"همواره مقابل ابتذال جبهه مي‌گيرم"

سپانلو خسته نمي‌شود، از نوشتن دست بر نمي‌دارد و در شعرش مدام در حال خطر كردن است، جهان واره‌هاي تازه‌يي را كشف و خلق مي‌كند و در كنار آن، هميشه حرف براي گفتن دارد، به ويژه درباره شعرش و مهم‌تر اينكه حرف تازه دارد. اينها شايد بارزترين ويژگي‌هاي شاعري باشد كه از نيم‌قرن گذشته تا به امروز به تدريج «شاعر تهران» لقب گرفته و مداومت و ايستادگي‌اش در تاريخ شعر فارسي مثال زده شده است. وسواس عجيبي سر شعرش دارد و نيز درباره چاپ‌شان، ارزش بي‌بديلي براي شعر قايل است و اين مساله وي را در تاريخ معاصر شعر فارسي سرپا نگه داشته است. هر بار كه با سپانلو به گفت‌وگو مي‌نشينم، نكات تازه‌يي درباره شعرش و نيز كليت مساله ادبيات برايم برملا مي‌شود، اين‌بار پاي صحبت‌هايش نشستم تا از «پاييز در بزرگراه» بگويد؛ مجموعه‌يي كه به قول خودش يكي از مهم‌ترين آثار منتشر شده‌اش است البته كه گفت‌وگو به مسائل ديگري هم كشيده شد. مشروح گفت‌وگو را در زير مي‌خوانيد.

من در مقابل آن چيزي كه به نظرم مبتذل مي‌آيد هميشه جبهه مي‌گيرم، يك وقت‌هايي در مساله‌يي تخصص ندارم، اعتراض صرف مي‌كنم، يك وقت‌هايي هم هست با دقت به قضايا نگاه مي‌كنم.

من در گفت‌وگو، مسائلي را پيدا مي‌كنم كه وقتي مي‌نويسم آنها را پيدا نكرده‌ام. به سوالاتي برمي‌خورم كه خودم از خودم نكرده‌ام و بنابراين جواب‌هايش براي خودم هم ارزش دارد تا خودم را بيشتر بشناسم. نسل شما هم اين حسن را دارد كه كار را خراب نمي‌كند، درست سوال مي‌پرسد و درست هم تنظيم مي‌كند

علت اصلي‌اش به ثمر رسيدن مقدار زيادي از كوشش‌هاي تجربي‌ام در شعر طي اين سال‌ها در اين كتاب است. مثلا شعرهاي كوتاهي كه كوتاهي‌شان به اين علت نيست كه از وسط بريده شده‌اند بلكه خودشان جمعا يك شعر كامل هستند چون بسياري از شعرهاي كوتاه امروز هستند كه اگر كنار يك شعر كوتاه ديگر بگذاريم‌شان انگار همه‌شان يكي هستند.

يا شعرهاي كوتاهي كه مي‌توان نصف‌شان كرد و هيچ تغييري در آنها رخ ندهد. يك قسمت اهميت اين كتاب در اين نكته است و نقطه اهميت ديگرش حضور مقداري شعرهاي دراماتيك است كه حتي بعضي از آنها را اجرا هم كرديم.

يادم مي‌آيد سالي كه كتاب چاپ شد، از من پرسيدند: «به نظر شما بهترين كتاب شعر سال چه بود؟» من هم گفتم اين سوال را از بد كسي پرسيده‌ايد چون به نظرم كتاب من بهترين مجموعه سال است (خنده)، اين حرف را بدون تعارف بيان كردم چون در مورد همه كتاب‌هايم اين نظر را نمي‌دهم ولي در مورد اين كتاب خاص به اين صورت بود. به هر حال خوشحالم كه شانس پيدا كرد تجديد چاپ شود و مهم‌ترين اهميتش در اين است كه اگر شما نگاه كنيد، مي‌بينيد كه گويي زمان بر اين كتاب نگذشته است.

اين دقت شما خوب است كه فكر مي‌كنيد شعر كوتاه بايد يك كمالي در خودش داشته باشد، به نظر من شعرهاي كوتاهي كه در اين كتاب دارم به اين كمال رسيده‌اند وقتي به ستاره‌يي مي‌گويم كه تو در روز درآمده‌يي و مرا ياد هنرپيشه‌يي مي‌اندازي كه دير درآمده باشد، در روز بي‌ستاره و آواز... حتي حرفه آن هنرپيشه هم معلوم مي‌شود. بيشترين رضايت من از شعرهاي كوتاهم در اين كتاب است، قبلا هم گفته‌ام كه من در بند اين نيستم كه شعر كوتاه يا بلند بنويسم، خود شعر مرا مي‌برد ولي گاهي اوقات هنگام نوشتن با خودم مي‌گويم حالا ديگر اين شعر تمام شده است و رهايش مي‌كنم.

مانند شعر «كاشف از ياد رفته» كه من هر كاري كردم نتوانستم آخرش را ادامه دهم، مدتي گذشتم و به يك انتظار و سكوت طولاني رسيدم، انتظاري كه اتفاقا براي انتهاي يك كتاب خيلي خوب است، بنابراين مي‌توانم بگويم كه كار آدم را مي‌برد و اين به نوعي يك تجربه غريزي است.

اينكه من اينجور بنويسم چون فروش مي‌رود كه يك نگاه تاجرانه است (خنده)؛ درست است كه به هر حال شاعر به مخاطب هم فكر مي‌كند ولي به هر حال بايد به ارزش كار خودش هم فكر كند، شما مي‌توانيد مخاطبان بسياري را از دست بدهيد اما به آن 10 نفر مخاطبي كه داريد وفادار بمانيد...

يكي از منتقدان نسل قبل مي‌گويد: «شعر با عقل خواسته مي‌شود ولي درونش دچار جرقه‌هاي شهود مي‌شود» يعني سر تا پاي شعر ممكن است با يك منطقي درگير باشد ولي بخش‌هاي فوق‌العاده‌اش لحظاتي است كه جرقه‌هاي عجيب و غريبي مي‌زند، به همين علت است كه شاعر گاهي فكر مي‌كند شعرش يك سطر كم دارد.

در شعر دراماتيك، زبان بايد به نوعي بين تصوير و صدا هماهنگي ايجاد كند يعني در عين حالي كه مايه وزن شعر فارسي در آن هست، اصلا وزن به چشم نمي‌خورد، مگر جايي كه قرار است عمدا مبالغه شود و اين كار انجام شده تا اين دو با هم هماهنگ باشند، مثلا جايي كه گفته‌ام: «وقتي من رسيدم/ عروس قبرستان آنجا بود و جاي من آنجا نبود».

اين قطعات موسيقي خاص خودشان را دارند، حتي مي‌شود مثل موسيقي اجرايشان كرد. به گمانم اينها تجربه‌هاي موفقي بودند، چون من چندين بار براي نمايشنامه‌نويسي تلاش كردم و البته يك نمايشنامه بلند دارم كه سال 81 چاپ شده، منتها مساله اينجاست كه مونولوگ‌هايش خيلي بلند است و بايد يك اجراي كوتاه از آن در آورد اما هماهنگي موسيقي و صدا، هماهنگي موضوع و زبان خيلي مهم است چون به هر چيزي مي‌توان موسيقي داد اما ممكن است آن موضوع به موسيقي نخورد، اگر شما بتوانيد يك هماهنگي ايجاد كنيد تا موسيقي و بيان به هم بخورند آن وقت يك كار ايده‌آل انجام شده است. به همين دليل مي‌گويند تمامي هنرها با منطق شروع مي‌شوند اما در حين كار دچار جرقه‌هاي شهودي مي‌شوند. شعر مي‌تواند روياهايي كه اصلا نبوده و آدم نديده را به وجود بياورد.

ببينيد اين كار يك نگاه دزدكي به يك صحنه از زندگي است، ما نه اولش را مي‌بينيم و نه آخرش را. شما تصور كنيد كه داريد از زير پنجره خانه‌يي رد مي‌شويد، داخل خانه دو نفر در حال دعوا هستند، شما شايد نهايتا چند جمله رد و بدل شده بين اينها را بشنويد اما از باقي ماجرا خبري نداريد. هنر به اين لحظات مي‌پردازد، به اين خاطر كه زندگي واقعي ملال آور است، بايد از ميانش لحظاتي را برگزيده كرد و اين كاري است كه هر هنرمندي بايد بداند و به اجرا درآورد.

راستش را بخواهيد، در اين مورد قضيه كمي شخصي است، شاعر فكر مي‌كند كه به بزرگراهي رسيده ولي در پاييز عمرش قرار گرفته است. من از خياباني رد مي‌شدم، باد پاييزي وزيد و پولك‌هاي نارون ريخت روي سر و شانه‌ام، با خودم گفتم من شده‌ام داماد پاييز و فصل سكه مي‌ريزد روي سرم (خنده). اساسا اسم اين كتاب هم با چنين واقعه‌يي شكل گرفت.

بله، 70 درصد شعرهايم در پاييز نوشته مي‌شود. در دوران گذشته مي‌گفتند پاييز، بهار عارفان است، من آسمان پاييز را طلايي مي‌بينم و حس عجيبي برايم دارد...

من پاييز را ترجيح مي‌دهم چون بهار آسمان طلايي و موي خرمايي ندارد...

در پس زمينه شاعري كه در شهر بزرگ شده است، همواره شهر حضور دارد، به روستا هم كه مي‌رود، به طبيعت بكر هم كه مي‌رسد اغلب آن نگاه شهري نفوذ مي‌كند، آن ذهنيت نمود دارد، نمي‌تواند فراموش كند كه شهري است و به همين دليل شما ممكن است در يك روستاي خيلي بكري هم ماشين كهنه و اوراقي ببينيد كه يك گوشه افتاده و بر اثر باران زنگ‌زده است، اين آن چيزي است كه توجه مرا قاعدتا جلب مي‌كند. شاعر شهر، طبيعت معاصر خودش را دارد، با شاعر صرفا طبيعت خيلي فرق مي‌كند، مي‌تواند در آن لحظه از همه زيبايي طبيعت بگذرد و به بدنه زنگ زده و پوسيده آن اتومبيل فكر كند كه چه سرگذشت‌هايي داشته است و مسلما از شهر به آنجا آمده. مي‌داني، اينها را وقتي شما مي‌پرسي به ذهنم مي‌رسد ولي در عمل خودش اتفاق مي‌افتد. مثلا همين تصويري كه الان برايت شرح دادم، در شعرهاي من نيست ولي براي خودش تصوير خوبي شد (خنده).

ببينيد كتاب‌هايي هست كه از يك شاعر كه وقتي منتشر مي‌شود و كنار هم مي‌گذاريم‌شان انگار يك كتاب هستند و اين اصلا خوب نيست. به نظرم يك چالشي براي جست‌وجو در وجود آدم نهفته است، هر كتابي كه مي‌نويسي، هر كوششي كه مي‌كني، يك چيزي از خودت در آن هست، با اينكه به زبان معاصرت حرف مي‌زني حتي زبان گذشته و تاريخت هم در آن هست و به اين خاطر است كه من هميشه فكر مي‌كردم اگر قرار باشد شعر تازه‌ام تماما شبيه شعرهاي قبلي‌ام باشد، بهتر است نوشته نشود. طي اين سال‌ها خيلي شعر نوشته‌ام و چاپ نكردم، حتي كارهايي دارم كه چندين بار پاكنويس شده‌اند اما آخرش در هيچ يك از كتاب‌ها نياورده‌ام، حتي بعضي وقت‌ها ديده‌ام يك تكه شعري خوب است، آن را گذاشته‌ام در شعر ديگري و باقي‌اش را حذف كرده‌ام.

خب اين خيلي خوب است كه تو به عنوان چند نسل بعد از من چنين حرفي درباره شعرم مي‌زني.

مساله اينجاست كه آدم چقدر به كار خودش احترام بگذارد، من هنر را براي خودشناسي و كشف ناشناخته‌هاي درون و بيرون ادامه مي‌دهم و چنين نگاهي دارم وگرنه بله شعر امروز ديگر خيلي رونق ندارد اما مگر شاعران تاريخ، كساني كه بعدها آثارشان خوانده شد هميشه رونق داشته‌اند؟ 

كار خوب مي‌تواند چند بار زنده شود، اين را بايد بپذيريم، اين شعار نيست، كار هنر يك‌جور مبارزه با فراموشي زمان است. من حاضر نيستم هرچه مي‌نويسم را به دست چاپ بدهم به صرف اينكه ناشر تمايل دارد، با خودم اين دعوا را دارم، حاضرم آن رياضت را به اصطلاح بكشم تا به روشنايي و كدورتي كه در انسان هست برسم واقعا آن وقت هنر زاينده است و چيزي به زندگي اضافه مي‌كند.

بله، اين يك ماموريت است، مثلا فردوسي 35سال روي شاهنامه كار كرده است، چند بار اين اثر را از سر نوشته و چند بار تصحيحش كرده است؟ خب اگر بگوييم رسالت يك كمي از مد افتاده اما مي‌توانم بگويم اين يك‌جور ماموريت است، ماموريتي كه به آدم زندگي مي‌دهد، يك‌جور سرنوشت است، انسان هم دنبال آن سرنوشت مي‌رود. حالا يكي موفق مي‌شود و يكي نمي‌شود، خيلي آرزوهاست كه به باد مي‌رود، تمام تمهيداتي كه چيده‌يي جواب نمي‌دهد، اين مساله در كار هنر جالب است كه گاهي وقت‌ها كاري را كه فكر مي‌كني تكميل نشده است، مي‌گيرد و مورد استقبال واقع مي‌شود، در واقع تاريخ و نسل‌هاي بعدي اين مساله را بيشتر تعيين مي‌كنند. زماني هست كه شما به گذشته‌ات نگاه مي‌كني، مي‌بيني داستان يا شعري كه در گذشته نوشته‌يي حالا دوباره مطرح شده است.

من در مقابل آن چيزي كه به نظرم مبتذل مي‌آيد هميشه جبهه مي‌گيرم، يك وقت‌هايي در مساله‌يي تخصص ندارم، اعتراض صرف مي‌كنم، يك وقت‌هايي هم هست با دقت به قضايا نگاه مي‌كنم.

جلوي ابتذال ايستادن به خودي خود يك شعار است، همان‌طور كه شما گفتيد آدم تحت‌تاثير اتفاقات عظيم جامعه قرار مي‌گيرد، گاهي هم حرفي مي‌زند، فرض كنيد كه شب‌هاي حكومت نظامي دوره شاه من به يك افسر گشت فكر مي‌كردم كه در يك خيابان خلوت راه مي‌رود و از تمام پنجره‌ها مي‌ترسد، فكر مي‌كند از پشت تمام پنجره‌هاي تاريك دارند نگاهش مي‌كنند، خب برگزيدن چنين تصاويري از وقايع كار بهتر و ماندگارتري است.

آن چيزهايي را كه پيدا كردم، راضي‌ام كرده است ولي آن چيزهايي كه هنوز پيدا نكرده‌ام خيلي بيشتر است، عمر بشر هم كوتاه. خيلي چيزهاست كه من مي‌دانم هست ولي نمي‌توانم پيدايشان كنم ولي آن چيزهايي كه پيدا كرده‌ام غنيمتي بوده كه از عمر كوتاه اين زندگي برده‌ام. مي‌شد غنيمت‌هاي بيشتري گرفت اما عمر كوتاه است.

من در گفت‌وگو، مسائلي را پيدا مي‌كنم كه وقتي مي‌نويسم آنها را پيدا نكرده‌ام. به سوالاتي برمي‌خورم كه خودم از خودم نكرده‌ام و بنابراين جواب‌هايش براي خودم هم ارزش دارد تا خودم را بيشتر بشناسم. نسل شما هم اين حسن را دارد كه كار را خراب نمي‌كند، درست سوال مي‌پرسد و درست هم تنظيم مي‌كند. من وقتي با كسي حرف مي‌زنم و حس مي‌كنم كه من و كار مرا خوب مي‌شناسد، يك جور رابطه دوستي به وجود مي‌آيد، فرق مي‌كند با كسي كه اساسا آدم را نمي‌شناسد، سردبيري بود كه از من پرسيد اساسا شما چكاره هستيد (خنده).

مساله ديگري كه مرا خوشحال مي‌كند، اين است شما تقريبا دو نسل بعد از من هستيد وقتي در مورد كار من صحبت مي‌كنيد اين حس به من دست مي‌دهد كه در طول اين سال‌ها خيلي هم اشتباه نكرده‌ام، كار مرا نسل شما دارد كشف مي‌كند، نه نسل بعد از خودم.