مشروح مناظره جمیله کدیور و الهه کولایی

ميزگرد گفت‌وگوي دانشجويان دانشگاه شريف با حضور الهه كولايي و جميله كديور از سوي انجمن اسلامي دانشجويان دانشگاه شريف برگزار شد.

در اين ميزگرد الهه كولايي با بيان اينكه ما جامعه‌اي را شاهديم كه براي حقوق خود و بهبود شرايطش ده‌ها سال تلاش كرده است، گفت: پس از انقلاب اسلامي به نام دين مجوز توسعه و پيشرفت به زنان داده شد.

كولايي با بيان اينكه ما مجموعه مستمر از مانع‌تراشي‌ها در سال‌هاي پس از انقلاب را شاهد بوديم و همواره با آن روبرو هستيم، اظهار كرد:‌ زنان در تمام مراحل پس از انقلاب نقش‌هاي تعيين كننده‌اي ايفا كرده‌اند اما بايد ديد سهم‌شان از اين نقش‌ها چه بوده است.

وي با اشاره به ميزان بالاي زنان تحصيل كرده و از سوي ديگر شرايط نامناسب براي اشتغال آنان گفت: اين كارآمدي دولت‌ها است كه بايد بازار كار را به گونه‌اي كه پاسخگوي نيازها باشد گسترش دهد.

وي ادامه داد: در متن جنبش دموكراسي‌خواهي و دموكراتيك سازي ايران شاهد افزايش حضور روزافزون زنان هستيم كه آگاهي و مطالبات آن‌ها رو به پيشرفت دارد و همين طور شاهد تلاشي در آغاز دوران اصلاحات و در طول آن بوده‌ايم زماني كه من و خانم كديور توفيق داشتيم در مجلس ششم حضور داشته باشيم در يك دوره قانونگذاري با حضور و تاثيرگذاري كاملا متفاوت عمل كرديم. در مجلس ششم در وجه نظارت و اصلاح قوانين شاهد حضور قوي و پررنگ بوديم.

كولايي در عين حال گفت: بايد به وزن كمي تاثيرگذاري زنان نيز توجه كرد. اگر دولتي در كشورمان حاكم شود كه انسان را شهروند ببيند و شهروند را اعم از زن و مرد يكسان مورد توجه قرار دهد و آنها را صاحب حق و حقوق قانوني بداند به زنان با ديدي متفاوت نگاه نمي‌كند. فراتر از اعداد مهم اين است كه در حوزه سياست چه نگرشي به زنان حاكم است.

اين استاد دانشگاه تهران با بيان اينكه به زنان فرصتي داده نشده است تا از سعي و خطا بهره ببرند و بتوانند تجربه كنند گفت: اين تلاش‌هايي كه تا سال 84 شاهد آن هستيم در اثر نگاهي است كه در حوزه سياست در كشور ما پررنگ و قالب شد كه نگاه به زنان به مثابه انسان‌هاي آزاد كه بايد در رشد و توسعه كشور حاضر باشند، بوده است و اين نگاه معتقد بود زنان هر جا توانايي دارند بتوانند از آن استفاده كنند. 

دولت حق ندارد به نام زن بودن اعلام سهميه‌بندي جنسيتي بكند و دختران و زنان را از دسترسي برابر محروم كند. وقتي در مجلس ششم به ما خبر دادند كه وزير دولت اصلاحات به اعمال سهميه‌بندي جنسيتي عليه دختران مبادرت كره است ما به عنوان نمايندگان و آقاي خاتمي به عنوان رييس‌جمهور به فعاليت پرداختيم و جلوي آن را گرفتيم.

اين عضو حزب مشاركت ايران اسلامي گفت: وقتي آن نگاه در سياست حاكم بود و به آقاي خاتمي نامه نوشتيم كه در سازمان سنجش چنين اتفاقي افتاده است ايشان فعال شدند و جلسه گذاشتند و جلوي آن را گرفتيم.
 
پس از سال 84 متاسفانه شاهد اقداماتي از جنس ديگر بوديم. نام مركز امور مشاركت زنان به مركز امور زنان و خانواده تغيير كرد و گويي زن فقط در خانه معنا دارد.

وي با تاكيد بر ريشه‌يابي مسائل براي عدم تمايل پسران به ورود به دانشگاه و ورود دختران به دانشگاه گفت: بايد پرسيد به چه مجوزي استعداد زنان و دختران را محدود مي‌كنيد و متاسفانه نماينده‌اي نيز در مجلس وجود ندارد كه به اين مسائل بپردازد و از حقوق زنان دفاع كند. ما مي‌گفتيم كاري كنيد كه حقوق زنان به آن‌ها داده شود نه اينكه لايحه‌ي چند همسري به مجلس برده شود.

وي ضمن انتقاد از برخي سخنان نمايندگان مجلس در مورد لايحه چند همسري و با اشاره به قرار گرفتن در آستانه انتخابات رياست جمهوري گفت: اگر سيستم سياسي به حضور اجتماعي زنان اعتقاد داشته باشد بايد سيستم حمايتي براي آن‌ها فراهم كند اما مي‌بينيم مهدكودك‌ها به اسم كوچك شدن دولت يكي يكي تعطيل شدند و گويي اينجا فقط اضافه است.
 
در حالي كه در بخش‌هاي ديگر كه لازم بود شاهد سياست كوچك شدن دولت نبوديم و فقط به سراغ مهدكودك‌ها آمدند.

كولايي ابراز عقيده كرد: زنان تمام دستاوردهايي كه در طول ساليان گذشته به ويژه در دولت اصلاحات به دست آورده بودند را در اين چند سال اخير از دست دادند.

وي در ادامه با اشاره به فعاليت‌هاي مجلس ششم در ارتباط با حقوق زنان و انتقاد از عملكرد شوراي نگهبان در ارتباط با عدم تصويب آن‌ها گفت: تعدادي از مصوبات بالاخره به تصويب رسيد و امروز ثمرات آن را شاهديم.

وي با اشاره به ساختار خانواده‌هاي ايراني و بحث مهريه عندالمطالبه و عندالاستطاعه گفت: اين مساله اگر در ساختار خانوداه‌هاي ايراني بررسي شود مي‌توان به آسيب‌هاي جبران‌ناپذير آن پي برد.

كولايي ابرازعقيده كرد: ‌در دوران چهار سال رياست جمهوري آقاي احمدي‌نژاد و مجموعه‌اي كه اداره امور را در حوزه سياست به دست گرفت و با همكاري مجلس تحت كنترل يك جريان به شكل سيستماتيك كارهايي انجام شد كه عملا در حقوق زنان شاهد پس رفت بوديم. برنامه‌ريزي براي اعمال موانع قانوني عليه حقوق مصرح زنان در قانون اساسي را در چند سال گذشته به كرات ديديم.

اين استاد دانشگاه با اشاره به پيشرو بودن انتخابات و لزوم مشاركت مردم در آن گفت: بايد بررسي كنيم به دليل غفلت‌ها و با قهر كردن از صندوق‌هاي آراء بر اين حوزه‌ها چه نگاهي امروز حاكم شده است.
جميله كديور نيز با بيان اينكه تمام صحبت‌هاي خانم كولايي را تائيد مي‌كند، گفت:‌ كانديداي ما متفاوت است اما ديدگاه ما با زناني كه گرايش‌هاي مختلف فكري و سياسي هم دارند يكي است.

وي افزود: به نظر مي آيد به مشكلات زنان در دو بعد مي‌توان پرداخت يكي مشكلات عام است كه طبعا خانم‌ها نيز به عنوان جزئي از مجموعه از آن متاثر مي‌شوند و ديگري مشكلات خاص زنان است.

كديور با برشمردن مشكلات عام زنان معتقد است: اولين مشكل مسائل اقتصادي است كه به رغم چند برابر شدن درآمد دولت شاهد گشايشي در مسائل اقتصادي كشور نبوديم. توزيع پول صورت گرفت اما توليد آن انجام نشد. 

قيمت‌ها بالا رفت و ميزان تورم به طور غيرقابل تحملي افزايش يافت و مشكلات ايجاد شده فقر مردم را عملا تشديد كرد و زنان نيز بيشتر از مقوله‌ي فقر متاثر مي‌شوند.

وي با بيان اينكه زنان و مردان هر دو از فضايي كه در ساليان اخير در جامعه تحميل شد متاثر شد‌ه‌اند، ابرازعقيده كرد: ما در عرصه داخلي و خارجي احساس تحقيرشدگي را لمس مي‌كنيم در خارج از ايران نوع برخوردي كه با ايراني بودن و روش ما مي‌كنند كاملا متفاوت از جوامع ديگر است. جامعه ما به دليل صحبت‌هاي بي‌تدبيرانه‌اي كه بعضا مطرح شد تحقير شد و باعث شد حساسيت‌هاي جهاني را عليه خود جلب كند.

وي با بيان اينكه ناامني اجتماعي از مقولاتي است كه مي‌توان به تزايد آن اشاره كرد گفت: بايد دلايل بروز چنين ناامني‌ها در جامعه بررسي شود.

وي در ادامه به مشكلات خاص زنان اشاره كرد و گفت: عدم دسترسي به منابع قدرت شامل قدرت سياسي، اقتصادي و اطلاعاتي و ... از محدوديت‌هايي است كه زنان با آن روبرو هستند و به حيث زن بودن از آن محروم‌اند. زنان از يكسري مشاغل به ويژه مشاغل سياسي بي‌بهره‌تر هستند.

وي ضمن انتقاد نسبت به نوع چاپ كتاب‌هاي درسي در مدارس ابرازعقيده كرد: اين كتب كه تحت حاكميت فرهنگ مرد‌سالاري منتشر مي‌شود با القاي اين نگاه باعث مي‌شود تغيير نگاه در ميان دختران دشوار گردد.

كديور ضمن اشاره به فعاليت‌هاي مجلس ششم در مورد حقوق زنان با انتقاد به رويكرد شوراي نگهبان در مورد قوانين مصوب اين مجلس گفت: برابري در مقابل قانون تبعيض‌آميز چه معني مي‌دهد غير از آنكه اين برابري را نهادينه كنيم.

كديور با اشاره به بحث تفسير رجل سياسي در مورد كانديدا شدن در انتخابات رياست جمهوري و با اشاره به سخنان اعضاي شوراي نگهبان در مورد اينكه زنان مي‌توانند ثبت‌نام كنند، خاطر نشان كرد:‌ وقتي كه بچه 14 ساله‌اي براي ثبت‌نام مي‌آيد مگر زنان چه مشكلي دارند كه نمي‌توانند در انتخابات ثبت‌نام كنند. مشكل ما ثبت‌نام كردن نيست بحث بر سر تاييد صلاحيت شدن است دغدغه در مورد تائيد صلاحيت است.

وي در ادامه با اشاره به انواع خشونت‌هاي اجتماعي و سياسي در مورد زنان گفت:‌ خانم‌ها پيدا و پنهان از انواع خشونت‌ها در رنج هستند. خشونت ابعاد مختلفي دارد كه ضرورت دارد مسئولين بيشتر به آن بپردازند.

كديور با بيان اين عقيده كه گشت‌هاي ارشاد در جامعه بيشتر ناامني مي‌كنند، تاكيد كرد: زنان عملا احساس فرودستي مي‌كنند و احساس مي‌كنند كه جنس دوم هستند. آنچه براي زنان مهم است عمل دست‌اندركاران است نه اينكه در منزلت و كرامت زنان سخن برانند.

كديور ادامه داد: عملا به دليل اينكه ميزان ورود دختران به دانشگاه‌ها رو به افزايش است به جاي اينكه براي بي‌انگيزه‌اي پسران چاره بينديشند براي دختران محدوديت ايجاد مي‌كنند اين پذيرفته شده نيست و يكي از مشكلات خاص زنان و دختران است كه بايد در مورد آن چاره‌انديشي كرد.

وي گفت: چه زماني مي‌خواهد اين مسائل به پايان برسد و مقوله زنان آن گونه كه حق و شايسته است در جامعه مطرح شود و زنان بتوانند حقوق خود را محقق كنند.

كديور با اشاره به انتخابات رياست جمهوري اضافه كرد: بايد به جاي اينكه در اين انتخابات شخص‌محور باشيم بايد برنامه‌محور باشيم. غير از آقاي كروبي هيچ كانديدايي برنامه خود را بيان نكرده است. برنامه 35 محوري كه يك مقوله آن در مورد زنان است.

وي گفت:‌ بايد كارنامه عمل كانديداها را در يك پروسه زماني ديد. آقاي كروبي در مقاطع مختلف حمايت خود را در سطوح گوناگون از احقاق حقوق زنان اعلام كرده است. مقولات ايشان بسيار ارزشمند بود و به بحث حضور زنان در مجمع تشخيص و وزارت آن‌ها همواره اشاره كرده است نگاه ايشان اين است كه زنان هم اين توانمندي را دارند كه به عنوان كانديداي رياست جمهوري معرفي شوند. 

در ادامه كولايي در پاسخ به پرسشي كه نگاه كانديداي مورد حمايتش در مورد حجاب زنان و گشت ارشاد چيست؟ تاكيد كرد كه بايد روند تغييرات جامعه را آنگونه كه ظرفيت دارد ديد. در فضاي انتخابات به طور عمومي مطالبات گوناگون مطرح مي‌شود. جامعه ما نيز اقتضائات و تجربيات خاص خود را دارد ما تلاش‌هاي زيادي براي تغيير وضعيت در تاريخ‌مان ثبت كرديم شايد در بسياري مواقع اين تلاش‌ها موفق نبوده است اما انقلاب مشروطه را تجربه كرديم و پشت آن 35 سال ديكتاتوري رژيم وابسته به امپرياليسم و آمريكا در كشور ما حاكم شد. 

انقلاب اسلامي را تجربه كرديم و پس از سي سال هستند كساني كه حق راي مردم را به رسميت نمي‌شناسند و در مورد آن نظريه‌پردازي مي‌كنند.

وي گفت:‌ ما شاهد بوديم در مقاطعي به شكل قانوني در كشور ما اجبار حجاب اتفاق افتاد حتي براي غيرمسلمانان نيز اين اجبار بود. 

بايد بتوانيم سلسله مراتب نيازهاي زنان را به درستي مورد ارزيابي قرار دهيم حق انتخاب آزاد زنان و من جمله پوشش آنها از اين جمله است. انسان‌ها حق دارند پوشش خود را انتخاب كنند و من جمله به اقتضاي شرايط هم توجه كنند.

كولايي ادامه داد: وقتي خواستم بدون چادر به مجلس بروم يكي از خانم‌ها گفت اگر بيايد او را مي‌زنيم در حالي كه چادر هيچ‌گاه الزام اسلام نبوده است اما بايد توجه كرد از اين مساله به چه ميزان به عنوان ابزار براي دسترسي به مسائل سوء استفاده شده است.

كولايي گفت: با توجه به تجربه‌هايي كه اندوختيم حتما بايد سلسله مراتب مطالبات و اولويت‌هايمان را مورد توجه قرار دهيم.

وي گفت: در انتخابات سال 84 زماني كه گفتم زنان خود مي‌توانند پوشش و رنگ لباس خود را انتخاب كنند بسيار مورد سوء استفاده صداوسيما و جناح مقابل قرار گرفت و بحثي كه من كرده بودم به شكلي تحريف شد بايد بگوييم مگر ما چه ميزان رسانه داريم و تا چه حد مي‌توانيم حرف‌هايمان را آنگونه كه هست به گوش جامعه برسانيم. اين سخنان را مستمسكي كردند تا اتهامات خود را بزنند. 

نمي‌توانيم واقعيت‌هاي جامعه‌مان را ناديده بگيريم نسبت‌هايي همواره به تحول‌خواهان و طرفداران دموكراسي دادند كه واقعيت نداشته است.

وي گفت: با توجه به مجموعه اين شرايط فكر نمي‌كنم كانديدايي در مقطع فعلي بخواهد راجع به اين مساله صحبت كند.

كديور گفت: ضمن تائيد سخنان خانم كولايي بايد بگويم حجاب بايد اقناعي باشد نه اجباري. اجبار هرجا حاكم شود نتيجه عكس مي‌دهد.

وي در مورد بحث گشت ارشاد نيز گفت: آقاي كروبي هم گفته‌اند اگر رييس‌جمهور شود خود به خود گشت‌هاي ارشاد جمع مي‌شوند.