می ترسم شعر از من بگریزد

وقت گفت وگو به اين منظور با احمدرضا احمدي تنظيم نشده بود. پرسش ها بر محور اثر تازه هوشنگ کامکار بود که احمدي شاعر در آن دکلمه کرده بود. اما پريشاني شب هاي دراز و غم دل شاعر ما را به ساعت 10 صبح به خانه اش کشاند تا اندک سوالي درباره آلبوم يادشده پرسيده شود؛ خانه يي که شمعداني هايش از ترس سرماي خزان از بالکن به داخل آمده بودند. 

احمدرضا احمدي به ساعت 10 صبح روي مبل قرمزرنگ نشست. به يکي دو تا سوال درباره «دور تا نزديک» هوشنگ کامکار پاسخ داد اما «دلش آنقدر به تنگ آمده بود و هوا به قدري ابري» که حرف هايش را به خاطره هايش سپرد. بخشي براي هميشه پيش ما ماند و بخشي ديگر از دستگاه الکترونيکي ضبط صدا به اين کاغذها آمد. بيش از اينها بود حرف هايش؛ آنقدر که ساعت ها گفت وگوي تلفني و حضوري ما به اين دو صفحه روزنامه خلاصه شد. آخرين شعرش را که به ساعت 10 صبح روز پيش از گفت وگو، سروده بود به ما سپرد. ما مانديم و دلتنگي هاي شاعر.

-آقاي احمدي در دوران شاعري تان آيا روزي به اين فکر کرده بوديد که روي شعرهايتان موسيقي ساخته مي شود و شما دکلمه مي کنيد؟

در سال 1350 در کانون پرورش فکري کودکان و نوجوانان بودم و مسوول موسيقي بودم. صداي شاعرها را روي صفحه ضبط و منتشر کردم. صداي شاملو بود که شعرهاي خودش، نيما، مولوي و حافظ را خواند. نادر نادرپور هم بود. از فروغ فرخزاد هم چند صدا پيدا کرديم که روي آنها هم کار کرديم. صداي نصرت رحماني و يدالله رويايي را هم ضبط کرديم. منوچهر آتشي هم بود. در همان زمان راديوتهران روزهاي جمعه برنامه يي به اسم «ظهر روز هفتم» پخش مي کرد که من هم گاهي در آن برنامه گفت وگو مي کردم و گاهي هم شعر مي خواندم ولي برايم جدي نبود. تا اينکه روزي هوشنگ کامکار «در گلستانه» را ساخت.
 
به همراه بهروز غريب پور پيش من آمدند و شعر هاي سهراب سپهري را خواندم و يک روز جمعه رفتيم استوديو بل و ضبط کرديم. کاستي ديگر هم بعد از آن ضبط کردم به اسم «ابيات تنهايي» که شعرهاي سهراب سپهري را خواندم. موسيقي اش را هم فريبرز لاچيني ساخت. بعد از آن کاستي هم از شعرهاي نيما ضبط کرديم با موسيقي فريبرز لاچيني و صداي محمد نوري ضبط شد که خيلي هم استقبال شد. شايد به خاطر آقاي نوري که پس از انقلاب نخستين فعاليت موسيقايي اش را با اين آلبوم عرضه کرد، پيشنهادهاي ديگري هم شد. 

سعيد ابراهيمي فر براي فيلم «نار و ني» به سراغم آمد. من براي فيلم متني نوشتم و همان متن را خواندم که سعيد ابراهيمي فر آن را روي فيلم «نار و ني» آورد. بعدها خانم رخشان بني اعتماد به سراغم آمدند براي گويندگي فيلم «بانوي ارديبهشت». فعاليت هاي متعددي داشتم. کاستي هم با همکاري خانم ژاله علو ضبط و منتشر شد که شعرهاي حافظ را من و خانم ژاله علو خوانديم. با موسيقي از مهرداد دلنوازي که حالت مشاعره داشت.
 
شعرهاي هيوا مسيح و يغما گلرويي را هم خواندم. شعرهاي خودم را هم در کاستي به نام «يادگاري» خواندم. چهار سي دي به نام هاي عاشقانه هاي يک تا چهار خوانده ام که کارن همايونفر براي آنها موسيقي ساخته است که تقريباً آماده است تا منتشر شود.

-نگفتيد شما نخستين بار پيشنهاد ضبط صدايتان را کرديد يا به شما پيشنهاد شد؟

پيشنهاد هوشنگ کامکار براي «در گلستانه» بود.

-بحث ديگر مربوط به ارتباط شعر نو و موسيقي ايراني است. همين کاري که در «دور تا نزديک» اثر هوشنگ کامکار و با دکلمه خودتان صورت گرفته است. آيا اين دو مقوله مي توانند با هم منطبق باشند يا در حد دکلمه باقي مي ماند؟

به نظرم اولين قدم در تلفيق شعر مدرن فارسي و موسيقي ايراني همان کاري بود که هوشنگ کامکار در «در گلستانه» کرد؛ کاري که در «دور تا نزديک» به قوام رسيده است.

-شما از دير زمان با موسيقي در ارتباط بوده ايد. از طرف ديگر شعرهايتان مانند برخي ديگر از شاعران نوپرداز از نظر ساختاري بي وزن است. آيا تا به حال به اين فکر نکرده ايد که نوعي ارتباط ميان موسيقي ايراني و شعر مدرن فارسي ايجاد کنيد و البته آن را حفظ کنيد؟

آينده يي هم وجود دارد که در آن موسيقيدان هايي مي توانند اين کار را بکنند همچنان که هوشنگ کامکار در «دور تا نزديک» اين کار را به نحو احسن انجام داد. دليلش هم اين بود که هوشنگ کامکار تحصيلاتي در دانش موسيقي غربي دارد و همين طور با رديف موسيقي ايراني آشنا است و به همين دليل است که در دو سي دي «در گلستانه» و «دور تا نزديک» اين خلاقيت را به وجود آورده است. عقيده من درباره موسيقي ايراني، غيرحرفه يي و شخصي است. کسي مي تواند در مورد موسيقي ايراني حرف بزند و اظهارنظر کند که يک ساز موسيقي ايراني بنوازد و به رديف ايراني آشنايي و تسلط داشته باشد.
 
يادم مي آيد يک بار با فريدون ناصري نازنين و فقيد در خانه ام براي مجله «کلک» گفت وگو مي کرديم. آن روز از فريدون ناصري درباره موسيقي ايراني پرسيدم. گفت؛ «نمي دانم. بايد از کسي سوال کني که موسيقي ايراني را نواخته باشد.» در آن ميزگرد خانم مهربانو توفيق نوازنده سه تار و موسيقيداني که با موسيقي غرب آشنا است، حضور داشت. فريدون ناصري گفت؛ شما از خانم مهربانو سوال کن نه از من. چون خانم توفيق سه تار مي نوازد و به رديف هم تسلط دارد. 

-درباره شعر «در کمين اندوه» شما که در همين آلبوم «دور تا نزديک» استفاده شده هم توضيح مي دهيد؟ منظورم محتواي شعر است.

شعر را آقاي کامکار انتخاب کرده و بايد درباره انتخابش از آقاي کامکار سوال کنيد که به نظرم شعرهايي که آقاي کامکار در اين آلبوم استفاده کرده، تسلط و آشنايي او را به شعر فارسي نشان مي دهد. همه شعر هاي استفاده شده در اين اثر از خاقاني و حافظ تا نيما و شعر خودم نوعي اندوه دارند. در هر چهار شعر حرماني بزرگ وجود دارد. اصل و خميرمايه شعر ها اندوه و غصه است. البته يادتان نرود که ستون فقرات ادبيات قديم و جديد ايران ما اندوه و غصه است. مثالي بزنم. همين شعر «اي يار مبارک باد» که در عروسي ها خوانده مي شود که در دستگاه چهارگاه ساخته شده است، با اينکه ظاهراً شعري شاد دارد اما ملودي پر از اندوه است. 

موسيقي شعر من هم در اثر هوشنگ در چهارگاه است با آن کمانچه زيباي اردشير کامکار که نواخته شده است. چهارگاه دستگاهي است که بيشتر نوحه هاي مردم ما در آن ساخته مي شود. بايد از هوشنگ کامکار شاکر باشيم که در «دور تا نزديک» ما را به ضيافت عطر، فراواني گل و انبوه زيبايي و اندوه برد. بحث هاي فني از زيبايي هر اثر هنري مي کاهد. حسن اين سي دي در آن است که با مخاطب ارتباط برقرار مي کند و فقط تکنيک نيست. حس است و شعور است و ذوق است. من مباهات مي کنم که در اين سي دي همکاري کرده ام و باز مباهات مي کنم که هوشنگ کامکار- موسيقيدان وطنم- اين اثر را به من هديه کرده است که من براي جبرانش بسيار بي بضاعت هستم.

-شعر «در کمين اندوه» را چه زماني سروده ايد. چه شد که اين شعر را سروديد؟
دقيقاً 17 سال پيش گفتم. از کتاب «لکه يي از عمر بر ديوار» انتخاب شده است. اين کتاب در ارديبهشت 1372 توسط انتشارات نويد در شيراز چاپ شد.

-از دليل و حس و حال سرودن اين شعر نگفتيد. يادتان نيست؟

واقعاً يادم نمي آيد. شعر هاي من هميشه بداهه سروده مي شود. همواره کنار تختخوابم کاغذ و مداد دارم. خيلي شعرها را در خواب ديده ام و بلافاصله نوشته ام. هيچ وقت با شعر قرار قبلي ندارم که تصميم به سرودن شعري در يک روز خاص يا حادثه يي خاص بگيرم. معمولاً هم شعر هايم با جرقه يي از يک کلمه شروع مي شود. ناگهان کلمه يي در ذهنم برق مي زند و ادامه اش را مي نويسم. بعضي وقت ها که کتاب مي خوانم اين کلمه ها به ذهنم مي آيد. حال ممکن است آن کتاب تاريخي باشد، فلسفي باشد يا هر کتاب ديگر. 

مهم آن يک کلمه است که در ذهنم جرقه مي زند و سپس ادامه اش مي آيد. پايان شعرهايم را نمي دانم. در پاکنويس کردن هم خيلي کم تغيير مي دهم. دو سال هم هست که شعرهايم را پيش از چاپ به آقاي ع. پاشايي نشان مي دهم. بعضي وقت ها پيشنهادهايي مي دهند که شعري را چاپ بکنم يا مثلاً پيشنهاد مي دهند که سطري را حذف کنم که اين کار را هم مي کنم. نظر ايشان براي من حجت است. وقتي شعر مي گويم چنان حواسم به نوشتن است و هراس دارم که شعر از من بگريزد، در آن حالت خلسه شايد کلمات را غلط بنويسم. شعر را سريع مي نويسم. هميشه هم اين سوال را از من مي پرسند که هنگام گفتن فلان شعر چه حالتي داشته ام. يا حرمان مفرط بوده است يا حسرت مفرط بوده است يا شادي مفرط بوده است. 

در اين سال ها بعد از بيماري هاي فراواني که دچارش بوده ام و ديگر مي دانم فرصت براي ادامه زندگي من بسيار اندک است، صبح مي نشينم پشت ميز تحرير و تا ظهر شعر مي نويسم. چون مي دانم ديگر وقت چنداني ندارم. به قول دوستم آيدين آغداشلو همين قدر هم که عمر کرده ايم، بسيار زياد است. اکنون چند کار آماده انتشار دارم که اميدوارم تا ارديبهشت ماه سال 1389 که 70 ساله مي شوم منتشر شود. پنج دفتر شعر هم هست با نام «دفترهاي سالخوردگي» که توسط نشر چشمه چاپ خواهد شد. پنج کتاب از شعرهاي گذشته من است با نقاشي ليدا طاهري، کريم نصر، حسام طباطبايي، مهکامه شعباني و ماهانه تذهيبي. اين پنج کتاب با فکرهاي بکر و زيباي محمودرضا بهمن پور مدير نشر نظر به چاپ خواهد رسيد.

-چه کاري در اولويت زندگي تان است که بايد تا پيش از آخرين روز زندگي انجامش دهيد؟

واقعيت اين است که از عمرم بسيار راضي هستم. شايد بيشتر از حقم زندگي به من پرداخته است. موضوع ديگري را هم اضافه کنم که البته ممکن است با واکنش تند و منفي دوستاني روبه رو شوم که آنها را نمي شناسم. من در نوشتن يک اثر نخست به رضاي شخصي خودم مي انديشم. حرفه يي بودن همين را ايجاب مي کند. اما به نظرم لحظه يي که اين دنيا را ترک خواهم کرد، کار ناتمامي ندارم. تا لحظه يي که زنده ام کار خواهم کرد. من زماني بازنشسته مي شوم که بميرم. در ضمن آرزو دارم مرگ خوبي داشته باشم يعني کارم به خانه سالمندان و بيمارستان و اين جور جاها نکشد. 

دوست ندارم زمينگير شوم و بيفتم گوشه خانه. چون اگر اين اتفاق بيفتد ديگر نامش زندگي نيست؛ فقط آزار ديگران است. در همه 70 سال عمرم لحظه يي بيکار نبوده ام. از 17 سالگي تا همين الان که دارم 70ساله مي شوم کار کرده ام. شعر گفته ام و براي کودکان قصه نوشته ام. براي هر جفتش هم فحش خورده ام و دشنام شنيده ام که برايم بسيار مبارک و خجسته بوده است.

-گفتيد بيشتر از حق تان به شما داده اند. حق را داده اند يا گرفته ايد؟

بيشترش را خودم گرفته ام. دويده ام و دشنام شنيده ام اما هيچ گاه کارم را رها نکرده ام. حوادث منفي بر کارم نتوانسته تاثير منفي بگذارد و از کارم باز دارد. اما چرا؛ يک بار هم حق را به من داده اند.

شانس ديگرم مربوط به نسل خودم است؛ نسلي که درخشان ترين دوران ادبي ايران از دل آن بيرون آمده. در اين نسل شاملو، سهراب سپهري، نادرپور، ابراهيم گلستان، فروغ فرخزاد، رسول پرويزي، مسعود کيميايي، آيدين آغداشلو، آل احمد، اميرهوشنگ کاووسي، بهمن محصص و... بوده اند. مجله هايي هم که شاملو منتشر مي کرد براي نسل ما بسيار تاثيرگذار بود؛ مجله هاي «آشنا»، «کتاب هفته»، «خوشه». خب همه اينها شانس ما بوده است. احمد شاملو به نسل ما سليقه شعر خواندن و مجله خواندن داد.
 
البته خودمان هم کوشا و جدي بوديم. از اين نسل من و کيميايي و سپانلو و آيدين هنوز داريم کار مي کنيم. بحث کيفيت هم نيست. دست کم براي ارضاي خودمان داريم کار مي کنيم. اين روزها براي درمان بيماري قلبم قرصي به اسم «وارفارين» مي خورم. شعر گفتن در اين سال هاي آخر براي من «وارفارين» شده است. با اينکه کتاب نخست من هم براي کودکان- همان کتاب «من حرفي دارم که فقط شما کودکان باور مي کنيد» (با نقاشي هاي عباس کيارستمي)- توقيف شد اما پس از سال ها به کار ادبيات کودک پرداختم. دوباره ادامه دادم و ننشستم. اکنون هم نزديک 21 کتاب کودک زير چاپ دارم. برخي ها کينه هايي هم از من دارند. مي خواهند مثل آنها کنار منقل بنشينم و کار نکنم. اما من دوست ندارم چنين وضعي داشته باشم.
 
سرم به کار خودم است و تا موقعي که زنده ام کار خواهم کرد. مثلاً اگر سال 1370 يعني همان سالي که سکته کردم، از دنيا رفته بودم 10 جلد کتاب ننوشته بودم. ديگر لباس و غذا و اين جور چيزها برايم مهم نيست. حسرت هيچ چيز را ندارم. نه تجليل، نه جايزه، نه سفر خارج. مي خواهم در همين خاک بمانم و بميرم و گفته ام مرا کنار مادرم به خاک بسپارند. لحظه به لحظه هم که جلو رفته ام شعرم ساده تر و روان تر شده است. آنقدر شيشه يي را که از پشت آن به جهان مي نگرم، سابانده ام که گاه فکر مي کنم ديگر شيشه يي وجود ندارد. با اينکه در اين سن کمتر تعجب مي کنم اما از کس يا کساني تعجب مي کنم که وقت خود و کاغذهاي سفيد و نازنين و گران را حرام مي کنند که من نويسنده کودکان نيستم. 

و در زمان گذشته مانده ام و کار من مدرن نيست. اگر نويسنده اين مقالات از من سوال کرده بود من به او جواب مي دادم وقت خود را تلف نکند و به جايش پرتقال بخورد و در هواي تازه راه برود. واقعاً برايش متاسفم که چنين وقت و عمر خود را براي خواندن کتاب هاي کودکان من تلف کرده است. پارسال کسي مصاحبه يي کرده بود و گفته بود احمدرضا احمدي ظرايف زبان فارسي را نمي داند. به ايشان تلفن کردم و گفتم اگر شما وقت داريد براي من کلاسي بگذاريد تا من ظرايف زبان فارسي را از شما بياموزم. اما به آن آقا گفتم ديگر دير است. من 70 سال دارم. اين کس در مقالاتش مي خواهد مثلاً هگل و مارکس را با چسب رازي به ابوسعيد ابوالخير بچسباند. برايش آرزوي شفا دارم. يا کسي ديگر که از استقبال جوان ها در رونمايي «همه شعرهاي من» عصباني شده بود و کاغذهاي سفيد و نازنين را سياه کرده بود. براي او هم آرزوي شفا دارم.

-معمولاً آدم هايي که در ظاهر روحيه يي شوخ دارند در باطن اندوه بارند. ظاهرشان چيزي مي گويد و باطن شان چيز ديگر. آيا اين در مورد شخصيت شما صادق است؟

خوشبختانه من به طنزي که مد نظر شماست مسلط ام اما آن هم نوعي حزن است. دو جور حزن در زندگي من وجود دارد؛ اولي شعر و دومي طنز يا هر دو با هم. اگر به تاريخ ادبيات معاصر نگاهي بيندازيم آدم هايي از اين دست زياد ديده مي شوند. خود شاملو نگاه طنزً قوي نسبت به جهان داشت. از سوي ديگر جهان هم خنده دار است و هم اندوه بار چرا که دو نفر آدم بدون اجازه تو را به دنيا آورده اند و رها کرده و رفته اند. از صبح تا شب هم اتفاق ها خيلي کم جدي اند. همه به نوعي شوخي اند. چندي پيش در مورد پزشکي با همسرم حرف مي زديم که در شمال ايران مشغول برج سازي است و پول روي پول مي گذارد. خب مگر مي شود برج ها را به آن دنيا برد. آيا اين به نظر شما طنز نيست. به نظر من حتي طنز سياهي است.

-ارتباط شخصيت خودتان با هستي چه؟ جدي است يا شوخي؟

کمي جدي شده است اين روزها. آدم وقتي در حيراني و پرتي جواني به سر مي برد، جهان هم برايش مه آلود است اما هر چه جلو مي رود به قول عکاس ها «فوکوس» مي شود. رفته رفته روشن تر و واضح تر مي شود. البته با خطاي جراحي که دکتر براي چشم چپ مرتکب شد يک چشم مرا دوباره فلو کرد. از اين نظر از او ممنون هستم چون دوباره به 20 سالگي بازگشته ام. جهان امروز جهاني است که ديگر نمي توان درکش کرد. در جواني ما جهان در دو قطب کمونيسم و سرمايه داري خلاصه مي شد اما الان ديگر هيچ چيز مشخص نيست. انسان مي ماند که در دنيا چه خبر است و هر روز اتفاق تازه يي خواهد افتاد. هر روز چيز تازه يي اختراع و کشف مي شود. در اين ابهام ديگر فقط سکوت مي کنم. درباره مسائلي که مي گذرد عاقل شده ام و سکوت مي کنم. شايد دو ساعت ديگر درون من همه چيز دگرگون شود. آن وقت است که شعر سراغم مي آيد.

-آخرين دلتنگي تان چه بود؟ کي بود؟

گاهي دلتنگ مادرم. يادم مي آيد حرمان و طغيان روحي جواني ام را فقط مادرم مي توانست آرام کند. الان اما پناهم موسيقي است. نه آن زن ها هستند نه مادرم. يکي از شانس هاي آدم اين است که زود مي تواند براي همه چيز جايگزين پيدا کند. در بدن آدم هم چنين اتفاقي مي افتد. وقتي سکته مي کني، چند سلول مي ميرد و بلافاصله چند سلول ديگر کنار آنها جوانه مي زند. اگر اين جايگزيني ها نبود به نظرم کار دنيا تمام شده و به پايان رسيده بود.

-آخرين يورش دل تان چه موقعي بود؟

خيلي وقت پيش. البته شعر «در کمين اندوه» را که عبارت «يورش دل» هم در آن است، براي همسرم سروده ام. ديگر يک يورش دل دارم که نامش «دفترهاي سالخوردگي» است.

-چه چيزي در آستانه دهه 70 زندگي آزارتان مي دهد؟

چيزي که هم جذاب و آزاردهنده است، به کار افتادن حافظه بلندمدت من است که دوباره سراغم آمده است. صبح که بيدار مي شوم و لب تختخواب مي نشينم گاهي وقت ها وحشتم مي گيرد. البته بعضي وقت ها هم خميرمايه يي مي شود براي شعرم. فکرش را بکنيد؛ فعال شدن حافظه بلندمدت و اتفاق هاي بي شماري که در زندگي ام افتاده است. اينها با هم تلفيق و به يک شعر تبديل مي شود. شاعر در جواني با رويا و تخيل زندگي مي کند و پير که شد با حافظه اش. کتابي دارم به اسم «شعرها و يادهاي دفترهاي کاهي»؛ همه اش نشات گرفته از حافظه است.
 
صبح به صبح مي نوشتم و مي دادم حروفچيني. آقاي پاشايي هم نگاه مي کردند، نظرات شان را مي گفتند، متن حروفچيني را غلط گيري مي کردم و به ناشر مي دادم. اکنون چندين دفتر شعر هم دارم که نشر چشمه مشغول حروفچيني آنهاست. آنها هم متکي به حافظه هستند. همه شان هم واقعي است. يعني اگر درباره زني صحبت کرده ام کاملاً واقعي بوده است. هيچ دروغي در آن راه ندارد. همه خيابان هاي جواني، بيمارستان ها که در آن بستري بودم، اتاق هاي عمل، ايستگاه هاي راه آهن در سرما، فرودگاه هاي پايتخت هاي جهان که ناگهان با بلند شدن هواپيما از زمين همه بود و نبود تو و همه روزهاي تو در زمين فرودگاه مي ماند و تو در هواپيما با حسرت ها و حرمان هايي که در عمر داشته يي به خواب مي روي. من شانس داشته ام که هنوز حافظه ام جوان است و ميوه مي دهد. به قول آيدين آغداشلو کسي مرده است که حافظه اش را از دست داده است.

-اگر روزي شعر را کنار بگذاريد و بخواهيد سخن بگوييد، آن سخن چيست؟

دست خودم نيست. نمي دانم راجع به چه چيزي حرف مي زنم. روزهايي که خيلي غمگينم مثل امروز، دوست دارم دراز بکشم و هيچ نگويم. سکوت هم بعضي وقت ها جواب مي دهد. زندگي همه اينها را با هم دارد. در مورد شعر هم مصداق دارد. شعرهاي بزرگ و اصيل اين گونه اند يعني همه چيز را دارا هستند. ممکن است عاشقانه شروع شوند اما به چيز ديگري ختم شوند که شاعر از آن بي اطلاع است. در شعرهاي امروز من هم حافظه ام با قدرتي فراوان به شعرهايم آمده است. حافظه در شعرم رسوب مي کند و مي نشيند و مي رود. اينهايي که گفتم ناشي از تجربه عملي خودم است. نه در کتابي خوانده ام، نه از کسي مثالي آورده ام. پايان هر اثر به دست هنرمند نيست که از قبل فکر کرده باشد. آغاز يک چيز است و پايان نا معلوم و مجهول.