الویری: نگاه تخصصی شورای دوم باعث شد قالیباف شهردار شود

شهرداري تهران سال هاي بسياري است که جايگاه سياستمداران شده. از همان زمان که محمد توسلي به دليل گرايش هاي سياسي اش مسند شهرداري را ترک کرد تا زماني که محمود احمدي نژاد از خيابان بهشت راهي پاستور شد و حتي امروز که محمدباقر قاليباف مديريت شهرداري تهران را عهده دار شده، سياست از شهرداري تهران جدايي ناپذير بوده است. آسيب شناسي حضور سياستمداران در شهرداري موضوعي است که با مرتضي الويري شهردار پيشين تهران درميان گذاشتيم. 

-نزديک به 20 سال است شهرداري تهران وجه سياسي پيدا کرده. از نظر شما تلفيق حوزه مديريت شهري و حوزه سياست با توجه به اينکه غالباً براي شهرداران تهران از اين جهت مشکل ايجاد شده موضوع مثبتي است؟
دارا بودن جلوه سياسي يا سياسي عمل کردن شهردار به ضرر کار شهرداري است. البته طبيعي است که يک شهردار ديدگاه و تفکر سياسي داشته باشد اما اگر اين فرد سياسي عمل کند يا وارد موضع گيري هاي سياسي شود قطعاً به ضرر فعاليت هاي شهرداري خواهد بود. علت هم اين است که شهردار در جايگاهي قرار گرفته که بايد امور شهر را مديريت کند و به شهروندان خدمات دهد. اگر او بخواهد در دسته بندي سياسي قرار بگيرد، جايگاه خدمات رساني متعادل و مساوي را از دست خواهد داد. در شهر افرادي با ديدگاه هاي سياسي مختلف زندگي مي کنند و کسي که مسووليت خدمات رساني به اين افراد را مي پذيرد درست مانند پزشکي است که بايد بيماران را بدون تفکر سياسي خود درمان کند.
-اين موضوع در عمل امکانپذير است چون ما شاهديم که در دوره هاي مختلف شهرداري مثلاً رويکردهاي فرهنگي و اجتماعي با توجه به سليقه سياسي شهرداران تغيير مي کند.
اولاً از نظر اجرايي امکانپذير است و من خودم اين کار را انجام دادم. با اينکه من از نظر تفکر و ديدگاه جزء اصلاح طلبان بودم و در گروه هاي سياسي قبل و بعد از انقلاب عضويت داشتم در مقام شهردار اعلام کردم به هيچ وجه در مسائل سياسي شهرداري را دخالت نخواهم داد و تا زماني که شهردار هستم موضع گيري سياسي نخواهم کرد. تصور مي کنم شهرداراني که به اين نحو عمل کردند هرگز ضرر نکردند. در مورد دوست خوبم آقاي کرباسچي هم نقدي که من به کار ايشان دارم مخصوصاً در سال هاي پاياني مديريت شان بر شهرداري اين است که ايشان در اين سال ها به صورت مشخص و آشکار وارد کارگزاران شد و شهرداري عملاً وجهه کارگزاراني به خود گرفت. نتيجه اين موضع گيري برخوردهايي شد که عليه ايشان انجام شد. من معتقدم محاکمه و برخوردهايي که با آقاي کرباسچي شد صرفاً بر مبناي انگيزه هاي سياسي بود. 

-منظور از اين فعاليت سياسي دقيقاً چيست؟
ايشان در انتخابات مجلس پنجم چهره کليدي کارگزاران بود و در جريان انتخابات رياست جمهوري هفتم هم حضور فعال داشت. همين موضوع حساسيت جناح رقيب را برانگيخت. وگرنه تخلفاتي را که در زمان آقاي کرباسچي انجام شد به خوبي مي توان در برخي شهرداران ديگر حتي شديدتر يافت. 

-آنها واقعاً تخلف بود يا کار شهرداري چنين اقتضائاتي دارد؟
عرصه مديريتي به خصوص عرصه گسترده و وسيعي مانند شهرداري به هر حال فراز و نشيب هايي دارد و در برخي شاخه ها امکان دارد تخلفاتي صورت بگيرد منتها مشکل در کشور ما اين است که با يک متر و شاخص با تخلفات برخورد نمي کنيم. در کارهاي کلان تخلفات ريز و درشتي وجود دارد اما مهم اين است که آيا افرادي چراغ به دست مي گيرند و با ذره بين دنبال تخلفات مي گردند يا وقتي مي بينند جهت گيري درست و سالم است عادلانه برخورد مي کنند. اگر ما حساسيت ها را تعريف نکنيم ممکن است کار به جايي برسد که قصورها را به صورت جرم تلقي کنيم و عکس اين هم امکانپذير است، يعني خلافکاري هاي بين و آشکار ناديده انگاشته شوند.
 
-اين آسيب فقط زماني است که رويکرد سياسي شهردار مخالف رويکرد حاکم است يا زماني که جهت گيري سياسي شهردار با جناح حاکم منطبق است باز هم سياسي بودن شهردار آسيب زا است؟
الزاماً در همان زمان آسيب ها بروز نمي کند، مانند امروز که هم شهردار و هم رئيس جمهور وابسته به جريان اصولگرا هستند. اما اگر شهردار در يک مقطعي گرفتار موضع گيري هاي سياسي شود چون شهروندان همه داراي يک سليقه واحد نيستند ممکن است کساني که وابسته به جريان ديگر سياسي اند در جريان امور همکاري لازم را انجام ندهند. اثر دوم هم تسويه حساب هاي سياسي است. وقتي شهردار موضع سياسي مغاير با برخي جريان هاي سياسي داشته باشد، همان جريان ها چوب لاي چرخ شهرداري مي گذارند. اعتقادم بر اين است که در ايران شهردار بايد از لباس سياست بيرون بيايد و به عنوان يک فرد خدماتي انجام وظيفه کند. 

-شرايط شهرداري امروز را چقدر سياسي مي بينيد؟
آقاي قاليباف تقريباً همين روشي را که من اشاره کردم عمل کرده و کمتر سليقه هاي سياسي خود را نشان داده و تا جايي که من اطلاع دارم براي گزينش نيروها جناحي عمل نکرده است. نکته ديگر اينکه آقاي قاليباف را کمتر در موضع گيري هاي سياسي مشاهده مي کنيد. بيشتر ايشان را در کسوت خدماتي مي بينيد که اين خود نکته مثبتي است. 

-شايد موضع گيري سياسي افراد، خيلي رو نباشد اما نوع جهت گيري شان اين طور باشد که آينده سياسي را متصور هستند. اين را نمي توان مصداق سياسي عمل کردن دانست؟
شما نمي توانيد کسي را که مسووليت کلانشهري مانند تهران را برعهده گرفته است از آرمان و هدفي مانند رياست جمهوري منع کنيد. اين حق اوست و مي تواند از اين حق خود استفاده کند. اما صحبتي که من دارم اين است که اگر فردي در اين مسووليت قرار مي گيرد موضع گيري هاي مطبوعاتي اش به عنوان يک سياستمدار باشد در چنين حالتي حتماً اثر منفي روي کار شهرداري خواهد گذاشت تا جايي که من از عملکرد علني آقاي قاليباف اطلاع دارم، چهره ايشان سياسي نيست. 

-به گذشته برگرديم؛ شما هميشه در زمان شهرداري اصرار داشتيد قانون شوراها شفاف و روشن نيست و جايگاه شوراها بايد روشن و قدرتمند شود. آيا شورايي که توانست يک رئيس جمهور معرفي کند و در دور بعدي شهرداري انتخاب کند که در قامت يک رئيس جمهور ظاهر مي شود، مصداق قدرت گرفتن شورا است يا شورا از جايگاه اصلي خود دور شده است؟
در زماني که من شهردار بودم با دو مشکل مواجه بوديم؛ يکي قانون شوراها و ديگري سياسي بودن شوراي شهر اول. در مورد قانون شوراها مشکل همچنان بر جاي خود باقي است و شوراها نتوانسته اند جايگاه شايسته خود را که همان پارلمان محلي است، پيدا کنند. برخلاف بسياري از کشورهاي دنيا که شوراي شهر جايگاه پارلمان شهر را ايفا مي کند اينجا شورا جايگاه مشورتي و نظارتي دارد و دستش در بسياري از فعاليت هاي شهري بسته است. اشکال دوم در پررنگ بودن جلوه سياسي شوراي شهر اول بود. اگر برگرديد به مصاحبه ها و موضع گيري هاي برخي از اعضاي شوراي شهر اول، خواهيد ديد از آنها بيشتر بيانيه يک ارگان و تشکيلات سياسي در ذهن متبادر مي شود. اين شد که شوراي شهر با عينک سياسي به مسائل نگاه مي کرد و انتظار داشت شهرداري که انتخاب کردند هم با همان سليقه هاي سياسي به کار ادامه دهد. اينجا بود که اختلاف جدي بين شهرداري و شورا ايجاد شد و در نهايت منتج به انحلال شوراي اول شد. در مورد شوراهاي دوم و سوم اين مشکل وجود نداشت. البته من سليقه سياسي اين دو شورا را نمي پسندم ولي اين نکته براي من قابل احترام است که جنبه تخصصي اين شوراها بر سليقه سياسي شان غلبه داشت و همين امر باعث شد به رغم برخي اشکالات که بعضاً هم مهم بودند، مشکلات شوراي شهر اول تکرار نشود. 

-يعني شما حتي آن چرخش شوراي شهر از طرف آقاي احمدي نژاد به سمت آقاي قاليباف را سياسي تحليل نمي کنيد؟
نه، من برداشتم اين است که به رغم اينکه آقاي احمدي نژاد با يک سليقه سياسي مي خواست شخص ديگري را به عنوان شهردار جايگزين کند، ولي نگاه تخصصي شوراي دوم باعث شد به جاي شخص مورد نظر آقاي احمدي نژاد، آقاي قاليباف شهردار شود.
-همين را هم مي توانيم سياسي تلقي کنيم چون بعد از رئيس جمهور شدن آقاي احمدي نژاد، شوراي دوم دچار دودستگي شد. عده يي طرفدار آقاي احمدي نژاد و عده ديگري حاميان آقاي قاليباف شدند و به نوعي همان گرايش سياسي توانست شهردار را انتخاب کند. 

اگر گرايش سياسي مي خواست غلبه پيدا کند شهردار بايد با سليقه سياسي رئيس جمهور انتخاب مي شد ولي اين اتفاق نيفتاد. شايد اگر کمي نگاه تخصصي قوي تر مي بود آقاي قاليباف هم به اين سمت گمارده نمي شد. 

-آقاي قاليباف هم سابقه تخصصي در زمينه شهرداري نداشتند.
به همين دليل گفتم اگر شوراي شهر تخصصي تر مي بود آقاي قاليباف شهردار نمي شد. به همان ميزان که تخصصي بود سراغ آقاي قاليباف رفت که پيش از اين فرمانده نيروي انتظامي بود و در آن زمان موفق بود. 

-در رويکرد اجتماعي و فرهنگي شهر هم سليقه سياسي شهردار را دخيل نمي دانيد؟
مشکل است که جواب منفي بدهم. ولي در مورد آقاي قاليباف فکر مي کنم به نحوي سعي مي کند که سليقه هاي مختلف را پوشش دهد. به هر ميزاني که شهردار نسبت به موضوع گيري هاي سياسي خنثي باشد به همان ميزان محبوبيت بيشتري بين مردم خواهد داشت. آقاي احمدي نژاد مدلي که در شهرداري و رياست جمهوري عمل کرد قالب شدن سليقه سياسي بر جنبه هاي تخصصي کارها بود. بر مبناي شاخص هاي خدمات شهري، آقاي احمدي نژاد کارنامه قابل قبولي در شهرداري ندارد. 

-شما با اين موضوع موافق هستيد که اداره شهري مثل تهران با اين جمعيت که تقريباً در اندازه هاي برخي کشورها است به يک تدبير سياسي نياز دارد و شايد جزيي از ذات شهردار تهران بودن داشتن نوعي تفکر سياسي است.
نه، من با اين موضوع موافق نيستم. مردم کلانشهري مثل تهران چه انتظاري از شهردار دارند. آيا انتظار دارند از فلسطيني هاي غزه حمايت کند، در مورد جزاير سه گانه موضع گيري کند و از کانديداي خاص در انتخابات حمايت کند؟ يا اينکه انتظار دارند امکان رفت و آمد روان در شهر را براي مردم مهيا کند، آلودگي هوا را کاهش دهد، فضاي سبز را توسعه دهد، شهر را در مقابل زلزله ايمن کند، جلوي ساخت و سازهاي غيرمجاز را بگيرد، به شهر هويت ايراني اسلامي بدهد و نظير اينها. من بر اين باورم که قاطبه شهروندان از شهردار انتظار کار سياسي يا موضع گيري سياسي ندارند. البته بدون ترديد شهردار مي تواند داراي تفکر سياسي باشد حتي بيشتر از دبيران کل احزاب سياسي. 

-ولي امروز اين اتفاق ها نمي افتد يعني ما ترافيک، آلودگي هوا و مشکلات ديگر شهري داريم که به علت تقابل سياسي دولت و شهرداري است.
اين مشکل از دولت است نه شهرداري. دولت تمايل به همکاري و کمک به مديراني را که از نظر سياسي تحت فرمان نباشند، ندارد. بنابراين هر شهردار مستقلي با دولت احمدي نژاد مشکل داشت. 

-قسمتي هم به اين علت است که فرد سياسي بر مسند شهرداري مي نشيند.
پس لازمه حل اين مشکل اين است که شهردار منصوب رئيس جمهور باشد تا هيچ تقابلي پيش نيايد که اين ناقض انتخاب دموکراتيک شهردار است. ولي اگر با اين فرمول پيش برويم که شهردار صرفاً مدير يک مجموعه خدمات رساني به شهروندان باشد و وارد دسته بندي هاي سياسي نشود، تغييرهايي که در دسته بندي هاي سياسي به وجود مي آيد کمترين ضربه را به امور شهري و خدمات رساني به مردم وارد مي آورد. 

-يعني شما معتقديد شوراي شهر اساساً نبايد فرد سياسي را براي شهرداري انتخاب کند.
انتخاب فرد سياسي براي شهرداري مشکلي ندارد. ولي مقدم بر سياسي بودن، شهردار بايد براي پذيرش مسووليت مديريت شهري تخصص و تجربه داشته باشد. 

-شما معتقديد آقاي قاليباف وارد موضع گيري هاي سياسي نشده است ولي چون ايشان فرد سياسي هستند و رقيب بالقوه رئيس جمهور محسوب مي شود به صورت ناخواسته وارد تقابل سياسي با دولت شده است. بنابراين در اين شرايط فکر مي کنم يا تهران نبايد شهردار سياسي داشته باشد يا اينکه شهردار ابزار مقابله با چنين تقابل هايي را داشته باشد.
اولاً موضع گيري آقاي احمدي نژاد را بايد از شرايط عادي جدا کنيم. ايشان متاسفانه مديريت شان به نحوي است که تمايل دارد همه مديران به سليقه ايشان عمل کنند بنابراين مشکل دولت با شهرداري تهران در اين دوره را بايد مستثني کنيم. 

-شوراي اول و شهرداري موضع هاي سياسي نزديک به هم داشتند چرا آن اختلاف ها ايجاد شد؟
مولوي مي گويد «چون که بي رنگي اسير رنگ شد/ موسي اي با موسي اي در جنگ شد» تا زماني که هيچ گونه شائبه و منفعت خاصي نباشد همه با هم خواهر و برادر هستند. براي انتخاب شوراي شهر اول در يک جو سياسي خاص، مردم هم به چهره هاي سياسي راي دادند. اولين تجربه مردم و شورايي ها بود و هيچ کدام از شرح وظايف شورا آگاهي لازم را نداشتند و قانون هم براي اولين بار به اجرا درمي آمد. براي همين وقتي شورا من را به عنوان شهردار انتخاب کرد ذهنيت برخي افراد شورا اين بود که شهر را بايد 16 نفره اداره کرد. به همين دليل برخي از اعضا تلاش مي کردند در کارهاي اجرايي شهر دخالت کنند و من نمي توانستم با چنين موضوعي سازگاري داشته باشم و اين پايه و مبنايي شد براي اختلاف نظرهاي بعدي. معمولاً در مقام اجرا، وقتي حد و مرزها مشخص نباشد، در جمع هاي يکدست هم تفرق ايجاد مي شود. شوراي شهر اول بلافاصله دچار دودستگي شد؛ جمعي به عنوان فراکسيون کارگزاران شورا و جمعي ديگر به عنوان جريان جبهه مشارکت. همين جا تعارض و اختلاف ها شروع شد. کار به جايي رسيد که آقاي عبدالله نوري رئيس شورا به دليل همين اختلاف ها مجبور به استعفا شد. آقاي حجاريان که حلقه وصلي بين جناح مشارکت و کارگزاران بود، ترور شد و همين موضوع موجب بالا گرفتن اختلاف ها در شورا شد. درصد عمده وقت من صرف خنثي سازي کارشکني برخي از اعضاي شوراي شهر مي شد. 

-اصلاح طلبان شوراي شهر سوم را چطور ارزيابي مي کنيد؟
اصلاح طلبان شوراي سوم از وضعيت خودشان راضي نيستند. متاسفانه اين چهار نفر در برابر اکثريت اصولگراها از قدرت مانور کمي برخوردارند و مسووليت هاي کليدي شوراي سوم هم به وسيله همان جريان اصولگرا تقسيم شده است. اما به همين ميزان هم که حضور دارند باعث شده جلوي بسياري از تخلفات گرفته شود. 

-اين انتظار وجود داشت که با حضور اصلاح طلبان در شوراي شهر جهت گيري ها به سياست هاي اصلاح طلبان نزديک شود اما اصلاح طلبان هرگز از ابزار حمايت از شهردار تهران استفاده نکردند. آيا اين حداقل سياست ورزي نيست؟
شرايط آنها را بايد سنجيد. به هر حال آنان در مقابل افراد ديگري که براي شهرداري تهران مطرح بودند ترجيح دادند آقاي قاليباف روي کار بيايد. ولي براي اين ترجيح اگر شرط قائل مي شدند در واقع در تعارض با روحيه اصلاح طلبي آنان بود. من در مقام دفاع از اصلاح طلبان شوراي شهر نيستم اما درک مي کنم که نمي توان از يک اقليت چهار نفره در شورايي 15 نفره انتظار زيادي داشت. 

-جناح هاي سياسي بالاخره براي پيشبرد اهداف خود با ديگر جناح ها ائتلاف مي کنند وگرنه قرار به هزينه بدون فايده که نيست.
مهم اين است که فرد در مقابل چه انتخاب هايي قرار مي گيرد. زماني اصلاح طلبان در مقابل انتخاب آقاي قاليباف، منتخب آقاي احمدي نژاد و فردي از اصلاح طلبان قرار مي گيرد که آن زمان حق با شما است. اما قضيه اين گونه نبود. قدرت آنها در همين حد بود که به جاي انتخاب فردي گوش به فرمان احمدي نژاد، آقاي قاليباف را شهردار کردند که سابقه کار مديريتي کلان را داشته و توانسته بود در رقابت رياست جمهوري نهم، چهار ميليون راي بياورد. بنابراين هزينه بي فايده يي انجام نشده. ما در دنياي واقعيات زندگي مي کنيم نه در دنياي ايده آل ها.