«دکتر حسین راغفر» یکی از
اقتصاددانان منتقد شیوه اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها بود که بعد از سال‌ها
شاهد تحقق‌یافتن پیش‌بینی او و بسیاری از اقتصاددانان در مورد ایجاد رانت و
ناکارآمدی شیوه نقدی پرداخت یارانه‌ها بودیم. با توجه به بحث حذف سه دهک و
اعلام دولت مبنی بر عدم توانایی شناسایی سه دهک بالا در این مورد، در دفتر
او در دانشگاه «الزهرا» به گپ و گفت نشستیم. او معتقد بود نه‌تنها به
آسانی می‌شود افرادی که استحقاق دریافت یارانه را ندارند شناسایی کرد بلکه
باید در نحوه پرداخت یارانه‌ها هم اصلاحاتی صورت پذیرد.
آقای«راغفر» به نظر شما منظور نمایندگان از سه دهک بالا چیست؟
آیا واقعا ما نزدیک به 22میلیون نفر سرمایه‌دار در کشور داریم که مجلس
اصرار به حذف یارانه آنها دارد؟
به نظرم این رویکردی که مجلس تصویب کرده اشکال دارد. منظور نمایندگان از
سه دهک 30درصد جمعیتی بالاست. اصلا معنایش این نیست که در چه گروه درآمدی
قرار می‌گیرند ممکن است افرادی با هر درآمدی در این دهک قرار گیرند زیرا
جمعیت زیادی از مردم که درآمد پایینی دارند و در دهک‌های بالا قرار
نمی‌گیرند در حالی‌که دهک درآمدی بالا شامل عده بسیار کمی از مردم می‌شود.
آماری که مجلس اعلام کرده یعنی حذف 22میلیون نفر، عملا سه دهک جمعیتی را
شامل می‌شود نه سه دهک درآمدی را. بنابراین استنباط نمایندگان مردم از دهک
با آنچه اقتصاددانان از آن به‌عنوان دهک نام می‌برند کاملا متفاوت است.
به نظر شما این اقدام مثبتی است و آیا امکان شناسایی این افراد با میزان درآمدشان امکانپذیر است؟
البته این بد نیست که ما افراد با درآمد بالا را شناسایی کنیم و از فرآیند
دریافت یارانه کنار بگذاریم ولی واقعیت این است که شناسایی به این معنا
اصلا امکانپذیر نیست چون ما اولا اصلا بانک اطلاعاتی دقیقی که بتواند
درآمد افراد را شناسایی کند نداریم. کشورهایی که بر اساس درآمد افراد،
اقدام به تصمیم‌گیری‌های کلان اقتصادی می‌کنند نظام مالیاتی منسجم دارند.
در این نظام مشخص مالیاتی به راحتی می‌توان فهمید، چه کسی به چه میزان
مالیات پرداخت کرده است. حتی بر اساس نظام مالیاتی مشخص می‌شود فرد چقدر
درآمد داشته است. هیچ جای دنیا از مردم نمی‌پرسند که درآمد شما چقدر است و
حتی در بعضی از کشورها این جزو سوال‌های ممنوعه است.
پس چگونه می‌شود افرادی که مستحق دریافت یارانه نیستند را شناسایی کرد؟
در مورد ایران دو اقدام می‌توان انجام داد: اولی مجموعه بانک‌های
اطلاعاتی است که در اختیار نظام است که به‌وسیله آن می‌توان هم گروه‌هایی
که مستحق دریافت یارانه هستند و هم سایر افرادی را که نیاز به یارانه
ندارند، شناسایی کرد. این موضوع برحسب ویژگی‌های خانوارها مشخص می‌شود. در
ضمن بانک‌های اطلاعاتی موجود ما این امکان را می‌دهد که این افراد شناسایی
شوند. به‌عنوان مثال بسیار روشن است که چه افرادی چه دارایی‌هایی دارند
مانند خودرو لوکس، ملک یا حتی بسیار روشن است چه افراد در سال مسافرت‌های
خارجی دارند. این موارد کاملا نشان می‌دهد که این افراد جزو کسانی که درآمد
پایین داشته‌اند نیستند و می‌توانند جزو افراد درآمدهای بالا محسوب شوند.
بنابراین این افراد به خودی خود از دریافت یارانه کنار گذاشته می‌شوند.
ویژگی‌های افرادی که استحقاق دریافت یارانه دارند چیست و چگونه می‌شود آنها را شناسایی کرد؟
گروه‌هایی که درآمد پایینی دارند و مستحق دریافت یارانه هستند را هم
می‌توان به آسانی شناسایی کرد به‌عنوان مثال اگر خانواده‌ای سرپرست زن
داشته باشد به طور قطع می‌توان این خانواده را جزو خانواده‌های مستحق محسوب
کرد. آمارهای اقتصادی هم تا 50درصد این گفته را تایید می‌کنند. از سوی
دیگر خانواده‌هایی که جمعیت زیادی دارد به احتمال زیاد درآمد پایینی هم
دارد و می‌شود گفت جزو خانواده‌های مستحق دریافت یارانه محسوب می‌شود. طبق
آمارهای موجود، تا 80درصد این خانواده‌ها جزو خانواده‌های کم‌درآمد قرار
می‌گیرند. اگر خانواده‌ای فرزند معلولی داشته باشد به احتمال 95درصد فقیر
است. با توجه به این موارد و ویژگی‌های خانوارها، می‌توانیم خانواده‌ها را
دسته‌بندی کنیم و بگوییم چه خانوارهایی به طور قطع یا نزدیک به یقین مستحق
دریافت یارانه هستند.
یعنی در علم اقتصاد معیاری برای شناسایی افرادی که باید زیر چتر حمایتی دولت قرار بگیرند، هست؟
درجه فقیربودن خانوارها را می‌شود برحسب ویژگی‌های آنها تعیین کرد که در
علم اقتصاد از آن به‌عنوان آسیب‌پذیری نسبت به فقر یاد می‌شود. یعنی درجه
آسیب‌پذیری خانوارها را نسبت به فقر می‌شود تعیین کرد و بعد گفت منابعی در
اختیار دولت است که باید در اختیار این افراد قرار گیرد. البته
خانواده‌هایی هم هستند که هنوز فقیر نیستند ولی در معرض فقر قرار دارند.
پس شناسایی آنها هم بسیار آسان است و اینکه عده‌ای می‌گویند امکان شناسایی سه دهک وجود ندارد، حرف اشتباهی می‌زنند؟
به نظر من با توجه به توضیحات بالا، شناسایی خانوارهای مستحق دریافت یارانه کاملا امکانپذیر است.
پس چرا از همان اول آغاز این طرح این افراد شناسایی نشدند و دولت به صورت مساوی یارانه را بین همه افراد جامعه تقسیم کرد؟
از روز اول هم قابل شناسایی بود ولی دولت قصد این کار را نداشت. در واقع
دولت می‌خواست در بین تمام اقشار جامعه محبوب بماند و نکته دوم، فسادی است
که در این رابطه وجود دارد. وقتی معاون رییس‌جمهور می‌گوید حدود
76میلیون‌نفر یارانه دریافت می‌کنند اما با نگاهی سطحی می‌توان فهمید که
عده زیادی از افراد، یارانه نمی‌گیرند. این همان فسادی است که در فرآیند
پرداخت یارانه نقدی اتفاق می‌افتد. جالب است که آمار دریافت‌کنندگان یارانه
گاهی از جمعیت کشور هم بالاتر می‌زند، سوال اینجاست که این مبالغ کجا
می‌روند؟ این اتفاق غیراز رانت‌خواری و ایجاد فساد، معنای دیگری ندارد.
پس چرا اقتصاددانان از همان روز اول با این طرح مخالفت نکردند و حتی بعضی از آنها با آن بسیار موافق بودند؟
ما از روز اول به صورت مکرر گفتیم که این نوع پرداخت می‌تواند رانت و فساد
گسترده‌ای تولید کند که امکان ردیابی آن برای نظام، بسیار پرهزینه است. به
نظر من این شیوه پرداخت نه منطقی است نه در طولانی‌مدت امکانپذیر است. بر
اساس این طرح، حدود 50درصد هزینه پرداخت‌شده در بخش یارانه‌ها برای تامین
تفاوت قیمت مواد غذايي در اختیار مردم قرار می‌گیرد و این خود یک اشتباه
بزرگ است به دلیل اینکه در این جامعه بهداشت، آموزش و پرورش و زیرساخت‌ها
فراموش می‌شود.
به نظر شما چه تعداد از ایرانیان مستحق دریافت یارانه هستند؟ و اصولا تعیین رقم دقیقی امکانپذیر است؟
بر اساس مطالعات ما حدود 32میلیون‌نفر استحقاق دریافت یارانه را دارند
اما به درجات مختلف که این هم قابل شناسایی است. می‌توان آن را بر اساس
میزان آسیب‌پذیری خانوارها نسبت به فقر طبقه‌بندی و یارانه آن را هم بر
اساس همان طبقه‌بندی پرداخت کرد. اما اینکه بگوییم امکان شناسایی صددرصدی
نیازمندان به دریافت یارانه وجود دارد گفته صحیحی نیست و هیچ جای دنیا هم
این امکان وجود ندارد. در انگلستان که اطلاعات ملی مشاغل وجود دارد مردم
سالانه حدود 2/5 میلیارد پوند سر دولت کلاه می‌گذارند و می‌گویند ما کار
نداریم در صورتی که کار نیمه‌وقت دارند یا کارهای غیرقانونی انجام می‌دهند.
هیچ جای دنیا اتفاق نیفتاده که منابعی توزیع شود و روش توزیع صددرصد درست و
کامل اجرا شود. اما امکان شناسایی افراد مستحق دریافت یارانه با
احتمال
بیش از 90 درصد وجود دارد.
بالاخره منظور دولت از سه دهک چیست؟ سه دهک بالا یعنی چه؟ آیا امکان حذف و اضافه مشمولان جدید در فهرست اولیه وجود دارد؟
آنچه دولت منظورش است سه دهک جمعیتی است نه سه دهک درآمدی. به نظر من
تعداد سه دهک درآمدی بالا حتی ممکن است به سه‌‌میلیون‌نفر هم نرسد. با این
حال امکان به روز کردن نظام آماری دراین‌باره وجود دارد. یعنی اگر کسی
درآمدش بالا رفت یا آسیب‌پذیری‌اش نسبت به فقر بیشتر شد، اطلاعات وی را در
بانک اطلاعاتی موجود وارد کرد و به این ترتیب امکان وجود خطا را در آن کاهش
داد. باز هم تاکید می‌کنم، شناسایی گروه‌های بالای درآمدی و پایین درآمدی
بسیار آسان است چون این افراد ویژگی‌های خود را دارند.
شما اشاره کردید طبقه مرفه و طبقه آسیب‌پذیر را راحت می‌توان
شناسایی کرد ولی در این میان طبقه متوسط چه می‌شود یعنی آنها مستحق دریافت
یارانه نیستند؟
تنها مشکل در این زمینه شناسایی طبقه متوسط است که یا نزدیک به خط فقر
هستند یا نزدیک به دهک‌های بالای درآمدی قرار دارند که ارزیابی می‌شود
نزدیک به 15میلیون‌نفر هستند و شناسایی آنها و میزان آسیب‌پذیری آنها
مقداری سخت است. این افراد ممکن است نیاز مالی زیادی به دریافت یارانه نقدی
45هزارو500تومانی نداشته باشند اما احساس روانی این گروه از افراد بسیار
خاص است به طوری که آنها به دلیل عدم ثبات اقتصادی هر لحظه خود را در معرض
سقوط می‌بینند؛ ضمن اینکه دریافت این مبلغ را حق خود هم می‌دانند.
بر این اساس آیا افرادی که از دریافت یارانه محروم می‌شوند حق اعتراض دارند؟
حق اعتراض وجود ندارد به دلیل اینکه هدفمندی معنایش این است که ما
به‌دنبال یکسری اصلاحات اقتصادی هستیم تا وضعیت جامعه بهتر شود. با توجه به
اینکه آزادسازی قیمت‌ها در اکثر موارد در دنیا انجام می‌گیرد در این میان
بعضی از افراد بیشتر از بقیه در معرض آسیب‌پذیری قرار دارند و وظیفه دولت
این است که با چتر حمایتی از ضربه‌پذیری این افراد جلوگیری کند بنابراین
اینکه تمام افراد دریافت یارانه را حق خود بدانند کاملا اشتباه است. تمامی
تلاش دولت باید آن باشد که آن گروهی که بیشتر از همه آسیب می‌بیند را مورد
حمایت قرار دهد تا شکاف درآمدی و فقر در جامعه گسترش پیدا نکند. البته این
به معنای این نیست که بقیه در معرض آسیب نیستند ولی باید قبول کرد که
عده‌ای بیشتر از بقیه در معرض خطر هستند و باید از آنها حمایت کرد.
دولت گذشته با شعار جراحی بزرگ اقتصادی و تحول اقتصادی این طرح
را اجرا کرد ولی در عمل شاهد بدترشدن اوضاع اقتصادی با اجرای این طرح بودیم
به نظر شما چرا این طرح با آن شعارها شکست خورد؟
اصلاحات اقتصادی و آزادسازی قیمت‌ها باید به‌نوعی منجر به تعادل در جامعه
شود و تورم و بیکاری را در جامعه کنترل کند ولی هیچ‌کدام از اینها که
درواقع بهانه اجرای هدفمندی یارانه‌ها بود نه‌تنها اتفاق نیفتاد که وضعیت
بدتر شد. مهم‌ترین دلیلش وجود انحصارهای اقتصادی بزرگ در اقتصاد کشور بود
که اجازه اجرای کامل این طرح را نداد و حتی در مواقعی باعث گسترش فساد شد.
در این طرح سالانه 30میلیارددلار به مردم پرداخت می‌شود تا صرف هزینه
خوراکی و برق و آب بکنند در حالی که این مبلغ می‌توانست صرف سرمایه‌گذاری
در زیرساخت‌های کشور شود و شغل‌های فراوان ایجاد کند. به‌عنوان مثال اگر
این 30میلیارددلار در صنعت نفت سرمایه‌گذاری می‌شد نه‌تنها شاهد ایجاد شغل
که باعث ایجاد درآمد ارزی برای کشور هم بودیم.
اما حالا می‌بینیم که اجرای
این طرح تنها کسری بودجه بالایی را برای دولت یازدهم به‌جا گذاشته است.
طبیعی است دولت جدید نتواند با این روند به پرداخت یارانه ادامه دهد. در
حال حاضر به دلیل عدم پرداخت یارانه تولید، شاهد رکود در این بخش هستیم.
علاوه بر این موج بیکاری و سرکوب درآمدها هم دلیل دیگری بر اجرای نادرست
این قانون شده است. بر اساس آمار موجود، 30درصد از خانواده‌ها حداقل یک نفر
با دو شغل دارند و حتی با این وجود هم نمی‌توانند سبد نیازهای اساسی خود
را تامین کنند. پس این طرح نه‌تنها باعث ایجاد رفاه نشده که باعث شکاف
درآمدی و فشار معیشتی به مردم شده است.
بازگردیم به شناسایی سه دهک. به نظر شما از روی نوع شغل هم می‌شود به میزان استحقاق افراد برای دریافت یارانه پی برد؟
بله روش دیگری که وجود دارد نوع مشاغل است. به‌عنوان مثال تمام رده‌های
کارمندی زیر پوشش این طرح قرار گرفته‌اند در صورتی که دلیلی نداشته تا همه
کارمندان یارانه بگیرند. دولت قطعا کارمندان خود را می‌شناسد و میزان
درآمدهای آنها را در اختیار دارد و باید در همان ابتدای اجرای این قانون
بعضی از آنها را از دریافت یارانه حذف می‌کرد اما این کار را نکرد. اما
حالا باید بخشی از کارمندان دولت با درآمد بالا از فهرست یارانه‌بگیران حذف
شوند.
آیا با استناد به اظهارنامه‌های مالیاتی می‌توان به میزان درآمد افراد و دهک‌های مورد نظر دست یافت؟
اصلا، به دلیل اینکه ما نظام منسجم مالیاتی در کشور نداریم. در حال حاضر
جراحی داریم که ماهانه 500میلیون‌تومان درآمد دارد و به دلیل اینکه در
بیمارستان کار می‌کند کسی متوجه نمی‌شود ولی یک پزشک ساده به دلیل اینکه
مطب دارد برایش اظهارنامه مالیاتی تنظیم می‌شود در صورتی که شاید حتی
ماهانه پنج‌میلیون‌تومان هم درآمد نداشته باشد.
از شناسایی که بگذریم به نظر شما چگونه می‌شود اصلاحاتی در این طرح به وجود آورد تا فشار مالی کمتری به دولت وارد شود؟
یکی از راه‌های اصلاح این طرح تبدیل‌کردن این پول به کالابرگ برای افراد
نیازمند است که دولت می‌تواند به‌جای اینکه زیر بار فشار تامین ماهانه نقدی
یارانه‌ها قرار گیرد با شناسایی افراد مستحق کالابرگ‌های مختلفی را بین
آنها توزیع کند. این روش هم از نقدینگی بالا جلوگیری می‌کند و هم موجب
هدفمندشدن یارانه‌ها می‌شود. در حال حاضر مشخص نیست هر خانواری که این پول
را می‌گیرد با آن چه می‌کند. حتی بعضی از خانواده‌ها از این پول برای
اجاره‌بها و از این قبیل هزینه‌ها استفاده می‌کنند. بنابراین نمی‌شود گفت
این پول هدفمند بین افراد توزیع شده و برای آن مصرف اولیه که در قانون
پیش‌بینی شده بود از آن استفاده می‌شود.
اصلا به نظر شما این شیوه پرداخت یارانه به صورت نقدی مفید است یا شیوه‌های دیگر؟
به نظر من یارانه نقدی را باید به یک گروه کمی اختصاص داد و گروه‌های
جمعیتی دیگر می‌توانند از یارانه کالابرگی یا ترکیبی از نقدی و کالابرگی
استفاده کنند. این شیوه همانطور که گفتم تورم و نقدینگی را مهار می‌کند.
حتی می‌توان سبدهای مختلفی را تعریف کرد. به‌عنوان مثال خانواده‌های
نیازمند به خدمات درمانی بدون شک تمایل دارند به‌جای یارانه نقدی از سبد
خدمات درمانی استفاده کنند. همین گفته در مورد خانواده‌هایی که فرزند محصل
دارند صادق است. یعنی این گروه قطعا تمایل به استفاده از یارانه تحصیل
دارند تا اینکه هر ماه یارانه نقدی دریافت کنند.
به نظر من اگر انتخاب نوع
یارانه را برعهده خود خانواده‌ها بگذاریم شاید بسیاری از آنها از دریافت
یارانه نقدی انصراف دهند و بر اساس ترجیح زندگی خود یارانه غیرنقدی دریافت
کنند. متاسفانه بر اساس آمار، حدود شش‌درصد از جمعیت شهرنشین از سوءتغذیه
رنج می‌برند و دولت باید به این افراد حتما کالابرگ تغذیه‌ای بدهد زیرا اگر
به صورت نقدی به این افراد پول پرداخت شود چون در زیر خط فقر قرار دارند
آن را در راه دیگری استفاده می‌کنند و دولت با دادن یارانه غیرنقدی
می‌تواند به این افراد کمک کند تا از تغذیه سالم بهره‌مند شوند.
با این اوصاف دولت قبلی از همان اول به بیراهه رفت؟
متاسفانه دولت قبلی ساده‌ترین راه یعنی توزیع برابر و نقدی بین همه افراد
را انتخاب کرد و همیشه راه‌حل‌های ساده به‌معنای بهتربودن نیستند. از عوارض
منفی این طرح می‌شود به تورم بالا، نابودی بخش تولید در کشور و گسترش
بیکاری و رکود و همچنین مهم‌تر از همه بالا رفتن شکاف درآمدی و گسترش فقر
در جامعه اشاره کرد که محصول یک سیاست عوام‌گرایانه و ساده بوده است.
و تکلیف دولت جدید در این آشفته‌بازار چیست؟
اگر دولت جدید اندکی حوصله کند و نگاهی بلندمدت‌تر به این طرح داشته باشد و
با اصلاحات اساسی‌تر به آن نگاه کند، می‌توانیم شاهد بهبود وضعیت اقتصادی
باشیم. به نظر من می‌توان راه‌حل‌های پیچیده‌تر و پرهزینه‌تر را انتخاب کرد
و قطعا در طولانی‌مدت این راه‌حل‌ها جواب خواهد داد.
آیا استانداردهایی در دنیا برای این طرح وجود دارد تا ما هم همان‌ها را انتخاب کنیم و ادامه دهیم؟
بله همه‌جای دنیا از این راه‌حل‌ها استفاده کرده‌اند و استانداردهایی برای
آن وجود دارد. ما می‌توانیم به‌جای هزینه هنگفتی که برای راه‌حل‌های سطحی
خود می‌دهیم از تجربیات آنها استفاده کنیم. به نظر می‌رسد دولت جدید به
دلیل مشکلات اقتصادی و منابع محدودی که دارد عزمش را برای اصلاح بسیاری از
کج‌روی‌های گذشته جزم کرده است. امیدواریم عزم سیاسی هم به آن بپیوندد تا
دچار فساد و رانت مجدد نشویم. در این مملکت هرکسی که زبان انتقاد داشته را
کنار گذاشته‌اند و افراد بله‌قربان‌گو را بر سر کار آورده‌اند. در دولت
گذشته نسبت به بعضی از تبعات این طرح هشدار دادیم ولی به دلیل همان سیاست
گزینش افراد بله‌قربان‌گو کسی صدای ما را نشنید و به همین دلیل دولت گذشته
در باتلاق بیشتری فرورفت.
خیلی‌ها معتقد هستند حذف این سه دهک برای جبران کسری بودجه است. به نظر شما این کار صحیح است؟
اینکه با حذف سه دهک کسری بودجه هزارمیلیاردتومانی در پرداخت یارانه نقدی
را جبران کنیم همان ساده‌سازی مشکل است که قبلا من توضیح دادم. این استدلال
شاید در کوتاه‌مدت جواب بدهد و کسری بودجه دولت را تامین کند ولی در
طولانی‌مدت به طور حتم با مشکل مواجه می‌شود. دولت به‌جای حذف سه دهک باید
یک بازنگری اساسی در این طرح داشته باشد و به‌جای حذف افراد با درآمدهای
بالا، افراد مستحق را شناسایی کند. ما باید به فکر نسل‌های آینده کشور هم
باشیم و فکر کنیم در آینده چه بر سر آنها خواهد آمد و با ادامه وضع کنونی
آسیب کمتری را به آنها بزنیم.
