مشاوران احمدي نژاد سابقه ديپلماتيک ندارند

عبدالله رمضان زاده فقدان مشاوران خبره در حوزه سیاست خارجی را یکی از مشکلات اصلی دولت احمدی نژاد می داند. وی طرح مساله هولوکاست از سوی احمدی نژاد را محصول راهنمایی های نادرست مشاوران احمدی نژاد می داند و بر این نکته تاکید می کند که «نفی هولوکاست» نه تنها هیچ دستاوردی برای نظام جمهوری اسلامی نداشت بلکه باعث شد مجمع عمومی سازمان ملل برای اولین بار در حمایت از اسرائیل قطعنامه صادر کند.

---
-به عنوان اولین سوال بفرمایید آیا اساساً می توان برای سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران یک چارچوب تحلیلی بیان کرد؟ یا اینکه بنا به دولت هایی که بر سرکار می آیند ما شاهد خروجی های متفاوتی در عرصه سیاست خارجی هستیم؟
من در مورد چارچوب تحلیلی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران نظر پروفسور رمضانی را می پسندم. ایشان سیاست خارجی کشورهای جهان سوم را، خاصه کشورهایی که تجربه انقلاب های ملی و آزادیبخش را از سر گذرانده اند، ادامه روند نوسازی داخلی دانسته و از واژه «آزادی عمل» برای تحلیل رفتار این دولت ها استفاده می کند. به نظر من سیاست خارجی جمهوری اسلامی نیز در پی این است که در عرصه بین الملل با آزادی عمل، منافع ملی خود را تامین کند.
 
برخی کشورها سیاست خارجی را برای حضور صرف در عرصه بین الملل تنظیم می کنند، حال آنکه سیاست خارجی جمهوری اسلامی برای آزادی عمل و فعالیت در عرصه بین الملل تنظیم شده است. این مولفه در قانون اساسی نیز وجود دارد و امام و رهبری نیز آن را تایید کرده اند. البته به فراخور تغییر دولت ها رفتارها تغییر می کند، اما استراتژی ما ثابت و مبتنی بر عمل در عرصه بین الملل است.

-فارغ از هشت ساله اول انقلاب که نوعی هماهنگی در سیاست داخلی و خارجی وجود داشت، آیا می توان برای سیاست خارجی دولت های هاشمی و خاتمی مولفه های خاصی را برشمریم؟
حتماً این گونه است. به نظر من اواخر جنگ که آقای هاشمی سکان دار جنگ و سیاست خارجی بودند آغاز دوره تنش زدایی در سیاست خارجی است. در این دوره برای حفظ جمهوری اسلامی نوع رابطه و رفتار در خارج تغییر کرد و با مطرح شدن تئوری «ام القری» رفتارها به سمت حفظ جمهوری اسلامی تنظیم شد لذا روند سابق تغییر کرده و تنش زدایی با همسایگان و قدرت های بزرگ در دستور کار قرار گرفت.
 
در این دوره روابط با عربستان به عنوان یکی از کشورهای مهم منطقه گسترش پیدا کرد، روابط با شوروی سابق بهبود یافت و در روابط با اروپا فصل جدیدی آغاز شد. در همین دوره ما شاهد سفر وزیر خارجه آلمان به ایران بودیم که از آن می توان به عنوان یک سفر تاریخی یاد کرد. این امر نشانگر این مطلب بود که ما به دنبال گسترش رابطه با دنیا بودیم.

-البته ما در این مقطع حادثه «میکونوس» را داشتیم.
بله، اما این حرکت به عنوان یک کار برنامه ریزی شده در سیاست خارجی نبود. حتی اگر اتهامات را بپذیریم که این حرکت توسط عوامل ایرانی صورت گرفته، کلیت آن جزء برنامه سیاست خارجی نبوده است بلکه توسط عوامل خودسر انجام شده. البته این حادثه تاثیر گذار بود. اما در کلیت در پایان این دوره اتفاقاتی افتاد که سیاست خارجی را ناکارآمد نشان داد. 

درست است که ما سیاست تنش زدایی را شروع کردیم اما هیچ اعتمادی از طرف مقابل جلب نشد. طرف مقابل نیز تلاش می کرد ما را در چارچوب مطلوب خود قرار دهد. اما این سیاست در آخر امر نتیجه نداد و در پایان دوره ریاست جمهوری آقای هاشمی، جمهوری اسلامی بحرانی ترین دوره سیاست خارجی خود را طی کرد. تقریباً هیچ کدام از سفرای دولت های بزرگ در ایران نبودند، روابط با عربستان بار دیگر تیره شده بود، حتی ایران در معرض تهدیدات نظامی قرار گرفت به طوری که چندین بار نیروهای مسلح، به حالت آماده باش کامل درآمدند که رهبری هم به آن اشاره کردند. 

به واقع ما پیش از دوم خرداد در بحرانی ترین شرایط به سر می بردیم و حضور گسترده مردم در انتخابات که با تدبیر رهبری صورت گرفت فصل جدیدی را نیز در سیاست خارجی رقم زد که مهم ترین ویژگی آن رفع تهدید نظامی از کشور بود.

-به نظر شما عمده ترین ویژگی سیاست خارجی دولت خاتمی طی هشت سال ریاست جمهوری چه بود و آیا انتقاداتی را که برخی از تحلیلگران مبنی بر برخورد از موضع ضعف و عدم اقتدار لازم در مواجهه با قدرت ها مطرح می کنند، می پذیرید؟
مهم ترین ویژگی سیاست خارجی «اعتماد سازی» در ادامه روند تنش زدایی بود. یعنی در دولت های قبلی گفته شد این اتهاماتی که غرب به ما وارد می کند، بی اساس و کذب است اما طرف مقابل این امر را باور نداشت. هدف خاتمی آن بود که بگوید «آنچه ما می گوییم با عمل ما یکی است» و این تا حد زیادی صورت پذیرفت. مهم ترین دستاورد این دوران، ارتقای جایگاه ایران در عرصه بین المللی بود. ایران به یک قدرت قابل احترام منطقه یی تبدیل شد.
 
این که گفته می شود دولت خاتمی از موضع ضعف در عرصه بین الملل وارد شده بود یا از اقتدار لازم برخوردار نبود، منتقدان حتی یک مورد را نمی توانند به طور مشخص بیان کنند. تنها مساله یی که هست بحث تعلیق غنی سازی بود که به اعتقاد من «متقن ترین سیاست در جهت حفظ منافع ملی بود».

- احمدی نژاد تا پیش از انتخاب شدن به سمت ریاست جمهوری چندان به مساله سیاست خارجی نپرداخت و بیشتر به مسائل داخلی توجه داشت. اما پس از به قدرت رسیدن، مواضع جدیدی در عرصه بین الملل اتخاذ کرد که به نظر بسیاری از تحلیلگران چندان واقع گرایانه نبودند.
ببینید آقای احمدی نژاد در هیچ زمینه یی برنامه یی را ارائه نکرد. وی برخلاف دیگر کاندیداها، برنامه مدون و مشخصی نیز برای افکار عمومی ارائه نداد. یکسری شعارهای خاص را مطرح کرده بود و پیگیر آن شعارها شد. 

بنابراین چون برنامه یی نداشت، مشاوران خبره یی که بخواهند برای وی سیاستگذاری کنند نیز نداشت. (کمااینکه اینک نیز ندارد.) پس از انتخاب شدن به ریاست جمهوری، عده یی با راهنمایی های غلط سیاست خارجی وی را تعیین و بزرگ ترین ضربه را به کشور و حتی به خود احمدی نژاد با مطرح کردن «نفی هولوکاست» وارد کردند. اینکه طی جنگ جهانی دوم هیتلر عده یی یهودی را کشته یا نکشته چه ربطی به ما دارد؟ چه مشکلی را از ما حل کرد که با آن برای خود مساله سازی بکنیم. 

به نظر من عده یی سابقه همکاری با «نئونازی» ها را داشتند و اگر بدانید برخی از تحلیلگران معتقدند نئونازی ها دستپخت سیا و موساد هستند، رئیس جمهور محترم را به مسیری غلط کشاندند و این بدترین شرایط را برای سیاست خارجی رقم زد. شما می دانید در طول تاریخ سازمان ملل متحد، در مجمع عمومی هیچ قطعنامه یی در جهت حمایت از اسرائیل صادر نشده بود اما مشاوره نادرست به رئیس جمهور در زمینه نفی هولوکاست، سبب شد اکثر کشورهای سازمان ملل به این قطعنامه رای مثبت داده و همچنین رئیس جمهور ایران محکوم شود. این امر همچنین سبب خدشه دار کردن و تنزل جایگاه ایران در عرصه بین الملل شد.

-پس آیا می توان موضع گیری اخیر یکی از معاونان رئیس جمهور مبنی بر «دوستی با مردم اسرائیل یا اینکه مردم اسرائیل بهترین مردم دنیا هستند» را آگاهی از این دام تلقی کرد؟ یا اینکه این حرف ها را نیز در چارچوب همان شعار محوری سیاست خارجی دولت نهم می توان ارزیابی کرد؟
ببینید من دوره اول سیاست خارجی احمدی نژاد را دوره «ماجراجویی» در سیاست خارجی می دانم. این امر با تهاجم فرق دارد. ضربه هایی که از قبل این رفتار نسنجیده به ایران وارد شد سبب شد عقلای نظام درصدد کنترل احمدی نژاد برآیند. متاسفانه چون سیاست خارجی این دولت برنامه مشخصی را برای عمل ندارد و همچنین چون مشاوران با تجربه یی ندارد، سبب می شود بدین گونه موضع گیری شود.
 
به هر حال درباره برخی از مشاوران احمدی نژاد «شبهه» وجود دارد. من به عمد واژه «شبهه» را به کار می برم. برای مثال آقای «پروفسور مولانا» شهروند امریکا هستند. آیا ایشان برای حفاظت از منافع امریکا سوگند یاد کرده است یا نه؟ البته هیچ گاه هم این قضیه را تکذیب نکرده اند. به نظر من این عوامل را که کنار هم می گذاریم سبب می شود بگوییم برخی رفتارهای سیاست خارجی شبهه دار است. در مورد سوال هم باید بگویم من این مطالب را، مطالب معاون رئیس جمهور نمی دانم چرا که رئیس جمهور تا آخرین لحظه از وی دفاع کرد و هنوز هم وی این مساله را محکوم نکرده است.

-در سخنان خود از نبود مشاوران خبره صحبت کردید، آیا در این زمینه سند یا آمار مشخصی از مشاوران احمدی نژاد دارید، سابقه آنها چه بوده است؟ انتخاب مشاوران وی بر اساس صلاحیت بوده یا وابستگی ها و علقه های خاص؟
من در مورد افراد نمی توانم اظهارنظر کنم. اما حلقه مشاوران وی حلقه شناخته شده یی نیستند و کسی سابقه دیپلماتیک از آنها ندیده است. برخی از افرادی که احمدی نژاد آنها را به منصب های بلند گمارده حدشان رئیس یک اداره غیردپیلماتیک در وزارت خارجه بوده است. تا جایی که من می دانم کارشناسان وزارت خارجه انتقادات جدی در مورد سیاست خارجی دارند. اما همان طور که گفتم مشکل این است که سیاست خارجی اصلاً در وزارت خارجه تدوین نمی شود. 

ما خبر داریم افرادی که سفرهای خارجی را برعهده دارند اصلاً در وزارت خارجه نیستند. به واقع مشاوران دیگری هستند که پیام های وی را منتقل می کنند. بنابراین نباید از سیاست خارجی دولت احمدی نژاد صحبت کرد بلکه باید از تک عمل های خاصی که در این دولت صورت می گیرد سخن به میان آورد. یعنی از یک طرف گروه های تاثیر گذار خاصی از محیط سیاست خارجی و از طرفی افراد غیرمسوول.

-جناب دکتر اگر اجازه بدهید به طور موضوعی وارد حوزه عملکرد سیاست خارجی دولت نهم بشویم یکی از انتقاداتی که به عملکرد احمدی نژاد در سیاست خارجی وارد می شود، در مورد اعتماد بیش از حد به روسیه است. به واقع منتقدان به این موضوع اشاره می کنند که ما بیش از حد به روسیه در سیاست های هسته یی و منطقه یی اتکا کرده ایم. نظر شما در این مورد چیست؟
ببینید نه تنها آقای احمدی نژاد بلکه آقای لاریجانی (که در ابتدا دارای سمت دبیر شورای عالی امنیت ملی و مسوول پرونده هسته یی بود) هم در عرصه سیاست خارجی درک صحیحی از تحولات بین الملل نداشتند. اینها در ابتدا مساله «نگاه به شرق» را مطرح کردند. امتیازات زیادی به روسیه و چینی ها داده شد که هیچ دستاوردی برای ما نداشت. من صریحاً می گویم دستاوردی از سیاست نگاه به شرق برای ما به دست نیامد. 

دلیل آن هم این است که دیگر کسی از این مساله سخن نمی گوید. روس ها هم در شرایط مختلف با برگ ما بازی کردند و منافع خاص خود را در برابر غرب برآورده ساختند. غرب هم در این بازی گاهی به روس ها امتیاز داد. مثلاً دیدیم که در بحران گرجستان چگونه روس ها مساله خود را با برگ ایران حل و فصل کردند. در قضیه ارتباط با روسیه بگویم ما حتماً باید با این کشور رابطه خوبی داشته باشیم. کسی در این شک ندارد که روسیه همسایه بزرگ، بانفوذ و صاحب قدرت است. اما گذاشتن همه تخم مرغ ها در سبد روسیه یک اشتباه استراتژیک بود که اعلام شد ولی نتیجه مناسبی نداشت یا اینکه حداقل نتیجه را برای ما دربرداشت.

-شما به عنوان استادی که در زمینه آسیای میانه مطالعه داشته اید، آیا تفاوت خاصی را در اعمال سیاست های دو دولت خاتمی و احمدی نژاد می بینید؟ مثلاً اخیراً ما در اجلاس شانگهای حضور پر رنگ تری داشتیم. این امور مدیون دوران خاتمی است یا اینکه بگوییم احمدی نژاد در این منطقه به خوبی سیاست ها را پی گرفته است؟
ما برنامه خاصی یا سیاست مشخصی از این دولت در آسیای میانه ندیده ایم. امر مهم در حوزه دریای خزر بود که متاسفانه اخباری که از برخی جلسات می رسد و متاسفانه سخنی که وزیر خارجه در مورد سهم ایران در دریای خزر داشته نشانگر بی برنامگی در تامین منافع ملی است. رفتاری که کشورهای آسیای میانه با ما داشتند مانند دولت ترکمنستان، قزاقستان نشانگر عدم موفقیت ما است. حضور در اجلاس شانگهای از دولت قبلی شروع شده بود.
 
آن دوره ما عضو ناظر بوده ایم و اینک نیز ما عضو ناظر هستیم و به عضویت رسمی اجلاس شانگهای در نیامده ایم. در تاجیکستان طرح های عمرانی داشتیم که از قبل شروع شده بود و در حال ادامه است. روابط ما با آذربایجان روابط مناسبی نیست. دولت ترکمنستان در اوج بحران گاز رسانی، با قطع کردن گاز خود، بر دامنه این بحران افزود.

- به طور خاص دلیل این عمل ترکمنستان را چه می بینید؟
متاسفانه ماجراجویی در سیاست خارجی ما را در انزوا قرار داده و این امر باعث شده هر کشوری هرچند کوچک به خودش اجازه دهد که علیه ما اقدام کند.

- برخی معتقدند دولت در حوزه امریکای لاتین دستاورد خوبی داشته است اما برخی دیگر معتقدند سفر های بیش از اندازه به کشور های این منطقه خصوصاً ونزوئلا ما را درگیر یک بازی«قدرت ژئوپولتیک» کرده است. به این معنا که ایران وارد حوزه نفوذ و حیاط خلوت امریکا شده است و از این جهت که ایران دارای قدرت برابر با امریکا نیست، سبب ضربه پذیر شدن ایران در این منطقه می شود. نظر شما در این باره چیست؟
سفر به این منطقه جز اینکه سر و صدا ایجاد کرد برای ما دستاورد جدیدی نداشته است. قبلاً این ارتباط با ونزوئلا بوده است. ما در آنجا کارخانه احداث کردیم مانند سمند و تراکتور سازی، ولی بدون سر و صدا. باید گفت بیش از دستاورد سیاست خارجی ما شاهد تبلیغات سیاست خارجی بوده ایم که به کمک صدا و سیما منجر به ایجاد توهم شده که آن را بخشی از سیاست خارجی فعال تلقی می کنند. حال اینکه این کشور ها نقش موثری در تحولات بین الملل ندارند. اساساً سیاست خارجی باید متناسب با توان ملی باشد. توان ملی ما اگر صرف توسعه و امنیت و آرامش مردم شود و در منطقه خود فعال شویم بهتر از آن است که در جاهای دیگر آن را خرج کنیم.

- اما این روابط از دوران خاتمی شروع شده بود، احمدی نژاد هم پیگیر آن سیاست بود.
ببینید، برای گسترش بازار ها باید به توسعه روابط فکر کنیم. مثلاً ما در دوران خاتمی بازار های گشوده شده به روی محصولات ایرانی را از حدود 100 بازار به 170 بازار رساندیم. در برخی از کشور ها ما توانستیم امتیازات و دستاورد های خوبی را به دست آوریم. مثلاً احداث کارخانه سمند یا تراکتور سازی در ونزوئلا کار بدی نبوده.

- خب به نظر شما بهتر نبود این عمل در ایران صورت می گرفت؟
ما برای گسترش بازارهای تولیدی خود باید با دیگر کشور ها ارتباط برقرار کنیم. دورترین نقاط دنیا هم که باشد، اشکال ندارد. در آن دوران ما سرمایه گذاری خاصی نکرده بودیم که نیازمند هزینه از منافع ملی باشد. آن اقدامات بخشی از سیاست توسعه صادرات فنی مهندسی بود که از نظر اقتصادی هم برای ما سودآور بود.

-این امر اصلاً برای ما منفعتی داشته؟
مهم این است که بازار های خودرو در ایران در حال اشباع است. ما باید به دنبال بازارهای جدید باشیم. ما که سرمایه صادر نکردیم بلکه تنها دانش از ما بوده است. این منطقه حیاط خلوت امریکایی ها است. همه کسانی که مقدمات روابط بین الملل را می دانند با دکترین «مونروئه» آشنایی دارند که امریکایی ها از اواسط قرن نوزدهم چگونه این منطقه را مدیریت کرده اند لذا امریکایی ها در این امر با کسی شوخی نمی کنند. به نظر من این بازی خطرناکی است که کسی تصور کند می تواند با هژمون امریکا در این منطقه مقابله کند. اما اگر برای گسترش بازار های اقتصادی این اقدامات صورت گیرد کار مناسبی است و قابل دفاع.

-یکی از موضوعاتی که در حوزه عملکرد سیاست خارجی دولت هم مطرح است، پرونده هسته یی است که با امنیت ملی ایران نیز پیوند خورده است. هرچند گفته می شود سیاست های هسته یی در چارچوب کلیت نظام پیگیری می شود اما در دو دوره خاتمی و احمدی نژاد دو رویکرد مختلف را شاهد بوده ایم. در این میان انتقاد اتی نیز در مورد پیگیری سیاست های هسته یی دولت نهم وارد است. نظر شما در مورد نحوه پیگیری سیاست های اتمی دولت نهم چیست؟
به نظر من ما در صحنه بازی بین الملل باید به قواعد بازی آشنا باشیم و هر کاری در سیاست خارجی را باید با اصل هزینه منفعت ملی بسنجیم. ما یک ادعای بحق داریم و آن این است که داشتن انرژی هسته یی حق ما و تمامی ملت ها است. طرف مقابل ما یک ادعا دارد و می گوید ما به اهداف شما مشکوکیم. راه چیست؟ راه اعتماد سازی است. سیاستی که به اعتماد سازی ضربه وارد کند، به نفع ما نیست. مجموعه اعمال رفتار دولت نهم توان اعتماد سازی نداشته است و ما باید برگردیم به مساله اعتماد سازی. 

وقتی عده یی گفتند چرا خاتمی بحث تعلیق را پذیرفته گفتند؛ عده یی اینجا آمدند و گفتند چرا ما تعلیق را پذیرفته ایم. عده یی خواستند برای ما موج سازی کنند و ما باید امریکا را از کل دنیا کنار بگذاریم. ما می دانیم امریکا می خواهد زور بگوید اما دنیا که مانند امریکا نیست لذا باید اعتماد آنها را جلب کنیم. امریکایی ها سعی دارند دنیا را قانع کنند که ما اهداف انحرافی داریم. ما هم باید اقداماتی صورت می دادیم که دنیا را قانع کنیم امریکا دروغ می گوید.
 
این هنر خاتمی بود که اروپا، چین و دیگر کشور ها را از امریکا جدا کرده و اجازه نداد علیه ایران قطعنامه یی صادر شود. اما در نتیجه ماجراجویی دولت نهم، امریکا توانست دنیا را قانع کند و این اشتباه بود. امریکا به واقع اهداف زور گویانه خود را با اشتباهات ما پیش برد. عدم شناخت محیط بین الملل، مسوولان دولت نهم مانند احمدی نژاد و لاریجانی را به این نتیجه رسانده بود که قطعنامه یی علیه ایران صادر نمی شود. اما دیدیم که صادر شد. این قطعنامه ها برای ما بسیار خطرناک است چرا که ما توسط یک مرجع رسمی بین المللی ناقض امنیت بین الملل شناخته شده ایم.
 
ما باید تمام تلاش خود را می کردیم تا پرونده در چارچوب آژانس جلو برود زیرا در آژانس کشور ها دارای حق رای برابرند و می توانستیم با آنها رایزنی کنیم اما وقتی پرونده وارد شورای امنیت بشود، تنها قدرت های بزرگ هستند که بر پرونده نظارت دارند و ما کمترین توان تاثیرگذاری را بر این قدرت ها داریم. فکر می کردند قطعنامه ها عملی نمی شود ولی دیدیم خلاف آن شد.

- بحثی که مطرح شده و شما هم به آن اشاره کردید مساله اعتماد سازی است. در چارچوب معاهدات با واژه هایی چون Full and Prompt Cooperation (همکاری کامل و تمام عیار) مواجه هستیم. نقدی هم که مخالفان دولت قبلی بیان کردند تا حدی قابل پذیرش است که روند اعتماد سازی انتها ندارد. هر چقدر هم که ایران در سال های گذشته این روند را ادامه می داد، باز هم می گفتند ایران همچنان همکاری کامل نداشته است، در فعالیت های ایران ابهام دیده می شود و از این قبیل ادعاها. به نظر شما پس چه برنامه یی باید تدوین کرد که نظر هر دو طرف جلب شود؟
من گفتم تمام برنامه های سیاست خارجی باید بر اساس هزینه منفعت ملی تدوین شود. در دوران اصلاحات ما حتی اجازه ندادیم یک پادگان نظامی مورد بازرسی قرار گیرد. اجازه بازجویی یکی از متخصصان اتمی را ندادیم. حال آنکه کسانی که مدعی مقاومت هستند و دم از عزت می زنند، بر اساس گزارش های خود آژانس، نقاط حساس کشور ما مورد بازرسی قرار گرفته است.
 
این امر یعنی برخلاف آن چیزی که ادعا می کنند، اقدام دیگری در پشت صحنه صورت می گیرد. اما در مورد اینکه اعتماد سازی هزینه دارد بله، امریکایی ها تا جلوی تمام پروژه های اتمی ما را نگیرند، بیکار نمی نشینند. اما چه باید بکنیم؟ ما تا آنجا که امکان دارد باید فاصله دنیا با امریکا را زیاد می کردیم. ابزار تبلیغاتی در دست امریکایی هاست. ما باید روند اعتماد سازی را ادامه می دادیم تا امریکا را خلع سلاح کنیم و قطعاً این روند طولانی مدت است.
 
البته باید بگویم ما اقدامات خود را در دوران قبل ادامه می دادیم. اکثر قطعاتی که اینک برای سانتریفوژ ها استفاده می شود، در دوران اعتماد سازی وارد کردیم. آیا این شیوه یی که اتخاذ کرده اند منجر به دسترسی ما به حقوق اساسی مان می شود؟ فرض کنیم همه انتقاداتی که به دولت خاتمی وارد بود درست باشد. می گویند در آن زمان ما به جایی نرسیدیم. آقایان اعلام کنند در این سه سال به کجا رسیدند؟

-خب دستاوردهایی چون ساخت کیک زرد، UF6 پس و... که در جشن هسته یی تبلور یافت، مواردی بود که در دولت نهم صورت گرفت.
اینها تماماً دارای تاریخ مشخص است. راه اندازی سانتریفوژها و آوردن قطعات و طراحی آنها دارای تاریخ مشخص است. ما این همه برای نیروگاه بوشهر هزینه کردیم اما با این ندانم کاری ها هر سال راه اندازی آن به تعویق می افتد. قرار بود سال 2005 شروع به کار کند و اینک پس از سه سال سخن از سال 2009 به میان می آید. من مطمئنم روس ها این کار را نمی کنند. ما می گوییم در دوران اعتمادسازی سیاست هسته یی ما موفقیت آمیز بوده است. در دوران ما UF6 راه اندازی شد، آب سنگین اراک را تا مرحله نهایی رساندیم، همچنین ما خود تعلیق را برداشتیم و پلمب های آژانس را باز کردیم. آقایان هم در مقابل بگویند چه کردند.

-در سخنان خودتان از عزت ملی سخن به میان آوردید و حقوق ایران در دریای خزر. می توان این دو امر را در چارچوب مشخص ضرورت رعایت شان و عزت ملی و رعایت تمامیت ارضی دسته بندی کرد. همچنین انتقاداتی در مورد حضور احمدی نژاد در اجلاس شورای همکاری خلیج فارس و عدم پاسخگویی مناسب به ادعاهای واهی اعراب در مورد جزایر سه گانه مطرح شده است. در این زمینه نظر شما چیست؟
حساسیت من روی این مطلب است که وقتی کسی رئیس جمهور یک کشور می شود دیگر شأن فردی ندارد و شأن وی به مثابه شأن ملت ایران است و دیگر وی اجازه ندارد با شأن ملت بازی کند و اقداماتی بکند که وجهه ایران زیر سوال برود. آقای احمدی نژاد در مقام یک مصلح جهانی شروع به نوشتن نامه به رهبران کشورها می کند. وقتی کسی جواب نداد، دیگر نباید این حرکت تکرار شود ولی ما شاهد ادامه این روند هستیم. 

عدم پاسخگویی به هر یک از نامه های وی به مثابه توهین به ملت ایران است. چرا باید چنین اقدامی صورت گیرد در حالی که ما می دانیم آنها پاسخی نمی دهند. از طرفی مگر قرار بود ایشان بیایند دنیا را از مشکلات نجات دهند؟ ایشان رئیس جمهور ملت ایران هستند و باید مشکلات مملکت را حل کرده و فضایی را برای حل این مشکلات فراهم کنند. در مورد دریای خزر باید بگویم در دوران خاتمی در ترکمنستان اجلاس دریای خزر بود و آقای خاتمی عازم آن کشور بودند. 

در فرودگاه به ایشان اطلاع دادند در محل اجلاس نقشه یی وجود دارد که سهم ایران را کمتر از چیزی که هست، نشان می دهد. ایشان گفتند به آنها اطلاع دهید تا زمانی که این نقشه باشد من نمی آیم و همین طور هم شد و آنها نقشه را عوض کردند. در مقابل رئیس جمهور قزاقستان در مقابل مسوولان ما می گوید مساله دریای خزر حل شده و کسی اعتراضی نمی کند. همچنین وزیر خارجه در مورد سهم ایران اینچنین می گوید.

-در انتقادات به سیاست خارجی کشور آمده که بحث درصد را برای اولین بار وزارت خارجه ایران مطرح کرده است. اینک بیش از 170 کشور درگیر مساله دریاها هستند اما هیچ کدام مساله درصد را مطرح نکردند ولی وزارت خارجه ایران این بحث را مطرح کرده و اینک گرفتار آن شده است. آیا مطرح کردن بحث درصد و اینکه چه کشوری چه سهمی ببرد درست بوده است؟
ببینید، ما یک ادعایی در دریای خزر داریم و آن این است که ما یک قرارداد بین المللی با شوروی سابق مبتنی بر استفاده «مشاع» از این دریا داشته ایم. تمام کشورهای حاشیه نشین شوروی سابق هم اعلام کرده اند تمامی قراردادهای این کشور با سایر دول را پذیرفته و به آن احترام می گذارند. ما هم بر همین نکته تاکید و استفاده مشاع را مطرح می کنیم. این کشورهای دیگر هستند که درصد را مطرح می کنند و ما نباید آن را بپذیریم.

-آیا در دوران خاتمی این مساله پذیرفته نشد؟
نه، هیچ وقت.

-اما بحث هایی مطرح می شد که ایران دارای مثلاً سهم یا درصد خاصی بود.
این حرف هایی بود که در حد کارشناسی در جلساتی مطرح شده بود. اما هیچ گاه اعلام رسمی نداشته است چرا که ادعای ما مشخص بوده و هیچ دلیلی هم برای لغو آن نبوده است. حتی اگر کشورهای جانشین شوروی اعلام هم نمی کردند براساس اصول آمره قواعد بین الملل مثل اصل دوام دولت ها این قراردادها ثابت بوده است. لذا کسی حق ندارد بحث درصد را مطرح کند.

- آیا موارد دیگری هم در مورد عدم رعایت شأن جمهوری اسلامی هست؟
مورد دیگر سفر رئیس جمهور به کشور امارات بود. سیاست خارجی ایران از زمان شاه تا قبل از آقای دکتر احمدی نژاد بر این بود که تا وقتی که امارات نسبت به ایران ادعای ارضی دارد، شخص اول کشور هیچ سفری به این کشور نداشته باشند. اما آقای احمدی نژاد به این کشور سفر کردند بدون اینکه پاسخی به سفر وی داده شود. این نشان می دهد یا ما عاشق سفر کردن هستیم یا اینکه تحلیل درستی از سیاست خارجی نداریم. 

حضور در اجلاس شورای همکاری خلیج فارس که چند کشور کوچک که جایگاه رئیس جمهور را رعایت نکنند، توهین به ملت ایران است. این تحقیرآمیز بود که رهبران دیگر کشورها در یک طرف باشند و رئیس جمهور را در یک طرف قرار دهند. یا چرا ایشان باید سفری به اروپا بروند که می دانند رئیس جمهور آن کشور به استقبال وی نمی آید و حتی وی را به ضیافت شام دعوت نمی کند. اینها توهین است و نشانه یی از عزت، مصلحت و حکمت نیز در آن دیده نمی شود.

-یکی از موضوعاتی که اخیراً بار دیگر مطرح شده است بحث ارتباط با امریکاست. در این زمینه انتقاداتی به عملکرد احمدی نژاد وارد شده که این بار نه از جانب جناح اصلاحات بلکه از جناح اصولگرایان مانند احمد توکلی بوده است که احمدی نژاد را به عدم رعایت شأن ایران متهم کرده است. نظر شما در این باره چیست؟ دلیل این اقدامات چیست؟
عدم شناخت محیط بین الملل سبب می شود اقدامات نسنجیده از دولت نهم ببینیم. این بحث ها بیشتر مصرف داخلی دارد تا اینکه اهداف سیاست خارجی را دنبال کند. الان شرایط ما به گونه یی نیست که بخواهیم با امریکا وارد مذاکره شویم .

من در این شرایط موافق مذاکره با امریکا نیستم. در شرایطی باید روی به مذاکره بیاوریم که کشورهای دنیا با ما موافق باشند و حال آنکه امریکا تمام دنیا را با خود همراه داشته و لذا در این مذاکرات چیزی عاید ما نمی شود.

-در همین چارچوب آیا حضور احمدی نژاد در امریکا خاصه اجلاس سالانه سازمان ملل متحد یا دانشگاه کلمبیا برای ایران دستاوردی داشته است؟ به نظر برخی از موافقان دولت این امر سبب شد احمدی نژاد از مواضع نظام دفاع کند و چهره یی متناسب از ایران ارائه دهد.
من نمی دانم چه دستاوردی به همراه داشته است. این حضور چه نفعی برای ایران داشته؟ نتیجه این اقدامات چه بوده است، آیا نتیجه این جلسات رفع تحریم ها بوده، آیا خارج شدن پرونده از شورای امنیت را به همراه داشته است، آیا در وضعیت اقتصادی ایرانیان بهبودی حاصل شده است یا قطعات جدیدی برای هواپیماهای ما بوده است؟ ببینید نتیجه مصاحبه آقای خاتمی با سی ان ان آن شد که آلبرایت وزیر اسبق خارجه امریکا از ایران عذرخواهی کرد. درست است شعار می دهند که این رفتار احمدی نژاد پیغمبرگونه بوده و... اما این که نتیجه عینی برای سیاست خارجی نداشته است. تبلیغات سیاست خارجی احمدی نژاد بیش از دستاوردهای وی بوده است.

-مساله دیگر درباره عراق و افغانستان است. دوران خاتمی در واقع دوران عبور از دو بحران بزرگ منطقه یی بود. سیاست خارجی احمدی نژاد در عراق و افغانستان را چگونه ارزیابی می کنید؟
به نظر من با توجه به آنکه دولت آقای احمدی نژاد تصمیم گیری خاصی در زمینه عراق و افغانستان نداشته و همچنان شاهد ادامه روند گذشته بوده ایم، در این زمینه سیاست های دولت نهم قابل دفاع است. به تعبیر دیگر ظاهراً اجازه داده نشده دولت نهم در این دو عرصه دخالت کند.

-ما در همین زمینه شاهد دستگیری دیپلمات هایمان در عراق بودیم.
ببینید امریکایی ها قصد تحریک ما در عراق را دارند و ما نباید سیاست های خود را به صورت انفعالی پیش ببریم. به نظر من سیاست ما در عراق منطقی بوده و باید آن را جلو ببریم.

-بحثی که در آخر مطرح می شود آن است که ما اینک با دو سند بالادستی به نام سند چشم انداز 20 ساله و قانون برنامه چهارم توسعه مواجه هستیم. با توجه به انتقاداتی که در زمینه سیاست خارجی به دولت نهم وارد ساختید چه پیشنهاداتی را برای خروج از بن بست ایجادشده و فعال سازی مناسب سیاست خارجی ارائه می دهید؟ خاصه آنکه ما در سند چشم انداز 20 ساله علاوه بر عزت، حکمت و مصلحت با واژه تعامل سازنده سر و کار داریم.
سیاست خارجی خود یک هدف نیست بلکه ابزاری است برای تامین اهداف ملی دیگر شامل توسعه و گسترش رفاه ملی. یعنی حتی اگر شما به دنبال ارتقای جایگاهی هم هستید باید نفعی برای ما داشته باشد. صرفاً داشتن «پرستیژ» کافی نیست بلکه ما از آن برای پیشبرد اهداف بهره می گیریم مانند جذب سرمایه خارجی، گسترش بازارها، افزایش صادرات و... در برنامه چهارم و سند چشم انداز ما بر «تعامل سازنده» تاکید شده بود و این مطلب که ما باید با دنیا رابطه فعال داشته باشیم. از این جهت ما نیازمند ادامه روند تنش زدایی و اعتمادسازی هستیم.