سایه سنگین سیاست بر ترافیک تهران

جمهوریت- کیوان مهرگان: اکنون همه می دانند جلسات مشترک دولت و شهرداری تهران برای حل معضل ترافیک پایتخت خروجی قابل توجهی نداشته است از همین رو این جلسات پس از دو دور برگزاری به حالت تعلیق درآمده است. در این جلسات محمود احمدی نژاد رییس جمهور که خود زمانی شهردار بود به همراه محمدباقر قالیباف شهردار فعلی تهران و برخی اعضای دولت و شورای شهر تهران حضور داشتند.با معصومه ابتکار یکی از اعضای شورای شهر تهران درباره این جلسات و دلایل ناکامی آن گفتگویی کرده ایم که می خوانید. 

                          **********

قضیه شهرداری و دولت خصوصاً با دو جلسه ای که با آقای قالیباف و احمدی نژاد گذاشتند بیش از گذشته خود را به عنوان یک موضوع سیاسی تا یک موضوع مدیریتی خود را نشان داد مردم اخبار جسته و گریخته را از اطراف می گیرند که بالاخره واقعیت ماجرا چیست؟
این موضوع یک دعوای سایسی است و نمی خواهم راجع به آن صحبت کنم 

در این جا منافع مردم تهدید و قربانی می شود؟
نمی دانم این موضوع چقدر می تواند گره گشا باشد به هر حال یک موضوع تلخی می باشد. 

این موضوع تلخ را مقداری برای ما باز کنید؟
من فکر می کنم ما باید به سمت کار برگردیم و باز کردن آن فایده ای ندارد و بیشتر یک دعوا و درگیری سیاسی می باشد. به جای اینکه احزاب و گروه های سیاسی ما با هم رقابت داشته باشند نهادهای ما با هم رقابت می کنند در نتیجه همه چیز از کارکرد خود خارج شده است. ما چون احزاب توانمند و قدرتمندی نداریم اینها با همدیگر رقابت نمی کنند و کارکرد درست و منطقی خود را انجام نمی دهند در نتیجه این رقابتها به داخل مجموعه هایی مثل شهرداری، دولت کشیده می شود و در آنجا سعی می کنند از همدیگر انتقام بگیرند. 

محوری ترین اختلافات دولت و شهرداری در حال حاضر چیست؟ محوری ترین مشکلات بر سر پرداختها می باشد که باید هماهنگ شود این مشکل در سالهای قبل هم وجود داشته است. خیلی از سیاستهایی را که شهرداری سابق تهران در موقعیت خود تایید کرده و موضوع را دنبال و رییس جمهور سابق هم دستور همکاری را صادر کرده است اکنون که شهردار سابق در موقعیت رئیس جمهوری می باشد مخالفت می کند یعنی صد و هشتاد درجه تغییر موضوع داده و شرایط تغییر کرده است. در مسائلی مثل اتوبوسها، مترو، پرداختها که این بحثها وجود دارد.
سیاست ورزی و رقابت باید در جایگاه خودش صورت گیرد و جایگاه آن هم احزاب است و مهمتر از آن، حد این نقدها هم در حد طرح مساله و بحث کارشناسی روی مساله است و در حد اقدام نمی باشد. در هیچ جای دنیا، دو رقیب که با هم رقابت می کنند افعال همدیگر را خنثی نمی کنند، حتی در دوره اصلاحات رئیس جمهور اصلاحات به بهانه اینکه طرف مقابل رقیب سیاسی آنهاست بودجه آنها را قطع نکرد یا اینکه همه برنامه های آنها را به گونه ای متوقف کند، در حالی هم اکنون در کشور ما چنین اتفاقی در حال رخ دادن است . یعنی رقابت به عرصه کار اجرایی و لنگ اندازی در حوزه اجرایی کشیده شده است.
رقابت سیاسی باید در عرصه احزاب و نهادهای سیاسی رسمی باشد و در قالب یک گفتمان منطقی و کارشناسی نه در قالب اعمال و اقداماتی که این در مقابل آن و یا آن در مقابل این انجام دهد. وقتی سنگ اندازی در کار اجرایی انجام می گیرد این از حیطه رقابت سیاسی خارج می شود و وارد حیطه کارشکنی می شویم و به نظر من باید جایی بنشینند و این موضوع را حل کنند.


مگر رییس جمهوی و شهردار تهران با هم نشست نداشتند، مشکل آنها چیست؟
ظاهراً خیلی از مباحث را مطرح کردند و در بعضی از مسائل به ساز و کارهایی رسیدند ولی آنچنان نتیجه بخش نبود. ما اساساً باید بررسی کنیم و ببینیم که چه مشکلاتی در سیاست ورزی و حکمرانی مطلوب در کشور داریم که رقابت سیاسی اینگونه به کارشکنی و تقابل عملی منجر شود. چون تو با من همراه نیستی و از یک طیف دیگر هستی. من بودجه شما را قطع می کنم و یا پروژه شما را متوقف می کنم و . . . من در هیچ جای دنیا اصلاً چنین چیزی را نشنیده ام که گروه ها و احزاب سیاسی بیایند در کاری که یک برنامه ملی است ،کارشکنی ایجاد کنند تا رقیب خود را متوقف نمایند یا اینکه عدم صحت برنامه های قبلی را بیان کنند.
برنامه چهارم توسعه چرا اجرا نمی شود. برای اینکه عده ای می خواهند اعلام کنند که ما با افکار و اعتقادات افرادی که در دولت قبلی بودند همراهمی نداریم برای همین قانون برنامه که یک قانون و برنامه ملی است، اجرا نمی شود. همین مسائل در رابطه شهرداری و دولت وجود دارد، همین مسایل در میان دستگاه های اجرایی کشور وجود دارد و مشهود است. 

در این مساله دولت مقصر است؟
 همه مقصرند ولی دولت به این مساله دامن زده است. این دولت از زمان سرکار آمدن خودش به فضای چند قطبی دامن زد این دولت با دولت قبل و از 15 سال قبل خود را متمایز کرد و برید و با نهادها و جاهای مختلف مثل شهرداری،فضاهایی را تعریف کرد که هرگز به تعامل منجر نشد.
البته فقط دولت مقصر نیست. فکر می کنم که ما یک مقداری این بیماری سیاسی را داریم که دستگاه ها با هم کار نمی کنند و حتی در خود دولت این نهادها و وزارتخانه ها با هم اختلاف دارند واین اختلاف به حدی می رسد که به سطح رسانه کشیده می شود و به استعفا وزیر و تغییرات پی در پی در کابینه منجرمی شود و این تغییرات زیاد در کابینه احمدی نژاد محصول همین رقابت ناسالم است.
به نظر من در جایی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام باید این مسائل را ریشه یابی کنیم که چرا به عنوان کشوری که می خواهیم الگوی مردم سالاری دینی و حکمرانی مطلوب باشیم به چنین وضعیتی دچار می شویم. شاخصه حکمرانی مطلوب در قرن 21 تعریف شده است که در اعلامیه هزاره ما شاخصه حکمرانی مطلوب را داریم که یک حکومت مطلوب که خوب خودش را اداره می کند چه ویژگی هایی دارد: ساز و کار حکمرانی فعلی ما در کشور چقدر با این انطباق دارد و در کجاها فاصله دارد و فاصله های آن چیست و آیا آن آثار مثبتی که رقابت سالم باید بین احزاب گوناگون ایجاد کند، وجود دارد و اتفاق می افتد یا اینکه به شکل بیمارگونه جلوه می کند و عملاً دستگاه ها دچار چالشهای فرسایش می شوند که کار آنها کند یا متوقف می شود.

دولت از این فضاسازی چه نفعی می برد؟
گفته شود که شهرداری تهران خیلی موفق عمل نمی کند و اگر دولت نتوانسته به شعارهای خودش عمل کند شهرداری هم به شعارهای خود به عنوان یکی از آلترنایتوهای دولت عمل نکرده است. 

آیا این امر به جهت قربانی کردن منافع مردم می ارزد؟
نه قطعاً نمی ارزد. البته بستگی دارد به اینکه ما معادله قدرت را چگونه بچینیم و ارزش بر سرکار و قدرت ماندن برای یک مجموعه چگونه تعریف می شود . چون در فرهنگ فعلی کشور ما خیلی مسائل دیگر هم ارتباط داده می شود و بر سر قدرت ماندن ، با یک سری مسائل دیگر پیوند می خورد. اینکه می ارزد یا نه، بستگی به گروه مورد نظر دارد. شاید منطق این باشد چون ما پیوندهایی را با یک سری مسائل داریم و باید سرکار بمانیم، پس ارزش دارد. می گویند که ما پیوندهایی با امنیت ملی، ارزشها، باورهای دینی داریم و اگر نباشیم از دست می رود پس ارزش دارد که هر رقیبی را با هر باوراز پای درآوریم. وقتی آن هاله مقدس مطرح می شود همه چیز در آن معادلات شکل می گیرد. باید اول معادله راشفاف کنیم و ببینیم که معادله چیست.

یکی از مسائلی که در هفته ها و روزهای گذشته منجر به این شد که شهرداری تهران و احمدی نژاد دور یک میز بنشینند مساله آلودگی هوا بود، گویا آقای احمدی نژاد در جلسه معتقد به طرح ضربتی بوده و آقای قالیباف از طرح سیستماتیک دفاع کرده و گفته که ما نمی توانیم با طرح ضربتی آلودگی هوای شهر تهران را مهار کنیم. این در واقع حکایت از نگرش آقای رییس جمهور دارد که نظرشان این است که سریعاً باید همه چیز را جمع و جور کرد. آقای احمدی نژاد همچنان بر منوریل اصرار می ورزند، یک نقل قولی هم مطرح شد که آقای قالیباف گفت که اگر شما یارانه ها را پرداخت کردید و من سی و شش کیلومتر مترو احداث نکردم مرا اعدام کنید، آقای احمدی نژاد هم به کنایه پاسخ می دهد که ما چون دوستت داریم و نمی خواهیم اعدامت کنیم این پولها را به شما پرداخت نمی کنیم. می خواستم این سئوال را مطرح کنم که به غیر از مسائل سیاسی آیا مشکل به نوع رویکرد به مدیریت برنمی گردد؟
چرا، من جزئیاتی را که در جلسه گذشته نمی دانم ولی واقعیت این است که دولت متولی کل کشور و متولی یک نگاه بلند مدت است که قاعدتاً برنامه چهارم و چشم انداز آن را تعریف کرده است که باید در آن چهارچوب حرکت کنیم و اگر این برنامه بر اساس زمان بندی خودش حرکت کند این مشکلات بروز نمی کند امروز طرح ضربتی را اجرا کنیم، مشکل دولت در این جا است که برنامه ای را که از سالهای قبل در ارتباط به آلودگی هوا چیده شده و ساز و کار آن پیش رفت، موفق بود و به یک نتایج مثبتی رسیده بود رها شد و پیگیری نشد و تقریباً در خیلی از شاخه ها آن پروژها تعطیل شد و حالا وقتی شرایط بحرانی می شود به فکر یک طرح ضربتی می افتند، یعنی درباره آن برنامه های بلند مدت کسی سئوال نمی کند که مثلا در سال 79 که یک برنامه جامع گشادگی هوا داشتیم و این را اجرا کردیم . اعلام شده بود که این برنامه منجر به بهبود کیفیت هوای تهران شده است چرا از سال 86 دوباره این اتفاق رخ می دهد؟ چرا دوباره تعداد روزهای هوای ناپاک زیاد شد؟ آیا این نیست که ما یک برنامه مصوب و مورد تایید کارشناسان را داریم که مدتی اجرا ولی در یک جایی رها می شود و بعد بخواهیم یک طرح ضربتی را اجرا کنیم، آیا مساله پیچیده ای مثل آلودگی هوا با طرحهای ضربتی نتیجه می دهد؟ اگر هم نتیجه دهد، نتیجه اش موقتی است که در جای دیگر سرباز می کند. ضمن اینکه در آن طرح بلند مدت پیش بینی هایی برای مواقع اضطرار و هشدار شده بود و اگر آن طرحها اجرا می شد مانع از آن بود که ما در این مقطع به وضعیت بحرانی برسیم و در واقع این یک تفاوت نگاه و یک نوع برنامه ریزی متفاوت است و متاسفانه خیلی از برنامه های بلند مدت کشور با وقفه مواجه شده است . من هیچ تردیدی ندارم که به همان میزان که برنامه های اقتصادی کشور با وقفه مواجه شد، برنامه های زیست محیطی کشور هم در این مدت با وقفه مواجه شده و موضوع جدی تلقی نشد و مساله فردی و حاشیه ای تلقی گردید و حالا که با معظلی مواجه می شویم به دنبال مقصر می گردند . یک عده از خودشان رفع تکلیف می کنند و تکلیف را برگردن بقیه می اندازند و از سر ناچاری به دنبال یک طرح ضربتی می رویم.
اینها بحثهای درستی است و ما در این زمینه به عنوان مدیریت شهری شورا ،یک سری تکالیفی داریم. ما در کمیته محیط زیست یک سری مسائل را دنبال کرده و انجام دادیم و وظایف خودمان را به عنوان عضو شورا و نماینده مردم- فکر می کنم که- انجام دادیم، یک کارهایی را هم که می دانستیم شهرداری تهران از عهده آن برمی آید را دنبال کردیم مثل بحث معاینه فنی یا بحث حمایت از مترو . . . ولی یک سهمی از اینها بر عهده شهرداری می باشد و آن سهمی که بر عهده دولت است کماکان مساله است و مشکل دارد. هم اکنون با چنین مشکلی مواجه هستیم یک دوگانگی هم در سیاست و هم در دیدگاه وجود دارد و همچنین یک نوع رقابت ناسالم که به جای آنکه در احزاب و گروه های رسمی شکل بگیرد به سمت مدیریت شهر تهران کشیده شده است.

اشاره کردید به اینکه مسائل محیط زیست هم مثل مسائل اقتصادی متوقف شده است. اگر ما استدلال کنیم که ما در مسائل اقتصادی به دلیل پیوند آن با مسائل بین المللی و پرونده هسته ای با مشکل مواجه شدیم مسائل محیط زیست محیطی تهران که ربطی به این مسائل ندارد و مساله کاملاً داخلی است چرا باید مساله به این مهمی تبدیل به یک مساله فرعی شود. مگر اساساً سازمان حفاظت از محیط زیست و دیگر دستگاه ها دستور کاری مهمتر از این دارند که مساله را فرعی کردند.
چند دلیل دارد یکی اینکه قاعدتاً دولتها وقتی جابجا می شوند برنامه های کلان آنها نباید تغییر کند .اصلاًبرای همین برنامه ملی داریم که جابجایی قدرت اگر با فرآیند دموکراتیک هم صورت بگیرد آن قدرتی که انتخاب می شود بتواند خواست مردم را پیاده کند ولی در قالب یک برنامه مصوب و چشم انداز این کار را انجام دهد ؛این اتفاق رخ نداد یعنی در کمال تعجب دولتی که سرکار آمد نسبت به نفی اصول برنامه چهارم خیلی جسورانه اقدام کرد و در عمل هم برنامه چهارم را به رسمیت شناخت و خیلی از مفاد برنامه چهارم معطل است. هماهنگونه که برنامه پنجمی که نوشته می شود من فکر می کنم یکی از بهترین راه حل این است که ما خیلی از موارد برنامه چهارم را در برنامه پنجم تصویب کنیم.
دلیل دیگر این بود که با یک جابجایی در عرصه سیاسی ،با تغییر مدیریت سطوح کارشناسی مواجه شدیم .در کل دولت در یک سازمان تخصصی و غیرسیاسی مثل محیط زیست دست به دگرگونی گسترده زد. من می توانم اثبات کنم که ترکیب سیاسی مدیران سازمان حفاظت محیط زیست یک ترکیب کاملاً فراجناحی در دولت آقای خاتمی بود. ما از هر طیفی در سازمان مدیر داشتیم ولی تمام اینها دستخوش تغییر وسیع و پی در پی شدند و این تغییرات به گونه ای بود که اطلاعات مدیریتی مبادله نشد، یعنی یک انقطاع کامل رخ داد. از طرفی هم به جهت نظری من فکر می کنم بعضی از موضوعات مثل توسعه پایدار با دیدگاه های سیاسی – اقتصادی ارتباط تنگاتنگ دارد واقعیت این است که دولت بدون برنامه و با یک تفکر سیاسی خاصی سرکار آمد و یک تحلیل و برنامه توسعه مدرن و حتی یک برنامه اقتصادی مدرن و جاافتاده ای نداشتند. خیلی از آقایانی که آمدند و در دوره انتخابات ریاست جمهوری برای حمایت از دولت صحبت کردند بعداً گفتند که یک دفعه به ما گفته شد که بیایید و ما هیچ برنامه ای نداشتیم. با چنین رویکردی این عده سرکار آمدند.
در ارتباط با محیط زیست اصلاً برنامه ای وجود نداشت و بلکه این تفکر حاکم شد که محیط زیست مانع فعالیت های ما خواهد شد. البته نمی خواهم بگویم که این تکفر اصلاً در دولت قبلی نبود، آنجا هم وجود داشت ولی در آنجا این دیدگاه تدریجاً مهار و منطقی شد و در دوره خاتمی این نگاه جا افتاد که باید برای توسعه پایدار در کشور به محیط زیست توجه کنیم. منتها معادله باید برد - برد باشد یعنی هم توسعه اتفاق بیفتد و هم محیط زیست حفظ شود. این یک لوازمی دارد که مقداری سخت است. یک ساز و کار مقدماتی دارد اگر آنها فراهم شود می توانیم با یک معادله برد - برد توسعه و محیط زیست را با هم داشته باشیم.
این تفکر گره خورد با دیدگاه هایی که در دروه اصلاحات شکل گرفته بود. چه تحولات اقتصادی که بود و چه رویکرد و همگرایی که با محیط بین المللی وجود داشت. تجربه و خرد بشری می گوید که باید توسعه پایدار داشته باشیم .اگر محیط زیست تخریب شود و طبیعت آسیب ببیند دیگر دنیا جای زندگی کردن نیست و همه این فعالیتها برای این است که یک زندگی بهتری را فراهیم کنیم این هم مساله مهمی است که این گروه نه به این مساله نه اشراف و نه اعتقاد داشتند و این را بیشتر یک مانع می دیدند. و تا یک مدتی این و آشفتگی و نابسامانی و جابجایی دیدگاهها وجود داشت و خیلی صدمه زد و به وضعیتی رسیدیم که امروز هستیم. 

سیاسی کردن موضوعات و تصمیمات اجرایی کشور و به رقابت کشیدن آنها، فشار را به چه سمتی می برد؟
قطعاً روند توسعه را کند می کند و جهت توسعه را از آن مسیر اصلی خودش منحرف می کند. ما یک نقشه راه و چشم انداز داشتیم الان باید محاسبه کنیم که با چه زاویه ای منحرف شدیم و چقدر در اجرای برنامه ها تاخیر داشتیم. هم زاویه و هم تاخیر زمانی را محاسبه کنیم و ببینیم که این اقدامات چه منافعی داشته است؛ قطعاً منافعی داشته، من نمی خواهم نفی کنم که دولت هیچ اقدام مثبتی انجام نداده است. حتماً اقدامات مثبتی هم داشتند حداقل در حوزه محیط زیست و توسعه پایدار و نه فقط یک سازمان و یک دستگاه بلکه در کلان موضوع، هیچ اراده ای وجود نداشت . این موضوع با توجه به اهمیتی که دارد اراده قوی بالاترین مقامات سیاسی کشور را می طلبد و بدون اراده قوی در کشور در حال توسعه که فشار اشتغال و تورم و این گونه مسائل وجود دارد اگر حمایت مقامات بلند پایه نباشد برنامه در حوزه محیط زیست پیش نمی رود ،اکنون این رقابت سبب شد که عملاً آن حمایت صورت نگیرد و دیگر وجود ندارد . 

مردم تا چه وقتی باید تاوان این رقابت سیاسی را بپردازند؟
مردم باید این مسأله را بدانند که ما با هزینه هایی که خود این مردم و فرزندانشان در سالهای انقلاب دادند یک حکومت دیکتاتوری را به یک مردم سالاری دینی بدل کردیم و مردم با این انتخاب فضایی رافراهم کردند تا اختیار سرنوشت خودشان را به دست بگیرند. این اتفاق در این کشور در سی سال قبل رخ داد و مردم ما کسانی بودند که آن موقع فدا کاری کردند و جانشان را پای این قضیه گذاشتند،امروز هم ما مدیون آنها هستیم در اینکه این وضعیت را تغییر دهیم و از ابزاری که آنها فراهم کردند یعنی انتخاب آزاد و تعیین سرنوشت که در انتخابات فراهم می شود استفاده کنیم .من فکر می کنم که به جای نا امیدی باید در فکر اصلاح این شرایط باشیم.

شما فکر می کنید که مشارکت مردم تأثیری خواهد داشت ؟
بی تأثیر نخواهد بود، خصوصاً اگر این مشارکت فراگیر باشد. عده ای وجود دارند که مایل نیستند سطح مشارکت مردم بالا برود و منافع خودشان را در سطح محدود مشارکت مردم می بینند. اگر یک عده خاص که یک نوع پایبندی دارند و همیشه می آیند و در انتخابات شرکت می کنند و به یک تفکر خاصی رأی می دهند، بیایند برای یک عده کفایت می کند. ولی برای منافع کل نظام و انقلاب باید مشارکت، حداکثری باشد و همه شرکت کنند چون مملکت برای همه است.