پژویان: اگر هدفمند کردن اجرا نشود خودکشی می کنم

 همايش «طرح هدفمند كردن يارانه‌ها با ابعاد هزينه‌هاي ناشي از طرح (تورم و بيكاري) و ارائه راهكارهايي به منظور جبران آن» ديروز از سوي بسيج دانشجويي در دانشكده اقتصاد دانشگاه علامه با حضور اعضاي هيات علمي اين دانشگاه از جمله دكتر فرشاد مومني، دكتر عباس شاكري، دكتر حميد ناظمان و دكتر جمشيد پژويان برگزار شد و به صحنه مناظره‌اي ميان منتقدان اين طرح و نيز طرفداران آن تبديل گشت. 

اگر چه حضور دكتر محمدرضا فرزين، معاون وزير اقتصاد و سخنگوي كارگروه طرح تحول اقتصادي نيز در اين برنامه از قبل اعلام شده بود، اما وي دراين همايش حضور نيافت و دكتر پژويان كه از سوي رييس‌جمهور به رياست شوراي رقابت برگزيده شده است، يك تنه وظيفه دفاع از اين طرح را در قبال مخالفان برعهده گرفت. 

در اين همايش كه با حضور انبوه دانشجويان اين دانشكده برگزار شد، فرشاد مومني كه از جمله اقتصاددانان نهادگرا به شمار مي‌رود به دليل مخالفت با طرح هدفمند كردن يارانه‌ها و برشمردن معايب آن به كرات از سوي دانشجويان مورد تشويق شديد قرار گرفت تا جايي كه وي ازآنان خواست كه به ابراز احساسات عمومي بپردازند؛ اما پژويان در اين مراسم هرگز از سوي دانشجويان مورد تشويق قرار نگرفت و حتي با برخي از سخنان وي مخالفت‌هايي نيز شد. 

وي كه از جمله طرفداران جدي اجراي اين طرح مي‌باشد تا جايي كه پيش‌تر از وي به عنوان يكي از طراحان اصلي اين طرح نام برده شد، در اين مراسم اعلام كرد كه حدود 30سال است كه در اين زمينه مطالعه و تحقيق مي‌كند و نسبت به دولت‌هاي گذشته هم،‌ چنين پيشنهادهايي را مطرح كرده است. اين اقتصاددان علامه، تاكيد كرد كه به هيچ وجه دولتي نيست و به دولت مشورت نمي‌دهد. 

پژويان كه در دولت نهم از جمله اقتصادداناني بود كه درخصوص طرح تحول اقتصادي مورد مشورت رييس جمهور قرار گرفته بود، اذعان كرد: «من هيچ‌گاه مستقيما و حتي غيرمستقيم مورد مشورت قرار نگرفتم؛ منتها در جيب كساني كه به دولت مي‌روند مشورت خود را مي‌اندازم كه به دولت بروند و بگويند.» 

رييس شوراي رقابت البته بر اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها آن‌چنان پافشاري كرد كه حتي گفت: «چنانچه اين طرح اجرا نشود ترجيح مي‌دهم خودكشي كنم و ادامه اين راه را نبينم.» سپس رو به دانشجويان كرد و گفت: «حتي بايد دسته جمعي خودكشي كنيم.» در اين هنگام دانشجويان خنديدند و برخي از آنها گفتند ما مثل شما فكر نمي‌كنيم. همچنين دراين همايش زماني كه پژويان با استقبال شديد حضار از مومني مواجه شد، گفت: در يك فضاي علمي بحث چالشي مهم است. ممكن است استادان به شدت با هم مناظره كنند و بعد هم بيرون از جلسه با هم قهوه بخورند. 

در اين جلسه تاكيد پژويان به اجراي هدفمندي يارانه‌ها به همراه بسته حمايتي كامل بود؛ در حالي كه منتقدان طرح معتقد بودند اكنون زمينه براي اصلاح نسبي قيمت‌ها فراهم نيست و ابتدا بايد اصلاحات ساختاري تدريجي صورت پذيرد. در زير گزارش كامل اين مناظره را مي‌خوانيد. 

دكتر جمشيد پژويان: آنچه از آغاز صنعتي‌شدن اقتصاد تجربه كرديم اين بود كه به موازات آغاز حضور دولت در فعاليت‌هاي اقتصادي، ناكارآمدي شروع شد و پس از آن سلطه دولت بر فعاليت صنعتي در حد مالكيت و عرضه ادامه يافت و بعدها از طريق سلطه بر بازار و تصميمات غيراقتصادي اين روند دنبال شد. 

زماني‌كه اقتصاد ساختار مناسب داشته باشد، مانند اين است كه يك جاده آسفالته و يك اتومبيل روان در اختيار داريم كه ممكن است در طي مسير با يك پيچ يا گردنه خطرناك مواجه شود، اما از آنها به خوبي عبور كند. 

ساختار اقتصاد هم به همين ترتيب است اگر اقتصاد كارآيي داشته باشد در مسيرش به برخي شوك‌هاي اقتصادي برخورد مي‌كند كه با برخي سياست‌هاي كلان مي‌توان از آن عبور كرد؛ اما اگر جاده و خودرو هر دو مناسب نباشند، نمي‌توان انتظار داشت كه از آن ابزار حتي براي حركت بر روي جاده هم استفاده كرد. 

ما سال‌ها با وجود شناخت و پذيرش اين اشكالات سعي كرديم با برخي از سياست‌هاي جزئي ولي متكي به سياست‌هاي كلان از اين مشكلات عبور كنيم، اما نمي‌شد؛ به اعتقاد من تا زماني كه اين ساختار درست نشود، نمي‌توانيم از جاده عبور كنيم. 

انواع گروه‌هاي قبل و بعد از انقلاب هم قدرت داشتند و هم علاقه‌مند به رفع مسائل اقتصادي بودند. امروز بزرگ‌ترين مشكل و پاشنه آشيل اقتصاد ايران، علائمي است كه قيمت‌هاي نسبي مي‌دهند كه با دادن علائم مناسب در درجه اول هدايتگر فعالان اقتصادي در اين ساختار مي‌شوند. 

اين قيمت‌ها طي چند دهه در اقتصاد ايران تخريب شد و مرتبا ادامه يافت. تا جايي كه من انتظار دارم اگر در نزديك شدن به منابع خداداد نفتي براي استفاده از عدم كارآيي استفاده كنيم، ما يك اقتصاد ورشكسته را تجربه خواهيم كرد و تنها راه آن اصلاح ساختار است و اين در كتاب‌هاي اكابر اقتصاد و تجربيات ساير كشورها مشخص است. 

امروزه اقتصاد نه بر مبناي يك ديدگاه نئوكلاسيك كامل و نه صرفا ديدگاه اقتصاد، ولي، بلكه ناظر بر بخش عمومي است و دولت بايد در كنار اقتصاد بازار باشد. اگر حضور دولت باعث تخريب اقتصاد باشد، اولين گام اصلاح قيمت‌هاي نسبي است. آنچه به عنوان هدفمند كردن يارانه‌ها مي‌گوييم پسوندي است كه مردم خودشان علاقه‌مند شوند و روش مصرف را اصلاح كنند و آنچه مسلم است تداوم چنين يارانه‌هايي به جز تخريب اقتصاد، موثر نخواهد بود و اين يك ضرروت است كه ما مجموعه اصلاحات را دنبال كنيم. 

دكتر عباس شاكري: محور اصلي حذف يارانه‌ها، قيمت‌هاي نسبي است؛ به دليل اينكه ما در اقتصاد پايه مي‌گوييم آنچه تخصيص منابع انجام دهد، قيمت‌هاي نسبي است به قيمت‌هاي مطلق؛ بنابراين اگر تشخيص دهيم كه نسبت قيمتي يك كالا به نسبت ساير كالاها، پايين‌تر است در شكوفايي اقتصاد مستلزم آن است كه منابع به سمت آن كالا برود؛ اما وقتي مي‌گوييم نسبيت، منظور رابطه يك قيمت با قيمت ديگر نيست و نسبت همه كالاها را درگير مي‌كند. لذا درك ارزيابي قيمت نسبي و جايگاه آن مقوله پيچيده‌اي است. 

اگر ساختار اقتصاد به واقع رقابتي باشد و روابط درون‌زا عمل كند و نيروهاي خود اصلاح، كارآيي خود را داشته باشند اين تصميمات خود به خود انجام مي‌شود؛ اما اگر به هر دليل اين اتفاقات نيافتند، اين طور نيست كه تنها به صرف داشتن اميد، قيمت‌ها اصلاح شوند. 

درست است كه به‌طور اجماع به اين نتيجه مي‌رسيم كه برخي قيمت‌ها ارزان است؛ اما اين‌گونه چگونه مي‌خواهيم به سمت اصلاح آن قيمت‌ها برويم، مهم است. با هر ساختاري نمي‌توانيم بگوييم كه نظام قيمت‌ها مي‌تواند كارآ عمل كند. 

دكترفرشاد مومني: يك زماني است كه هدفمند كردن يارانه‌ها از لحاظ نظري بررسي مي‌شود كه نقطه تعادل كجاست و اين بحث جذابي است؛ اما ما در اينجا درباره تصميم خطيري كه دولت گرفته و بحث‌هاي مهمي از فرآيند تصميم‌گيري در مجلس سپري شده صحبت مي‌كنيم و مي‌خواهيم ببينيم نسبت آنچه تاكنون در مجلس به جمع‌بندي رسيده با مصالح كشور در چيست. 

صرف‌نظر از اينكه آيا اولين گام در فرآيند اصلاح قيمت‌هاي نسبي وارد كردن شوك‌هاي قيمتي به يك سري كالاهاي منتخب هست يا نه؟ يا در واقعيت مشاهده مي‌كنيم در اين مقوله دست‌اندركاران اين اهداف مهم، تاكنون درباره ذكر اصلاح قيمت‌هاي نسبي در لايحه يا اصلا اشاره نكرده‌اند يا اينكه در اين مورد براي آنها جنبه فرعي داشته است؟ 

يكي از انتقادات مهم به لايحه دولت كه هنوز هم با توجه به دست‌كاري‌هايي كه در مجلس شده به آن وارد است، سردرگمي در زمينه هدف‌گذاري است. تاكنون چه در صحبت‌ها و چه در اسناد، ‌آنچه مشاهده مي‌شود طيف نسبتا متنوعي از اهداف ناسازگار براي اين مساله طرح مي‌شود و تاكنون بيشترين بحث‌ها مربوط به آن است كه مي‌خواهند از اين طريق عدالت اجتماعي برقرار كنند و اصلاح الگوي مصرف و توليد صورت بگيرد؛ بنابراين در چارچوب منطقي لايحه اگر بخواهيم صحبت كنيم بايد درباره كفايت موارد مطرح شده براي پيشبرد اين اهداف صحبت كنيم. 

فاحش‌ترين و خطرناك‌ترين اشتباهي كه در لايحه دولت هست و مجلس هم اندكي آن را تصحيح كرده، در اين است كه منطق اصلي اين لايحه به‌گونه‌اي است كه گويا حقوق و دستمزد در ايران در سطح چارچوب استانداردهاي بين‌المللي توزيع مي‌شود؛ اما قيمت حامل‌هاي انرژي در حد استانداردهاي بين‌المللي نيست. مساله اصلي اين است كه دولت تقاضا كرده بود كه به‌رغم اينكه چون شوك شديدي وارد مي‌شود مجلس به دولت اجازه بدهد حقوق و دستمزد را افزايش ندهد. 

دكترجمشيد پژويان: در كشور ما بين حقوق و دستمزد و بهره‌وري ارتباطي وجود ندارد و طرح بحث اصلاح قيمت‌هاي نسبي به معناي اين نيست كه حقوق و دستمزدها براساس واقعيت تعيين نشود. يكي از بحث‌ها همين ارتباط اين دو است براساس بهره‌وري نه قيمت جهاني. انسان كالاي مبادله‌اي نيست كه قيمت‌هاي آن براساس قيمت‌هاي جهاني باشد. 

دكترعباس شاكري: نيروي كار و سرمايه انساني مبادله‌اي است؛ چرا كه بسياري از فارغ‌التحصيلان ما در كشورهاي اروپايي و آمريكايي استخدام شده‌اند. آنچه مسلم است رابطه بين دستمزد و بهره‌وري در كشور ما قطع است و حتي بسياري از فارغ‌التحصيلان در كارهاي غيرمرتبط مشغول مي‌شوند. اميدواريم كه با اصلاح قيمت‌ها، اتفاق ديگري نيافتد؛ اما زماني‌كه حتي تورم 10درصدي حاصل از اصلاح قيمت‌ها ايجاد شود، درآمد حاصل از آن طرح صرف جبران تورم آن مي‌شود. براساس پكيج‌هاي جهاني نيز ابتدا بايد اصلاح ساختارها از طريق خصوصي‌سازي صحيح، اصلاح مالياتي و امور مالي صورت بگيرد و بعد به اصلاح قيمت‌هاي نسبي بپردازيم. 

دكترفرشاد مومني: يكي از اقتصاددانان برنده نوبل، جمله دقيقي درباره اقتصاد بازار دارد و مي‌گويد اقتصاد بازار يك نمونه آرماني است؛ اما اگر بخواهد مبناي عمل قرار بگيرد با دو محدوديت جدي روبه‌رو است. ايجاد بسترها و نهادهايي كه عملكرد آزادانه نيروهاي بازار منشا بهبود عملكرد شود، به شدت زمان‌بر و سرمايه‌بر است و تا زماني‌كه اين زمان و سرمايه‌ها در خدمت تحقق آن شرايط قرار بگيرد بايد از بهينه اول فاصله بگيريم و واقعيت‌هاي موجود را در نظر بگيريم. 

درباره تجربه شخصي ايران، در اين لايحه به بنگاه‌هاي به شدت ناكارآمد دولتي اجازه داده مي‌شود كه بهاي ناكارآمدي خود را از مردم بگيرند؛ در حالي كه در جاهايي كه قيمت برون‌زا مي‌شود شلاق بهره‌وري بر روي شانه‌هاي توليدكننده‌ها منتقل مي‌شود و آنها براي باقي ماندن مجبورند بهره‌ور عمل كنند. 

من با اطمينان مي‌گويم ناهنجاري‌هاي اين دو عرصه، در اثر شوك قيمتي، شديدتر هم خواهد شد. نبايد به تئوري دل‌خوش كنيم و به تجربه‌ها توجه نكنيم. اگر به سال‌هاي اوليه دهه 1370 برگرديم با همين تصورات، تصور مي‌شد كه از طريق ايجاد شوك به قيمت ارز مي‌توان اصلاحات مورد نظر را انجام داد و ديديم كه يكسري عدم تعادل را تشديد و ايجاد كرد كه تاكنون هم باقي مانده است. 

دكترحميد ناظمان: ساختار بودجه دولت بايد اصلاح شود و اين بيش از دو سه دهه است كه مطرح مي‌شود. اين لايحه به تنهايي كارآيي ندارد، بلكه مجموعه بسته‌هاي حمايتي آن را كارآ مي‌كند و اگر نتوانيم يك بسته كامل را اجرا كنيم، اين طرح با شكست مواجه خواهد شد. درباره اينكه چرا در اصلاحات پس از جنگ شكست خورديم؛ دليل آن اين بود كه نتوانستيم به سوالات اصلي جواب بدهيم. 

برخي از كارگزاران دولت مي‌گويند كه مي‌خواهند براي سال آينده كالاهايي را در بازار زياد كنند. اين مداخله دولت در امر بازار يك مساله گذرا است و اصلا موفق نمي‌شود. بايد ديد مشكل اقتصاد كجاست آنها را به تدريج اصلاح كنيم تا بازار خودش بتواند عمل كند؛ اما اگر كوته فكرانه و ساده‌انگارانه فقط قيمت برخي كالاها را به قيمت‌هاي جهاني نزديك كنيم، برخي ديگر قيمت‌ها دچار شوك مي‌شوند و نبايد بدون بررسي كامل عجله كرد. 

دكترعباس شاكري: اگر در چند حوزه اقدامات اساسي انجام ندهيم، تجربيات گذشته نشان مي‌دهد كه به مطلوب نمي‌رسيم. ابتدا بايد بودجه دولت شفاف شود و هم مداخل حاكميت در بودجه درج شود سپس اصلاحات ساختاري از جمله خصوصي‌سازي واقعي ايجاد شود و در نهايت ساختارهاي فني در حوزه توليد اصلاح شود؛ مثلا در حوزه حمل‌ونقل، مديريت ماشين‌سازي‌هاي رايج كشور در دست دولت است كه دو برابر قيمت با كيفيت پايين به مردم فروخته مي‌شود. 

دكترفرشاد مومني: به قاعده تجربه دو دهه گذشته، به هيچ وجه لوازم و مقدمات چنين كاري فراهم نيست و به محض اينكه آثار عملي اين شوك‌ها به خود دولت منعكس شود، چنان دست‌پاچگي‌هاي دولت افزايش مي‌يابد كه حتي همين كارهايي كه با زحمت انجام مي‌دهند، ديگر نمي‌تواند جلو ببرد. 

يكي از انتقادات به مجلس اين است كه به توليدكننده بسيارناكارآمد برق گفته قانونا ملزمي سالي يك درصد كارآيي خود را افزايش دهي، اما اگر اين كار را نكرد، هيچ الزامي نيست؛ اما براي مصرف‌كننده چنانچه رعايت نكند، تنبيهات بلافاصله اجرا خواهد شد. 

در كشوري كه حساب ذخيره‌ارزي، اطلاعات طبقه‌بندي محرمانه تلقي مي‌شود، مي‌خواهي بگويي كل اعتبارات و تخصيص منابعت را شفاف كن! اگر پاسخ منفي است تحليل شفاف و صحيح من اين است كه: در غياب اين اصلاحات، معتقدم وقتي وجهه همت، شوك قيمتي مي‌شود، دستاوردها كه محقق نمي‌شود هيچ، به هم ريختگي‌ها از شرايط كنوني هم بيشتر خواهد شد. دست كاري قيمت‌هاي كليدي، آخرين حلقه از اقدامات دولت است و اگر اولين حلقه باشد به ضد خود تبديل خواهد شد. 

دكتر جمشيد پژويان: اصلاح قيمت‌ها اولين حلقه است نه آخرين حلقه از اقدامات دولت. به نظر من سياست‌گذاري‌هاي چند دهه قبل بسيار مختل بوده است و اصلاح قيمت‌ها اولين قدم است كه مصرف‌كننده به دنبال‌ آن مي‌رود سپس توليدكننده. مجلس اشتباه مي‌كند كه مي‌گويد اين مسير را 5 ساله برويد بايد بگويد 2 ساله برويد و مجموعه اصلاح سياست‌ها موجب افزايش توليد و اشتغال خواهد شد. 

دكتر حميد ناظمان: اصلاح قيمت‌ها منجر به كاهش قدرت خريد مردم خواهد شد؛ اما دولت مي‌گويد كه مي‌خواهد قدرت خريد را با پرداخت يارانه‌هاي نقدي جبران كند كه حتما تبعاتي خواهد داشت؛ اما اقتصاددانان معتقدند كه با افزايش سطح توليد و اشتغال بايستي زمينه را براي جلوگيري از كاهش قدرت خريد ايجاد كرد. 

دكتر عباس شاكري: در خصوص پيش‌بيني‌ تورم ناشي از اجراي طرح هدفمند كردن يارانه‌ها، اطلاعاتي را از مركز پژوهش‌هاي مجلس كسب كرده‌ام كه بر اين اساس، پيش‌بيني بانك مركزي از تورم ناشي از اين طرح 5/29 درصد، مركز پژوهش‌هاي مجلس 6/52 درصد، مركز پژوهش‌هاي وزارت بازرگاني 3/19 درصد و پيش‌بيني يك محقق در وزارت بازرگاني، 6/35 درصد است. به اين ترتيب تشتت آراي ناشي از اين پيش‌بيني نشان دهنده نااطميناني بالا است و بنابراين بايد بر روي آثار تورمي ناشي از اجراي اين طرح توجه بيشتري كرد. 

دكتر جمشيد پژويان: من هيچ ضمانتي ندارم كه اين مجموعه و بسته را بخواهد دولت و مجلس اجرا كند؛ اما به عنوان يك اقتصاددان از دانشجويان مي‌خواهم كه برروي توقف اين سياست تمركز كنند. 

دكتر فرشاد مومني: اين اگرهايي كه دولت براي اجراي طرح مي‌گذارد، بسيار حياتي و تامين كننده است و دم دستي نيست. بايد ارزيابي كرد ميزان احتمال تحقق اگرها چقدر است. اگر ميزان آن اندك است، دستاوردهاي ادعايي،‌ قطعا محقق نخواهد شد و با يك طيف گسترده‌تري از چالش‌ها مواجه خواهيم شد.