفاوتي نمي بينم با اين تفاوت که پراگماتيسم بعد از جنگ لعاب ديني نداشت اما پراگماتيسم فعلي لعاب ديني دارد. 

پراگماتيسم امروز همراه با ماکياوليسم است که اين ماکياوليسم، ماکياوليسم مذهبي است که هم به اخلاق و هم به حکومتداري مطلوبي که مورد نظر امام بود ضربه مي زند. اگر انقلاب اسلامي درک و بازتوليد مي شد و بر اساس آن مصاف نرمي کرده و در معرض داوري فيلسوفان غربي قرار داده و از آنان مي خواستيم آن را نقد کنند امروز خيال مان آسوده تر بود.

-چقدر آکاهي مردم در آينده اجتماعي و سياسي آنها موثر بوده است؟

اينجا شاهد يک پارادوکس هستيم که بنده همواره سعي کردم با اين پارادوکس کنار بيايم. چون نظام جمهوري اسلامي مبتني بر رضايت است نمي تواند براي حفظ خود دست به هر کاري بزند کما اينکه در رسيدن به قدرت هم نمي تواند دست به هر کاري بزند. همان طور که در به قدرت رسيدن نمي تواند دست به ترور و کودتا بزند در حفظش نيز نمي تواند به اين دو دست يازد و بايد در بستري از آگاهي تداوم پيدا کند. ضمن اينکه اگر اين کارها را بکند نقض غرض است و با ذات انقلاب مغاير است.
 
نکته دوم اينکه با توجه به همه حرف هايي که زديد از جمله قابليت هاي مردم وقتي که آگاه شدند معتقدم حتي اگر حکمرانان ما از مسووليت انقلابي، ديني و تاريخي خود غافل شدند اين به آن معنا نيست که نهادهاي مدني، روشنفکران و علما دست روي دست بگذارند و غافل شوند و عطف به قابليت هاي مردم به صحنه مي آيند چرا که اگر در صحنه باشند مي توانند مهار و کنترل لازم را ايجاد کنند و اگر کنار بکشند اين امکان وجود دارد که با فاصله گرفتن از انقلاب اسلامي منويات خود ر ا دنبال کرده و هم به خود و هم به حکومت آسيب بزنند. از نکته يي که شما گفتيد بايد به عنوان يک قابليت استفاده شود و اين قابليت سرمنشاء يک اميد شود. همان گونه که در تاريخ جواب داده آگاهي بخشي امروز هم جواب مي دهد. توجه کنيد يک بخش رسوب يافته فرهنگي، تاريخي و ديني در مردم داريم که مي توان از آن به عنوان يک قابليت استفاده کرد.
 
نبايد آن را به ابزار توجيه تبديل کرده و از آن سوءاستفاده کنيم. بايد به مردم براي تشخيص همنوايي صوري و حقيقي محک داد. وقتي بحث همنوايي صوري به ميان مي آيد پاي ماکياولي و ابزارگرايي به وسط کشيده مي شود که کار را سخت تر مي کند. از اين رو است که آگاهي بخشي در حکومت ديني به مراتب سخت تر از آگاهي بخشي در حکومت غيرديني است و البته عوارض ابزارگرايي در حکومت ديني سهمگين تر از ابزارگرايي در حکومت غيرديني است زيرا اگر هوشياري لازم نباشد ابزارگرايي در حکومت ديني سر از حکومت سکولار و امثال آن درمي آورد. اما ابزارگرايي در حکومت غيرديني مي تواند همان گونه که در کشور ما رخ داد سر از حکومت ديني دربياورد.

-مردم سال 84 پذيرفتند رايشان را در سبد اصولگرايان بريزند. برخي اصولگرايان نگرانند نکند آنچه مي گذرد باعث شود در انتخابات بعدي به جايي برسند که اصلاح طلبان در سال 84 رسيدند.

اصلاح طلبان در تير 84 به چه رسيدند؟

-اصولگرايان معتقد بودند مردم از اصلاح طلب ها برگشته اند و حالا ممکن است اين براي خودشان پيش بيايد.

من ديگر نگران جناح سياسي به اصطلاح اصولگرا و اصلاح طلب نيستم بلکه نگران اصولگرايي و اصلاح طلبي هر دو هستم و معتقدم روشنفکر بماهو روشنفکر چپ و راست و جناح X و Y برنمي تابد. من نگران اين نيستم و از اين رو بود که در مقطعي علمي به نام نقد درون گفتماني را بلند کردم. نقد درون گفتماني ما تنها دلالت اصولگرايانه ندارد و دلالت اصلاح طلبانه هم دارد. مگر مي شود اصلاح گرايي را از اصولگرايي جدا کرد. 

بنده متعلق به روش شناسي رئاليسم انتقادي هستم در رئاليسم انتقادي يک هدف وجود دارد و آن اصلاح است پس من در ابتدا خودم را يک اصلاح طلب مي دانم اما اين اصلاح طلبي به اصولي عطف مي شود که من مي خواهم بر مبناي آن دم از اصلاح بزنم. اصول بنده انقلاب است اما فهم من از انقلاب يک فهم سياسي صرف نيست بلکه يک فهم فلسفي تمام عيار است؛ فهمي از عدالت طلبي که آزادي را هم در بر مي گيرد و حقوق جامعه شهروندي را هدف قرار مي دهد. بعد مي گويم کسي که اين اصول را پذيرفته عالم و آدم را مورد ارزيابي قرار مي دهد. خب مي بينيد فاصله ها زياد است و از همين رو فرياد اصلاح گرايانه را بلند مي کند که کجا مي رويم، چه مي کنيم و آنچه مي کنيم چه ربطي به اخلاق، عدالت و آزادي دارد. 

بنابراين من نمي فهمم چگونه مي توان اصولگرا بود و اصلاح طلب نبود و چگونه مي توان اصلاح طلب بود و اصولگرا نبود.داستان، داستان ديگري است و بحث از تمايزهاي گفتماني است. برخي گفته اند ما مي خواهيم به گفتمان انقلاب اسلامي چنگ بزنيم و يک عده مي گويند گفتمان اينها غيرانقلابي و ليبراليسم و سوسياليسم است من اين را مي پذيرم اگر بگوييد تمايز گفتماني است که بگوييم خط فاصله يي هست. از طرف ديگر مي توان به اصلاح طلباني رجوع کرد که مي گويند گفتمان ما گفتمان انقلابي است و گفتمان شما تحجر و طالبانيسم است. 

مي توان در بين اصلاح طلبان کساني را پيدا کرد که خود را وارث انقلاب مي دانند و معتقدند حداقل گفتمان برخي از اصولگرايان ربطي به انقلاب ندارد. در اين بين، بين اصلاح طلبان و اصولگرايان عقلايي هستند که گفتمان انقلاب اسلامي را پذيرفتند. التزام ديگري را نيز قبول دارند اما در تاکتيک اختلاف دارند. به نظر من اين دسته بهترين شاخه هاي نقد درون گفتماني هستند؛ شاخه هايي که امام(ره) همواره مورد تاييد قرار مي داد و هيچ کدام را حذف نمي کرد. امام در پاسخ به نامه يي به انصاري نوشت براي من فرقي بين محتشمي پور و ناطق نوري نيست يا وقتي مجمع روحانيون مبارز مي خواست از جامعه روحانيت جدا شود اجازه داد که به اعتقاد من نشان مي داد امام(ره) به تکثر معتقد بودند اما اين تکثرها همه در عين وحدت بودند. 

عدم پرداخت خوب به اين دعواها باعث شد برداشت هاي اغراق آميزي صورت بگيرد تا در نهايت در نوعي از اين برداشت هاي مغلق، پيچيده و کدر عده يي که منافع شان در انشقاق، ابهام و تاريکي بود حاکم شدند. شب پره ها سود بردند. اگر عقلاي قوم چه اصلاح طلبان و چه اصولگرايان قدرت زده نمي شدند و مقداري عميق تر مي نگريستند و منافع ملت را بر منافع حزبي برتري مي دادند امروز شاهد روند رو به رشد بيشتري بوديم.
 
امروز که در ميان اصولگرايان ميدان در اختيار رگه خاصي از اصولگرايان است نه کل اردوگاه و بسياري از عقلا کنار زده شده اند عقلاي هر دو اردوگاه که التزام بيشتري به انقلاب دارند و ديگري را هم تحمل مي کنند - چون اگر ديگري را تحمل نکني خودت هم از ميان مي روي - بنشينند و درک و ريشه يابي و راه حل خود را از شرايطي که سرشار از بي اعتمادي، تحجر، توهم، بي خردي، طرد چهره هاي عاقل و پرهيز از عقلانيت و اخلاق است مطرح کنند.
 
يک اصلي را اساس قرار داده و دور هم جمع شوند و ايضاح مساله کنند و هم به خود و هم به ديگران بياموزند که اهل گفت وگو هستند. شرايط سياسي و اجتماعي ما به سمتي مي رود که اين ضرورت بيش از گذشته درک مي شود.

- اما عقلاي دو قوم ابزار قدرت ندارند. براي مثال طرفداران دولت مي گويند ما نمي آييم که حالا به وحدت برسيم. حال که عقلا ابزار قدرت ندارند گفت وگو چه فايده يي دارد؟

به ميزاني که انديشه اثر داشته و قدرت نقد فضيلت دارد اينجا هم نقش دارد.

- در چنين شرايطي فرض بگيريم عقلايي دو قم جمع شدند و به اين نتيجه رسيدند که فکر کنند و مردم را هم آگاه کنند.

شما بستر را براي اين فراهم کن،همه چيز درست مي شود.

- اما ابزار.

ابزار قدرت دلالت طبيعي اين آگاهي است. شما اين مرحله را طي کن نتيجه را خواهي ديد. بنده يک پرانتز باز کنم. روزي ما بهاءالديني استاد اخلاق را دعوت کرديم. صبح بود و هوا سرد و جماعتي جمع شده بودند تا موعظه هاي وي درباره اخلاق را بشنوند. محور سخنراني وي مذمت دروغ بود و ايشان گفتند براي هر قفلي کليدي است و کليد قفل جهنم دروغ است.
 
موعظه يي که يک دقيقه هم طول نکشيد آن هم در شرايطي که مردم منتظر بودند ايشان حدود 40 دقيقه يا يک ساعت سخنراني کنند. در اينجا بود که مردم خواستار ادامه بحث شدند و بقيه اش را خواستند که ايشان گفتند «دروغ نگوييد بقيه اش مي آيد». شايد يک سخنراني 45 دقيقه يي اندازه اين جمله اثر نداشت. شما هم اين کار را بکن بقيه اش مي آيد. قرار نيست بنده ساز و کارها را تشريح کنم که حالا بايد حزب تشکيل داد. من مي گويم شما مردم را به اين درجه از آگاهي برسانيد بقيه خود به خود حاصل مي شود. البته اين به آن معنا نيست که در کنار اين آگاهي بخشي توجهي به ساز و کار سياسي نداشت. بايد ابتدا وضعيت موجود را بر اساس معيارهاي انقلاب اسلامي آسيب شناسي کرد، مساله شناسي کرد و متناسب با اين مساله ها راه حل ارائه داد. 

نبايد توقع داشت در جمهوري اسلامي نقد به کناري گذاشته شود. برخي ها مي گويند چون حکومت سکولار نيست نبايد نقد کرد. ممکن است اين در عمل درست باشد اما در نظر نه. در نظر چون جمهوري اسلامي از دو مولفه حقانيت و مقبوليت تشکيل شده پس يک شمشير دولبه نقد مي طلبد و بايد هم از وجه حقانيت و هم از وجه مقبوليت مطمئن شد. بنابراين نقد دو سويه است.