شاملوشدن و شاملوماندن

سال‌ها پیش آیدین آغداشلو و شمیم‌بهار در مجله «اندیشه و هنر» در ویژه‌نامه‌ای به احمد شاملو و شعرش پرداختند. حالا پس از سال‌ها و در سیزدهمین سالمرگ احمد شاملو، آغداشلو از «شاملو» می‌گوید، از «شاملو‌شدن و شاملو‌ماندن»: «بزرگی شاملو با بزرگترشدن من آب نرفت و کوچک نشد که بزرگتر هم شد. همیشه همان غول تناور و تنومندی باقی ماند که هربار در هر دوره‌ای از عمرم، با هر نظریه جدید و عقاید متفاوت و اعتقادات تازه‌ای که پیدا کرده بودم، هربار با این محک‌های تازه با شاملو مواجه شدم، از اعتبار و مقام و منزلتش یک‌سر سوزن کاسته نشد و همین حالا هم که دارم درباره شاملو صحبت می‌کنم، از هیبت آن روزگارانش می‌لرزم. چون آسان نیست شاملوشدن و شاملوماندن.»

آغداشلو با نگاهی دوباره به شاملو، شعرها و عقایدش به بازخوانی ا. بامداد می‌پردازد، اینکه شاملو چقدر تغییر کرده یا دست‌نخورده مانده است: «شاملو هم مثل هر هنرمند دیگری قوسی را طی می‌کند و اوج و فرودهایش را دارد. بعضی‌ها قوس‌های متعددی را طی می‌کنند، بالا و پایین می‌روند، بعضی‌ها هم قوسشان در نقطه اوج ثابت می‌ماند. نظر مرا درباره آنچه که در شماره مخصوص شاملو – در مجله اندیشه و هنر سال42 – نوشته‌ام می‌پرسید، خب، طبیعتا نظر من خیلی تغییر کرده. همیشه شیفته شعر شاملو بودم، در همان دهه‌40 و با وجود اینکه هیچ‌وقت آدم سیاسی‌ای نبودم به معنای چپ و شاملو سیاسی بود به معنای چپ، مانع این شیفتگی نشد.»

آغداشلو بیش از همه از شخصیت منحصربه‌فرد شاملو می‌گوید. شخصیتی که در کنار تسلط او به شعر و «زبان» از او شاعری ملی ساخت، اسطوره‌ای که گرچه به‌زعم او این اواخر مرتب شعر گفت اما نوعی خودداری در شعرهایش پیدا شد که برایش آسان نبود.»  آغداشلو از جایگاه شاملو در حوزه‌های دیگر هم می‌گوید: «شاملو در حوزه‌های بسیاری جریان‌ساز بود و در تاریخ مطبوعات معاصر ایران، نقش عمده‌ای داشت؛ مجله‌های مختلفی را سردبیری کرد که اغلب این مجله‌ها بسیار اثرگذار بودند در نسلی که تشنه دانستن و تشنه ارتباط و در حال رشد بود و کار روزنامه‌نگاری را بسیار دوست داشت.

 به آن به دیده اکراه و آب باریکه و شغل جنبی نگاه نمی‌کرد. بخشی از وظیفه اجتماعی که او همیشه نسبت به آن متعهد بود، در این کار شکل می‌گرفت.» بیش از یک دهه از غیاب «احمد شاملو» می‌گذرد و سیزدهمین سالمرگ شاعر در حالی فرا می‌رسد که هنوز کمتر شاعری توانسته امکان‌هایی فراتر از آنچه شاملو در شعر معاصر ایران پیش‌روی گذاشته، ایجاد کند. آیدین آغداشلو در این گفت‌وگو با اشاره به این وضعیت که «شعر در مسیر دیگری افتاد. شعرایی از نسل سوم آمدند و دیدگاهشان تفاوت داشت با قبلی‌ها، اینها شعرای آوانگاردی بودند که دنباله کار رویایی را گرفته بودند و شعرایی هم بودند که در این دوره جایگاه عمده‌تری پیدا کردند نسبت به آن چیزی که حقشان بود، از این خلأ استفاده کردند و تخته پوست خودشان را پهن کردند. البته کسان دیگری هم بودند، شعرای خیلی خوبی که هیچ‌وقت به آن درجه از محبوبیت یا مقبولیت نرسیدند و با وجود اینکه کارشان از اغلب هم‌دوره‌ای‌هایشان بهتر بود ولی به هرحال، شاید به همان سهمی که به آنها رسیده بود قناعت کردند.» بر لزوم مواجهه انتقادی با شعر شاملو تاکید می‌کند تا «تصویر واضح‌تری از شاملو به عنوان شاعر مهم دوران خودش ترسیم شود.»

شما حدود 50سال پیش همراه دکتر ناصر وثوقی و شمیم بهار، مجله‌ای را منتشر می‌کردید به نام «اندیشه و هنر». در سال 42 یعنی 50سال پیش، در این مجله پرونده‌ای را به ا. بامداد (احمد شاملو) اختصاص دادید. حالا پس از 50سال، شرایط اجتماعی و سیاسی عوض شده، خود شما هم بالطبع عوض شده‌اید و شاملو هم تا زمانی‌که زنده بود، خودش و دیدش و کارهایش هم احتمالا عوض شده‌اند. می‌خواهم بدانم که چه میزان نظرات آن سال‌های شما تغییر کرده و چقدر دست‌نخورده مانده و خود شاملو هم به چه میزان تغییر کرده یا دست‌نخورده مانده. فکر می‌کنم برای ورود به این بحث اگر از شعر شاملو شروع کنیم بهتر باشد. کیفیت شعر شاملو، یعنی آن چیزی که تا سال 42 و دفترهای «هوای تازه» و «باغ آینه» -که در آن سال‌ها آخرین چیزهایی بود که از او به چاپ رسیده بود- تا آخرین دفترهای شعری که شاملو بیرون داد چقدر تغییر کرده، یا اصلا تغییری کرده؟
شاملو هم مثل هر هنرمند دیگری قوسی را طی می‌کند و اوج و فرودهایش را دارد. بعضی‌ها قوس‌های متعددی را طی می‌کنند، بالا و پایین می‌روند، بعضی‌ها هم قوسشان در نقطه اوج ثابت می‌ماند. یعنی قوس‌هایی به دنبال هم در آسمان زندگی هنری هنرمند ثبت می‌شود و هر قوس سوار قوس زیرین می‌شود تا به یک نقطه کمال برسد. و این اوج قله وقت‌هایی تا زمان مرگ هنرمند ادامه پیدا می‌کند، وقت‌هایی هم خودش زنده می‌ماند ولی دیگر جلوتر نمی‌رود و به زندگی روزمره‌اش ادامه می‌دهد. مثل آرتور رمبو. رمبو بهترین شعرهایش را در همان سنین 20سالگی‌اش گفت و پس از آن بقیه عمرش را خیلی عادی سپری کرد.

این اتفاق می‌افتد. اینکه نظر مرا درباره آنچه که در شماره مخصوص شاملو – در مجله اندیشه و هنر سال 42 – نوشته‌ام می‌پرسید، خب، طبیعتا نظر من خیلی تغییر کرده. پرسیدید نظر من تغییر کرده یا نکرده و خود شاملو چه تغییراتی کرده در طول کارش. خب، نظر من قطعا تغییر کرده: همیشه شیفته شعر شاملو بودم، در همان دهه 40 و با وجود اینکه هیچ‌وقت آدم سیاسی‌ای نبودم به معنای چپ و شاملو سیاسی بود به معنای چپ، مانع این شیفتگی نشد. آن زمان شعرهای اجتماعی‌اش را هم دوست داشتم. ولی همان موقع هم، بر اساس همین متنی که با اسم مستعار فرامرز خبیری نوشته‌ام، شعرهای تغزلی‌اش برایم همیشه دلپذیرتر بود. ولی همچنان فکر می‌کنم اشعار سیاسی و اجتماعی شاملو قابل مقایسه نیست با اشعار تغزلی‌اش و اشعار تغزلی‌اش می‌مانند و اشعار سیاسی‌اش نمی‌مانند و آرزو کرده بودم که حالا که شاملو از میان ما رفته و گرد و خاک‌ها و حب و بغض‌ها نشسته، یا می‌نشیند، تصویر واضح‌تری از شاملو به عنوان شاعر بسیار مهم دوران خودش ترسیم شود و قوت و ضعف‌هایش مشخص شود.

اما این اتفاق نیفتاد. این اتفاق نیفتاد چون شعر سال‌های بعد از انقلاب آرام‌آرام در مسیر دیگری افتاد. شعرایی از نسل سوم آمدند که دیدگاهشان تفاوت داشت با قبلی‌ها، اینها شعرای آوانگاردی بودند که دنباله کار رویایی را گرفته بودند و آن نوع شعر را تجربه می‌کردند و شعرایی هم بودند که در این دوره جایگاه عمده‌تری پیدا کردند نسبت به آن چیزی که حقشان بود، در قیاس با شاملو و اخوان‌ثالث و فروغ فرخزاد. هرچند که از این خلأ استفاده کردند و تخته پوست خودشان را پهن کردند. البته کسان دیگری هم بودند، شعرای خیلی خوبی که هیچ‌وقت به آن درجه از محبوبیت یا مقبولیت نرسیدند و با وجود اینکه کارشان از اغلب هم‌دوره‌ای‌هایشان بهتر بود و با بعضی بزرگ‌ترین شاعران دورانشان پهلو می‌زدند ولی به هرحال، شاید به همان سهمی که به آنها رسیده بود قناعت کردند. بهترین نمونه‌اش هم منوچهر آتشی است؛ یکی از بهترین شاعران دوران خودش که تخیلش، شاعرانگی‌اش، زبانش - زبان فاخرش – کم‌نظیر است در آن دوره.

یا سیمین بهبهانی که شاعر بزرگی است که قدرش به اندازه‌ای که لازم بود دانسته نشد و با قیل‌وقال‌ها و جبهه‌گیری مجالی به وجود نیامد تا جایگاه اصلی‌اش بازبینی شود. در نتیجه شاید بشود گفت که شاملو به عبارتی ماندگارترینِ همه اینها بود و این بخت را داشت که هم عمری طولانی کند و هم فرصت این را داشته باشد که تغییر دهد کار خودش را - شکل کار خودش را – و با هوشیاری زیادی که داشت توانست سال‌های درازی در اریکه خودش بماند.

اما آدمی مثل اخوان‌ثالث، که او هم شاعر بسیار مهمی است، دچار دگرگونی‌های شدیدی شد، طوری که نوع شعرش را تغییر داد و به قالب‌های سنتی بازگشت، غزل گفت و در یک خودویرانگری طولانی پس از آنکه نقطه اوجش را تجربه کرد مانند «آرتور رمبو» زندگی عادی‌اش را سپری کرد و سال‌ها طول کشید تا به مرگ جسمانی برسد. فروغ فرخزاد اما استثنا بود. چون در نقطه اوج خودش درگذشت و در نتیجه، همیشه در همان نقطه اوج مانده برای ما. هرچند بسیاری از شعرهای اواخر عمرش، قالبی، تصنعی، چپ‌زده و با غیظ اپوزیسیونی همراه است که فکر می‌کنم که قوس درخشش، رو به پایین حرکت کرده بود، که در آن لحظه‌ درگذشت.

اینکه درباره شاملو نظرم چطوری شده، خب، طبیعی است که از آن شیفتگی خیلی زیاد فاصله گرفته‌ام، دور شده‌ام، آرام‌تر شده‌ام در داوری‌ام نسبت به شعر شاملو. دیگر شعرهای سیاسی‌اش را با قبولی اکراه‌آمیز تحمل نمی‌کنم. فکر می‌کنم در متن رسم روز جامعه آن روزگار و قضیه جریان چپ و حزب توده و شکست پس از کودتای 28 مرداد، دارد عمل می‌کند. من وقتی اشعار شعرای چپ آن دوره را نگاه می‌کنم، همان یک شعر «زمستان» اخوان را به همه اشعار سیاسی شاملو ترجیح می‌دهم. چون فکر می‌کنم توانسته قالب غیرمستقیم و لایه لایه درخشانش را پیدا کند و یکی از بهترین شعرهای سیاسی-اجتماعی دوران خودش را بگوید. در مورد شعر سیاسی شاملو اما اینطور فکر نمی‌کنم و فکر می‌کنم، تحت‌تاثیر بعضی از شعرای دوره استالینی، حتی، دارد شعر می‌گوید. یک مقداری هم از شعرهای «مایاکوفسکی» دارد تاثیر می‌گیرد و البته این نوع رسالت زورکی شاعر، در مورد شاملو خیلی صدق نمی‌کند اما به هرحال بخش عمده‌ای از عمرش را صرف موضوعی کرد که دیگر ارتباط مستقیمی با آن نداشت و به صورت خاطره برایش باقی مانده بود و این تصویر مبهم و کلی عدالت و مساوات اجباری، به صورت پس‌زمینه در شعرهایش عمل کرد، بی‌آنکه به یک حکمت تازه‌ای برسد.

کیفیت شعر شاملو از اشعار اجتماعی‌اش تا شعری مثل «در آستانه» که بیشتر درباره زندگی و مرگ است و کمتر بار اجتماعی آرمانگرایانه دارد، چه تغییری کرده است. فکر می‌کنید در این فاصله شعر شاملو بهتر شده یا بدتر...
بهتر و بدتر نشده. او پس از انقلاب هرچند که شعر می‌گفت مرتبا، ولی به نظر من مشخص است که نوعی خودداری در شعرهایش پیدا شده است که برایش آسان نبوده و تقریبا تا آخر عمرش با این مساله مواجه بود. ولی در طول سال‌های بعد از انقلاب کتاب‌هایی که قبل از انقلاب منتشر کرده و با آنها شناخته شده بود اهمیت افزونی پیدا کرد و تبدیل به شاعر تمام‌عیار دورانش شد و آرام‌آرام به جایی رسید که تقریبا هیچ شاعر دیگری نمی‌توانست به جایگاه او – از حیث اهمیت و اعتبار – نزدیک شود، شاعر ملی شد، شاعر مردم شد و شعرش تقریبا در همه‌ سطوح و وجوه فرهنگی و حتی در میان مردم عادی نقل می‌شد و حتی بچه‌های دبیرستانی از شعرهایش تقلید می‌کردند یا شعرهایش را بازگو می‌کردند. بنابراین به جایگاه بسیار عمده‌ای درمیان مردم دست پیدا کرد، ولی به هرحال عامل اصلی، شخصیت درخشان خود شاملو بود. در سال‌های آخر عمرش تا نبوغ و مهارت یا استادی فزونی گرفته‌اش.

شخصیت او چنان پرقوت بود و کارآمد که نگذاشت از موضع خودش هیچ‌گاه عدول کند – و نکرد – و همه اینها در ارتقای جایگاهش موثر بود. اما اینکه آیا به خاطر این اعتلا، شاملو شاعر بهتری شد یا نه، این را در این فرصت نمی‌شود گفت. اما فکر نمی‌کنم شاملو قطعا شاعر بهتری شد، نسبت به شاملویی که در دهه 40 شعر می‌گفت. اوج آن هیجان، آن بغض، آن تغزل و آن تخیل فوق‌العاده را در شاملوی تا اواخر دهه 50 سراغ می‌کنم.

اگر بخواهم شاملو را به یاد بیاورم با شعرهای این دورانش است. چون خب، شاملو هم مثل هر شاعر دیگری شعرهای گوناگونی گفته که لابد بسیاری‌اش از نظر او چندان قابل توجه نبوده. وقتی، شنیدم که جست‌وجو می‌کرد تا نسخه‌های اولین مجموعه‌ شعرش را پیدا کند و نسخه‌ها را معدوم می‌کرد! سال‌های بعد از انقلاب اصلا مقوله دیگری بود برای شاملو و من فکر می‌کنم مقارن بود با زمانی‌که اوج قوسش را طی کرده بود ولی چنان شاعر مقتدر و هوشمند و استادی بود که می‌توانست با چنین مساله‌ای کنار بیاید. در نتیجه به یک دورانی قدم گذاشت که بسیار پیچیده  بود.

با بالارفتن سنش شاید حتی از اشعار تغزلی‌اش هم فاصله گرفته بود. تغزل، به صورت یک آرزو در بسیاری از شعرهای بعد از‌ انقلابش ظاهر می‌شود. ولی آن جوشش و حرکت بنیانی شعرهای تغزلی و عاشقانه دهه 40 و 50‌اش را ندارد. طبیعی هم هست. در اینجا به تغزل بیشتر به عنوان یک خاطره دور رجوع می‌شود تا یک امر در جریان. اشعار اجتماعی‌اش هم در وجه ساده‌تر بیان می‌شود. خاطرم هست شعری را برای من می‌خواند که ندانستم بعدها این شعر تکمیل شد یا نه. شاید هنوز جای کار داشت از نظر خودش.

در این شعر زمین با آسمان صحبت می‌کند، می‌گوید، من آهن را از دل خودم بیرون می‌کشم، نه به خاطر اینکه شمشیر بزنم در راه آرمان‌ها، آهن را می‌خواهم تا زمین را با آن شخم بزنم. یک‌جور مکالمه بود میان زمین و آسمان. مکالمه خوبی هم بود. تخیل و زبان خوبی هم داشت. اما اشعار تغزلی پیش از دوره انقلابش، از زیباترین اشعار تغزلی و عاشقانه‌های دهه 40 به بعد است. و شاملو را به آنها می‌شناسم. همان چیزی که بعدها، آرام‌آرام، جا افتاد و از همان دهه 50 هم مشخص بود. زبان فاخر و قدرت و استعداد فوق‌العاده‌اش در ساختن لغت‌ها و ترکیبات تازه – که از قدیم هم در شعر ایران حضور عمده‌ای داشت، یعنی صناعت شاعری، جای عمده‌تری در کارش پیدا کرد و این قدرت و تسلط در زبان (و زبان که می‌گویم منظورم تسلطی مثل دهخدا نیست به زبان فارسی بلکه اشراف و تسلط «شاعرانه» به زبان است، یعنی شاعرانگی زبان را به حد اعلا به کار گرفتن.) شاید این دلبستگی و مشغله، بستری شد برای اینکه شعرهایش قدری متصنع باشد. «ساخته» شده باشد شعرهایش تا «آمده» باشد.

می‌خواستم سوالی در همین مورد از شما بپرسم. میزان احساس شاملو، با توجه به همین تسلطی که بر زبان دارد و زبان فاخری که دارد و ساختگی‌بودن آن، حتی در برخی از شعرهای قبل از انقلابش که به زعم شما بهترین اشعارش است، چه تناسبی با هم دارد. تا چه حد از درونش می‌آید و تا چه حد آن مهارت و استادکاری و زبان است که خودش را به نمایش می‌گذارد. یادم می‌آید یک‌بار، در مورد زبان فاخر شاملو، توجه دادید به سبک هندی که زبان بسیار پیچیده و فاخری دارد ولی محتوای چندانی ندارد...
شعر هندی محتوا دارد منتها شعر مکتب هندی مثل شعر صائب و دیگران، معمای پیچیده‌ای را طرح می‌کند که از یک ذهن خاص و استثنایی می‌آید، می‌گویم، کسانی مانند صائب، یا بیدل دهلوی، خیلی‌ها... وقتی که اینطور شعر می‌گویند، واقعا شگفت‌انگیز است. ولی شگفت‌انگیزی‌اش به  دلیل معمایی است که وقتی حل می‌شود، لایه دیگری ندارد. اما همان لایه اول چنان طرح و ترفند غریبی دارد که می‌تواند بسیار جذاب باشد و این جاذبه تا قرن‌ها ادامه پیدا می‌کند.

شعر شاملو به این نزدیک می‌شود در جاهایی، منتها با صناعتی که خاص خودش است و با صناعتی که خاص شعر دورانش است. او می‌تواند وارد این بازی شود و می‌شود خیلی جاها. اما اینکه در پی آن چه سیلابی جاری می‌شود، جای صحبت دارد. در این زبان خاص و مخصوصا در اشعار دهه آخر عمر شاملو، شاید آن جریان سیال و جاری در شعرهای دهه 40‌اش را نشود سراغ کرد و شاید به این روانی و وضوح جاری نباشد، ولی او همچنان شاعر بزرگی است که دارد با کلمه کار می‌کند و تخیل بسیار غنی و پرباری دارد. شاملو آبشخورهای متعددی داشت: موسیقی یکی‌اش بود، ادبیات کهن ایران یکی دیگرش، بدون اینکه بخواهد در نقش متخصص ظاهر شود. شاملو با شعر جهانی آشنایی داشت و در جریان تحولاتش بود و آدم بسیار آگاهی بود.  

سوال من این بود که چه در شعرهای تغزلی‌ شاملو، چه در شعرهای اجتماعی‌اش چه میزان صمیمیت و واقعیت در کار است و چه میزان استادکاری و پرداخت زیبای جملات و ساخت زبان است؟
شاملو شاعر چیره‌دستی است. در دوره‌هایی – همان‌طور که اشاره کردم – مولفه‌های مختلفی یک‌جا جمع می‌شود. مهدی اخوان‌ثالث هم شاعر بسیار بزرگ و چیره‌دستی است و به زبان فارسی تسلطی بی‌چون‌وچرا دارد. هردو دارند. حاصل جمعی که در شعر دهه 40 تا 50‌اش بیشترین حاصل را داد.

یعنی هماهنگی بیشتر است.
هماهنگی بیشتر است و این کمال اعتدال در این دوره شاید بیشتر دیده می‌شود. ولی حتی آخرین شعرهای منتشر شده‌ شاملو، نه تکراری است و نه تصنعی است به یک معنا. شاید به یک نوعی از قدرت ساماندهی در شعرش رسیده که جاهای غایب را، یعنی جاهایی که نمی‌تواند بگوید، یا جاهایی که از آنها دور شده، با تسلطش به قالب شعر، به ساختار کلام، به لغات و ترکیبات خاص، غالب می‌کند به آن جریان حس سیال جاری پرخروش. خروشش کمتر می‌شود ولی صناعت و استادکاری شعرش بیشتر می‌شود و این مختص شاملو نیست فقط.

هر شاعر یا هنرمند سالخورده‌ای وقتی دهه 60 عمرش را می‌گذراند، این «منریسم» در کارهایش دیده می‌شود. حتی مثلا در کار «پابلو پیکاسو» یا «الیوت» هم کارهای آخر عمرشان یک‌جور رجعت است به دوره‌های موفقیتشان. خلاقیت و سیلان تازه و خاصی در آنها نمی‌بینیم. شعرهای «اونگارتی» هم همین‌طور است. الیوت که در شعرهای بلندش میزان نبوغ و درک و شعور و شناخت و سواد و علم و اطلاعش به اسطوره و به هرچیزی در حد کمال است، ولی باز هم در کارهای آخرینش یا در کارهای آخر عمر ازرا پاوند و دیگران، همچنان می‌بینیم انگار یک‌جور آرام‌ترشدن، یک‌جور ته‌نشین‌شدن و نوعی با گذشته خود کارکردن، دوره‌های موفقیت را تکرارکردن، «منریست» خود بودن، دیده می‌شود. نقاش‌ها و موسیقیدان‌ها هم همین‌طورند. نگاه کنید به تاریخ موسیقی غرب، این قاعده را در آنجا هم به راحتی می‌توانید ببینید. جاهایی هم ممکن است اینطور نباشد و آدم‌های خاصی مثل «گوستاو مالر» وجود داشته باشند که در کارشان جریان تجربه و حوزه‌های تازه خلق کردن بیشتر باشد. ولی این مشکل اصلی و عمده شاملو نیست. اگر مشکلی قرار است باشد، مشکل شعرهای اواخر عمر مهدی اخوان‌ثالث است.

 می‌خواستم درباره آن «من» هنرمند بپرسم که بعضی از هنرمندان دارند و بعضی از شاعرها خیلی بیشتر دارند و در نهایت به مسایل زندگی خودشان و من خودشان در شعرشان بازمی‌گردند. آیا شاملو، به عنوان یک شاعر اجتماعی، هیچ‌وقت «من»ی داشته و اگر داشته چقدر پنهان بوده، چقدر آشکار؟
خیلی هم آشکار است. شاملو اصلا می‌خواهد به جایگاه بلندی تکیه بزند. طوری‌که گذشته و حال را و کل جهان را از بالا تماشا کند و گزارش دهد و داوری کند این جریان دایما در حال تغییر و تحول شگفت‌انگیز را. شاملو جاهایی پیشگویی هم می‌کند. جاهایی نفرین می‌کند، جاهایی مواخذه می‌کند.  به اساطیر نگاه می‌کند. زبانش در جاهایی به این زبان نزدیک می‌شود. به جهان «آرکاییک» علاقه دارد. در ترجمه‌هایش از «گیلگمش» یا رجوعش به تورات و کتاب مقدس...

یا «غزل‌غزل‌های‌سلیمان»...
بله، غزل‌غزل‌های سلیمان. خیلی زیاد به این بخش اسطوره‌ای علاقه نشان می‌دهد؛ چه در مجموعه‌ اساطیری جهان باستان و چه اساطیری که ترکیب و تمهید می‌کند و اغلب هم سعی می‌کند به نوعی در این جایگاه خودش را قرار دهد، ابزارش را هم دارد. زبان را خیلی‌خوب می‌شناسد. تخیلی فوق‌العاده غنی دارد. در جاهایی هم ممکن است اشتباه کند. خب بکند! ایرادهایی را محمدعلی سپانلو درباره آن شعری که شاملو در توصیف به صلیب‌کشیده‌شدن مسیح گفته، ذکر کرده و حتی گفته تقطیع و صحنه‌پردازی این شعر شبیه فیلم «شاه‌شاهان» است که درباره زندگی و مرگ حضرت مسیح ساخته‌اند. ولی شاملو را اینطوری نمی‌شود نگاه کرد. شاملو یک مجموعه است. یک کل است.

این ایرادها را نمی‌شود از او گرفت و به این شکل. کمی از بسیاری را گفتن است این. شکل مختصری است این نوع نگاه‌کردن به او. ولی جاهایی هم، بالاخره مثل هر شاعری یا ادیبی یا آدمی خب، اشتباه برداشت هم دارد. آدم کاملی که نیست! و شکر خدا که آدم کاملی نیست! ترجمه‌اش از قصه‌ «باستانی سومری» که متن منشی‌زاده را دوباره ترجمه کرد! جای ایراد داشت. چون آن زبان خشن و ابتدایی و آرکاییک را تبدیل به زبان شاعرانه شاملویی کرد! نقض غرض بود دیگر. کل مفهوم آن منظومه اسطوره‌ای شگفت‌انگیز را تغییر داد. یعنی تقلیل داد.

یا در جاهای دیگری که عقاید شخصی او غلبه می‌کرد به شاعرانگی یا دوراندیشی‌اش. حافظی که تالیف کرد خیلی جاهایش ایراد داشت. چیزهایی که راجع به فردوسی گفت، خیلی جای بحث داشت، متعصبانه و از روی پیش‌داوری و پیش‌فرض‌های به ارث‌ رسیده به او قضاوت کرد. اما همچنان جایگاهش جایگاه رفیعی است. چون این‌جور اسطوره‌ای کردن خودش و توجه به اساطیر و رجوع به آنها و به متون کهن را کمتر کسی دنبال کرد یا به این حد کمال رسید در شعر فارسی دورانش.

کمی راجع به خود شاملو و زندگی و شخصیتش صحبت کنید.  یعنی هیچ‌وقت شاملو در عقایدش نرم نشد، درست است؟
شاملو درباره هیچ‌چیزی نرم نشد. درباره فردوسی هیچ‌وقت نرم نشد. هیچ‌وقت. درباره سعدی تجدیدنظر نکرد. ستایشش از مولانا باقی ماند همچنان و تغییری نکرد. نفرتش از موسیقی ایرانی و دلبستگی‌اش به موسیقی کلاسیک غربی دست‌نخورده ماند.

شاملو حتی قبل‌تر، فردوسی را یک ناظم خیلی خوب می‌نامد و نه شاعر و بعد هم یک‌سری مسایلی را در مورد غرض‌ورزی فردوسی در نشان‌دادن تاریخ در شاهنامه مطرح می‌کند. خب، آدمی مثل شاملو با آن میزان سواد و اطلاعاتش چرا چنین برخوردی با شاهنامه می‌کند، با شاهنامه که یک داستان است، یک اسطوره است و قرار نیست تاریخ باشد یا شخصیتی مثل ضحاک را به عنوان یک مصلح اجتماعی مطرح می‌کند و...
این خیلی به شاملو ارتباطی ندارد. بخشی از جریانی است که از خیلی پیش مطرح بود و محققان بزرگی مثل علی حصوری از بنیانگذارهای این نظریه بودند. نظریه‌هایی که از دهه 30 به بعد ساخته و پرداخته می‌شدند و جنبه‌های سیاسی و حمایت از جهان‌بینی مارکسیستی داشتند. مصادیق خودشان را سراغ می‌کردند و پیدا می‌کردند – و وقت‌هایی هم جعل می‌کردند! به این‌ترتیب جابه‌جا می‌شد همه چیز. با تاریخ هم همین کار را کردند. فقط شاهنامه که نیست.   به این ترتیب هرچیزی دوباره بازبینی می‌شود. دوباره پرونده‌ها بازگشایی می‌شوند.

شاملو هم از این جریان برکنار نیست. خیلی از چپی‌های این دوره در بازنگری تاریخ و ادبیات گذشته و هرچیز دیگری، نظریه‌های تند و تیز عجیب و غریبی را عنوان می‌کنند. اینکه این نظریه‌ها می‌مانند امر دیگری است. حکم تاریخ حوصله و مجال بسیار دارد! ولی اینکه این بازنگری شروع می‌شود، به خودی خود چیز بدی نیست، هرقدر هم با تعصب آمیخته شده باشد، همچنان فایده دارد. آقای ناصر پورپیرار چند جلد کتاب منتشر کرد تا ثابت کند که ایرانی‌ها پیش از حمله اعراب فرهنگ چندانی نداشتند و بخش عمده‌ای از تمدن ایران قبل از اسلام را رد کرد یا زیر سوال برد. خب، این یک نظریه جنجالی بود و خیلی جاهایش هم درست و منصفانه یا دقیق نبود. اما اینکه آدم برگردد و تمام گذشته خودش را دوباره نگاه و دوباره تعریف کند، به خودی خود چیز بدی نیست.

پس به‌طور کلی می‌شود گفت که، تمام بدنه اصلی شعر و نگاه و زندگی شاملو را همان عقاید مارکسیستی‌اش شکل می‌دهد.
و... البته فقط نیست، چیزهای بسیار دیگری هم هست؛ احاطه و تسلط و عشقش به شعر کهن فارسی و احاطه‌اش به زبان فارسی است و احاطه‌اش به شعر و هنر معاصر جهانی است که از او یک شاعر ممتاز که استادانه با کلام کار می‌کند و لغت‌ها و ترکیب‌های تازه ابداع می‌کند، به وجود می‌آورد. عنصر غنی اشعار تغزلی‌اش به موازات دیدگاه‌های سیاسی‌اش حرکت می‌کند. یادمان هست که شاملو به نیما ارادت و علاقه داشت، نیما هم در باطنش چپ بود.

همسران شاملو، همسر اولش که از او چهار فرزند داشت، طوسی حائری و آیدا، چقدر در زندگی‌اش تاثیرگذار بودند و این امر چقدر نادیده گرفته شد یا چقدر در این‌باره داستان ساخته‌اند؟
طوسی حائری نقش بسیار موثری داشت و فکر می‌کنم شاملو بسیار بیشتر از آنچه که تاکنون گفته شده به طوسی حائری مدیون است؛ چه در زبان، چه در سواد و چه در آشنایی‌اش با چیزهایی که در ادبیات معاصر جهان می‌گذشت و به‌خصوص در جهان فرانسه زبان، طوسی حائری نقش عمده‌ای در شکل‌گیری شاملو داشت.

آیدا هم به عنوان یک فرشته تمام‌عیار که سال‌های دشوار عمر شاملو را آسان کرد و از او به تمامی مراقبت کرد، تاثیر فوق‌العاده‌ای در زندگی او داشت. آیدا به او سامان داد، منظم کرد اطرافش را. شاملو زندگی پراکنده و شلوغی را گذرانده بود. آیدا سبب‌ساز شد تا استقرار پیدا کند و آسودگی و فراغتی شود که خیلی لازم داشت و کارهایش را در این آسودگی بهتر سامان داد. کتاب کوچه هم بهترین نمونه‌اش است. یادمان باشد که شاملو آدم بسیار پرکاری بود. فوق‌العاده پرکار بود. در کنار زندگی شلوغ و پرماجرایی که گذرانده بود یا می‌گذراند، «کار» بخش اصلی و جدایی‌ناپذیر معنا و شخصیتش بود. بنابراین شاید بشود گفت که طوسی او را راه انداخت و آیدا از او مراقبت کرد و از جایگاهش حفاظت کرد. حضور و وجودش بسیار موثر بود.

درباره فعالیت‌های جنبی شاملو- همین پرکاری شاملو که فرمودید، هم بگویید. شاملو کتاب‌هفته و کتاب‌جمعه را درآورد، روی کتاب‌کوچه کار کرد، ترجمه کرد... می‌خواستم بدانم که کیفیت کار روزنامه‌نگاری و کارهای دیگرش، در مقایسه با شاعری‌اش در چه جایگاهی قرار می‌گیرد.
در جایگاهی بسیار مهم. شاملو در حوزه‌های بسیاری جریان‌ساز بود و در تاریخ مطبوعات معاصر ایران، نقش عمده‌ای داشت؛ مجله‌های مختلفی را سردبیری کرد که اغلب این مجله‌ها بسیار اثرگذار بودند در نسلی که تشنه دانستن و تشنه ارتباط و در حال رشد بود. وقتی کسی به شوخی گفته بود، شاملو متخصص دایرکردن مجله‌های تعطیل‌شده و تعطیل‌کردن مجله‌های دایر است! خیلی پرماجرا بود قصه روزنامه‌نگاری. هنوز هم هست! کار روزنامه‌نگاری را بسیار دوست داشت.

به آن به دیده اکراه و آب باریکه و شغل جنبی نگاه نمی‌کرد. بخشی از وظیفه اجتماعی که او همیشه نسبت به آن متعهد بود، در این کار شکل می‌گرفت. در نتیجه چه در ایران که بود و چه در انگلستان مجله و روزنامه درآورد.

اولین عکس امام‌خمینی در نوفل‌لوشاتو را که با مشت گره‌کرده جلوی دوربین نشسته بود، او در روزنامه خودش چاپ کرد. مجله کتاب‌هفته را که درمی‌آورد، مجله متنوع و پر از بخش‌های خواندنی بود و معمولا بر اساس یک قصه اصلی شکل می‌گرفت، ولی شاملو در مجلاتی که درمی‌آورد، از «خوشه» گرفته تا مجلات دیگر، به مطالب کوتاه و خرده‌ریزهایی که خودش اسمشان را می‌گذاشت «چکه چکه»، خیلی بها می‌داد و به اینکه مطالب بامزه و متنوع را در حجم‌های مختصر کار کند خیلی علاقه داشت. ولی واقعا مجله‌ای مثل کتاب‌هفته، نه‌تنها از نظر شناساندن بعضی از نویسندگان مهم ایران و دنیا مفید شد، حتی در زمینه عرضه هنر جدی گرافیک هم بسیار تاثیرگذار بود، از مرتضی ممیز دعوت کرد تا جلدهای مجله را خلق کند. مجله هفتگی بود و ممیز هر هفته باید یک روی جلد نقاشی می‌کرد و این کار هم ممیز را رشد داد و هم پنجره جدیدی بود که در گرافیک رو به تحول جوان ایران باز شد. شاملو مثل هر روشنفکری به این پنجره‌ها علاقه داشت: از شعر و نقاشی تا موسیقی تا روزنامه‌نگاری تا نویسندگی تا ترجمه...

و  فیلمنامه‌نویسی...
فیلمنامه‌نویسی هیچ‌وقت به عنوان کار اصلی برایش مطرح نبود، بیشتر به آن به عنوان یک وسیله ارتزاق موقت نگاه می‌کرد. نکته قشنگ شاملو شاید در این بود که خیلی جدی نمی‌گرفت مسایل گذرای زندگی را. اولین باری که من شاملو را دیدم، دعوت کرده بود تا من که جوان کم‌سن‌وسال 18ساله‌ای بودم، با پرویز شاپور-که همسر سابق فروغ فرخزاد و طنزنویس بود، رفتیم به دیدنش که معلوم شد می‌خواهد سفارش کار گرافیک به من بدهد و بر اساس همین دعوت بود که می‌خواست من برای سرفصل‌های «کتاب‌کوچه»، نقاشی‌های کوچک مرکبی بکشم. نقاشی را دوست داشت، خیلی. بعدها دیدم که این علاقه را حفظ کرده.

سلیقه هنری‌ شاملو چطور بود؟
فوق‌العاده. هنرهای مختلف را خوب می‌شناخت، تعقیب می‌کرد، فیلم‌ها را می‌دید، خوب می‌شناخت، تئاتر می‌رفت. در همین سال‌ها بود که شاملو ترجمه‌های متعددی را به حوزه نشر سپرد. آن هم با انتخاب خاص خودش. سلیقه خاص خودش را داشت. و همیشه روحیه و انتخاب شاملو را - که به چپ تمایل داشت - در این مجموعه‌ها می‌شد دید. اواخر عمرش «دن آرام» را دوباره ترجمه کرد. مثل همان ترجمه‌ای که از روی «گیلگمش» منشی‌زاده کرد.

نکته اصلی شخصیت شاملو که برای من همیشه جذاب بود و همان بار اولی که به دیدنش رفتم مهرش و جاذبه‌اش را در قلب من نشاند و ماند تا به امروز، در این بود که آن دریای وسیع علم و سواد و شاعری و روشنفکری باعث نشد تا آن روحیه شوخ و هزال و سهل‌گیر و ماجراجو پوشیده و پنهان و دور از دست بماند و از مهر و احترامی که به او داشتم، سال به سال، نه‌تنها ذره‌ای کم نشد، بلکه افزون هم شد. هرچه به خیال خودم آدم بزرگ‌تری شدم و هرقدر سلیقه‌ام یا تعاریفم تفاوت پیدا کرد و به ظاهر گسترده‌تر شد، هیچ‌وقت باعث نشد مقام شاملو را دست‌کم بگیرم.

احساس فرزند خام نسبت به پدر دانا همیشه در من ماند و بزرگی او با بزرگ‌ترشدن من آب نرفت و کوچک نشد که بزرگ‌تر هم شد. همیشه همان غول تناور و تنومندی باقی ماند که هربار در هر دوره‌ای از عمرم، با هر نظریه جدید و عقاید متفاوت و اعتقادات تازه‌ای که پیدا کرده بودم، هربار با این محک‌های تازه با شاملو مواجه شدم، از اعتبار و مقام و منزلتش یک سر سوزن کاسته نشد. چون آسان نیست شاملو شدن و شاملو ماندن. در نتیجه هرچه که من گفتم، در همین راستاست و همیشه نسبت به او سر تعظیم فروآورده‌ام؛ در برابر آدمی چنان بزرگ که وقت‌هایی هم کارهای کوچکی کرد، ولی هرگز بزرگی‌اش کم نشد و این استعداد شگرف شاملو بود که من نظیرش را در هیچ‌جا ندیدم. هر آدمی اگر یکی، دو اشتباه از نوع اشتباهاتی که شاملو در زندگی‌اش کرد مرتکب می‌شد، چیزی از او باقی نمی‌ماند و به کلی از یادها می‌رفت.

این تصویری که شما ترسیم می‌کنید از آدمی که گاه حتی کارهای کوچکی انجام می‌دهد اما از بزرگی‌اش کاسته نمی‌شود، آیا آقای گلستان هم دارد؟
نه به اندازه شاملو. گلستان تفاوتی که دارد این است که مثل شاملو در حیاتش تبدیل به اسطوره نشد. از بس که جنگید. آدمی که در همه موضع‌ها می‌جنگد کمتر بخت اسطوره‌شدن را دارد. آدم وقتی اسطوره می‌شود که قدری فاصله بگیرد. نکته‌ای که در مورد شاملو می‌توانم اشاره کنم این است که، شاملو این استعداد را داشت که خیلی سخت و جدی نگیرد. طنز فوق‌العاده‌ای داشت. یکی از بامزه‌ترین آدم‌ها در تعریف شوخی و لطیفه بود. خیلی به چیزی اعتنا نمی‌کرد. خیلی قاطی نمی‌شد با مسایلی که حتی نسبت به آنها تقابل داشت.

می‌خندید بهشان، می‌گذراند. خیلی خودش را درگیر نمی‌کرد؛ با وجود اینکه بارها نوشته‌هایی از او دیدم که بر مبنای خشم و غیظ بود: غیظش نسبت به فردوسی، غیظش نسبت به ابراهیم گلستان، اینها هرکدامشان سنگینند. چون چیزهایی که در مورد ابراهیم گلستان نوشت، خب، بسیاریش واقعیت نداشت. من می‌دانستم که واقعیت ندارد. می‌دانستم که فیلم «اسرار گنج دره جنی» با حمایت شاه ساخته نشده! بسیاری چیزهای دیگر را هم می‌دانستم. اما شاملو این امتیاز و این ویژگی را داشت که از فراز همه اینها می‌گذشت. یعنی آنقدر جدی نمی‌گرفت. جاهایی چیزهایی می‌گفت و می‌پراند از روی غیظ، ولی چون خیلی درنگ نمی‌کرد و خیلی یکی‌به‌دو نمی‌کرد و خیلی باریک نمی‌شد، هم خودش می‌گذشت و هم باعث می‌شد دیگران بگذرند. واقعا یادم نمی‌آید که شاملو، هرباری که دیدمش، با غیظ و نفرت زیاد درباره کسی صحبت کند. نه اینکه آدم همیشه مهربانی بود، نه، جاهایی هم آدم تندی بود، ولی آدم بزرگی بود. به قول سعدی «تو بزرگی و در آیینه کوچک ننمایی.»

در آیینه کوچک خودش را نگاه نمی‌کرد. و با مطایبه و طنز و مسخره و شوخی می‌گذشت و جدی نمی‌گرفت خیلی. این شد که به این جایگاه تکیه زد و رفتارهای دیگر هم. گلستان در دوره حیاتش به این جایگاه دست پیدا نکرده، با اینکه به اندازه شاملو – و شاید هم بیشتر – جا دارد که به این جایگاه تکیه بزند. شاید یکی از دلایل دیگرش هم این است که گلستان 40 سال است که در ایران زندگی نکرده. باید در جایی زندگی کنید تا اسطوره آنجا شوید. ولی شاملو همیشه ماند در ایران. تقریبا همیشه.

شاملو را با ابراهیم گلستان مقایسه کردم؛ حالا می‌خواهم بدانم اینکه شاملو می‌گذرد از چیزهایی که نسبت به آنها غیظ دارد، به این معنی است که تفاوتی با جلال آل‌احمد و اینکه او اصلا اهل مماشات نیست، دارد؟ یا عملا از جنس و نوع جلال است و فقط در زندگی خصوصی‌اش اهل تساهل و گذشت است؟
خب مقایسه این سه نفر به خاطر اینکه در یک دوران کار کرده‌اند و از یک خاستگاه آمده‌اند، مقایسه پرتی نیست. ولی همان‌طور که در مقایسه میان شاملو و گلستان اشاره کردم، اینها آدم‌های بزرگی هستند با جنم‌های متفاوت. آل‌احمد هم شامل همین است. آل‌احمد به خاطر فزونی غیظش با این دو تفاوت دارد. غیظ آل‌احمد صفت ممیزه‌اش است. بنزین موتورش است. وقتی در همان سال‌های اوایل دهه 40، شاید سال 42 بود، که مجله «اندیشه و هنر» شماره مخصوص آل‌احمد را منتشر کرد، شمیم‌بهار، آل‌احمد را با «هنری میلر» مقایسه کرد، که مقایسه غریبی به نظر می‌آمد، ولی حالا بعد از گذشت 50سال - که گمان می‌کنم عقلم زیادتر شده! – می‌بینم قیاس خیلی جالبی است.

بنابراین آل‌احمد در جاهایی به «ادبیات غیظ» تعلق دارد. البته گلستان هم در جاهایی، به این نوع ادبیات ورود می‌کند. شاملو اما غیظش را در مصاحبه‌ها و مقاله‌هایش بروز می‌دهد. من شخصا با این نوع ادبیات خیلی کنار نیامده‌ام و هنری که بر مبنای غیظ باشد را چندان دوست ندارم. ولی خب، هست این درون‌مایه. غیظ هم بخشی از درونه انسان است. بنابراین حتما راه خودش را پیدا می‌کند تا در آثار هنری هم ظاهر شود. ولی نوع مطلوب من نیست. شاملو شاید در میان این سه نفری که اشاره شد، ملایم‌ترین و سهل‌گیرترینشان باشد. نکته جذاب شاملو این است که هرکاری که به عنوان کار تفننی در جوار کار شاعری‌اش اختیار کرده، آن را درست انجام داده.

مثلا...
مجله درآوردنش، هیچ‌وقت برایش خیلی کار جدی‌ای نبود... یا ترجمه‌هایش، با وجود ترجمه‌های مفصلی که کرد، ولی واقعا سعی نکرد خودش را به عنوان مترجم جا بیندازد. فکر کرد این کار را باید بکند، پس کرد. فکر کرد یک ترجمه‌ای کافی و درست و خوب نیست، اما خود اثر خوب و درست است و این قصور را باید جبران کند و کرد. همین‌طور ساده نگاه کرد. بدون دندان‌قروچه. در جاهایی هم اشتباه زیاد داشت: مثل حافظی که منتشر کرد. اما فکر نمی‌کنم کسی بتواند شاملو را روی صندلی محاکمه بنشاند و بگوید چرا این کار را کردی، یا آن کار را نکردی! اگر هم چنین اتفاقی می‌افتاد، همه را با لبخند جواب می‌داد و رد می‌کرد. سخت نمی‌گرفت.

در صورتی که آقای گلستان و جلال آل‌احمد درگیر می‌شوند اگر کسی از ایشان «چرا» بخواهد...
بله، درگیر می‌شدند. آل‌احمد درگیر می‌شد. آل‌احمد اصلا خلاف نظرش را برنمی‌تابید و جنگجو بود خیلی. اهل بایکوت‌کردن، اهل شیپورزدن و به قول خودش «دهل‌زدن فضاحت‌ها»، اگر چیز نادرستی را می‌دید، با فریاد اعلام می‌کرد. حتی تسویه‌حساب‌های خصوصی خودش را هم در قالب قصه درمی‌آورد و نفرتش از احسان یارشاطر یا دکتر خانلری را قصه می‌کرد. در مورد دکتر خانلری که اسم یکی از آدم‌های قصه‌اش را گذاشته «خانلر خان»! اهل این رفتار بود.

خواستم بگویم با خوب و بد این رفتار کاری ندارم، ولی نه، چرا، کار دارم. فکر می‌کنم «خلوص» اثر هنری است که اثر را می‌سازد و لایه‌لایه بودنش است که تا نسل‌های بعدی، زمینه‌ای را فراهم می‌کند تا با لایه‌برداری هر اثر بتوانند به معنای تازه‌ای برسند. بسیاری از آثار آل‌احمد از یکی، دو لایه درنمی‌گذرد. ولی اغلب چه یکی‌، دو لایه جذابی! به قول خودش که در مصاحبه‌ با ما اشاره کرد که «من دوست دارم با مشت بزنم روی تشت فلزی تا روی عدل پنبه!» این خصلتش بود...

اما شاملو اهل مشت‌زدن نبود و زندگی شخصی‌اش را با مهربانی و وقار و نوازش اطرافیان و مراقبت از آنان و برکشیدنشان ادامه داد و به پایان رساند. شاملو، در کنار خودخواهی‌های هر ازگاه و مختصرش، بسیار مهر ورزید به آدم‌ها. وقت‌هایی حتی به غلو درباره نقاش یا محقق یا مولفی که از نزدیکانش بود، ابراز علاقه و تحسین می‌کرد و نمی‌شد به شاملو گفت که این آدمی که در حلقه احبابش است، به‌شدتی که او اعتقاد دارد معتبر نیست! ولی شاملو این مهر را به اطرافش داشت. شاید خیلی راحت زندگی نکرد شاملو. بیشتر هم نظرم به پیش از پیوستنش به آیداست. بالا پایین‌های زیادی داشت. با دوره‌های دشواری مالی. ولی اگر راحت زندگی نکرد، خوب زندگی کرد اما. همیشه حسرت زندگی‌اش را می‌خوردم: آدمی با این قامت، با این عظمت و با این میزان محبوبیت و مهر بی‌حد و بی‌دریغ نثارش شود و او هم متقابلا آن را با سایه گسترده حضورش جبران کند!

شاملو یک نمونه است. شاملو ممکن است شعر بد داشته باشد، ولی به این قصد نبوده واقعا و حاصل کاهلی و بی‌اعتنایی و بی‌تعهدی‌اش نبوده. او هم مثل هر هنرمندی اثر خوب دارد و اثر متوسط. ولی در حوزه شاعری، هر کاری که کرده، سعی کرده در بهترین شکل آن انجام دهد. شاعری تمام و کمال بود. در دوران خودش، تاثیر حضور بزرگان دیگر را هم تجربه کرد.

شاملو از یک طرف و شاید غیرمستقیم‌تر، به نیما متصل است و از سوی دیگر به نسلی از شاعرانی که هم‌وزن و هم‌دوره‌اش بوده‌اند: از اخوان‌ثالث بگیرید تا فروغ فرخزاد، تا بعدها منوچهر آتشی و تا بعدها خیلی‌های دیگر...

فریدون رهنما چطور؟ او هم در شعر شاملو تاثیر داشت؟
فکر نمی‌کنم. نه. برخورد نکرده‌ام به اینکه ارتباطی یا مناسبتی بین این‌دو بوده. فریدون رهنما سینماگر بود...

فریدون رهنما نبود که شاملو را با شعر سپید، با شعر خیلی جدید اروپایی آشنا کرد؟
فکر می‌کنم طوسی‌حائری بود که این کار را کرد...

مقدمه‌ای که فریدون رهنما بر مجموعه اشعار بی‌وزن شاملو نوشت و شعر نیما را هم زیر سوال برد...
فریدون رهنما آدم خاصی بود. مثل هوشنگ ایرانی. به نظر من درک و شعور و شناخت والایی داشت، اما در هرکاری که کرد - به عنوان نظر شخصی خودم می‌گویم - فقط همین مجموعه بود که عمل می‌کرد و آن بارقه نبوغ، آن گوهر خلاقه هنری، نقش عمده‌ای نداشت. روشنفکر تراز اولی بود، ولی فیلمی که ساخت، فیلم ماندگاری نشد. یک تجربه گذرا بود. مثل شعرهای هوشنگ ایرانی. منتها هوشنگ ایرانی قطعا بارقه نبوغ را داشت. ولی نوعی از بی‌اعتنایی، نوعی از تقسیم تمرکز روی اجزای مختلف و پراکنده نگذاشت جایگاهی را که در شاعری باید می‌داشت، داشته باشد. و الا به‌عنوان یک شاعر جست‌وجوگر و گستاخ و پیشتاز باید بلافاصله بعد از نیما قرار می‌گرفت، که نگرفت. شاعری آوانگارد بود که هیچ بیم و باکی نداشت از اینکه قالب‌های مورد قبول دوران خودش را درهم بشکند. یعنی کاری کرد که نیما به تمامی نکرد، کاملا درهم نشکست. وزن و معنای معقول و رایج دوران را. هوشنگ ایرانی یک استثنا بود و شاملو شاید به نوعی گوشه چشمی هم به هوشنگ ایرانی داشت، از او تاثیر نگرفت ولی آوانگارد بودنش برایش جذاب بود.

می‌خواستم درباره ترجمه‌های شاملو بپرسم: سوالی که سال‌ها مطرح بوده و به نوعی هنوز هم هست. شاملو اصولا خودش ترجمه می‌کرد یا شخص دیگری ترجمه می‌کرد و شاملو زبان آن ترجمه را اصلاح و روان می‌کرد؟
نه. خودش ترجمه می‌کرد.

گویا بارها ترجمه‌های دیگران را بازنویسی کرده...
«بازترجمه» کرده، «بازنویسی» نکرده...

بله «بازترجمه».  نقش طوسی‌حائری در این کار، از انتخاب آثار گرفته تا خود ترجمه یا آشنایی با ادبیات روز چقدر بوده؟
خب، من شخصا اطلاع چندانی از آن دوره زندگی‌اش ندارم. در آن دوره خیلی جوان بودم. ولی آنطور که بعدها، بعد از جدا شدنشان و از طریق کسانی که این دوره او را درک کرده بودند، مطلع شدم، پررنگی نقش طوسی‌حائری در زندگی آن سال‌های شاملو و تکوین شاعری‌اش و گسترشش در حوزه روشنفکری قابل‌توجه بود و خب، چیزی که مشخص است این است که او را با ادبیات معاصر فرانسه آشنا کرد و با ادبیات روز جهان آشنا کرد ولی تاثیرش – به نظر من – چندان عمیق و قطعی نبود که بتواند مفهوم بنیانی شاملو را به عنوان یک شاعر یا یک روشنفکر رقم بزند.

فقط گستره اطلاعاتش را بیشتر کرد.
بله. بیشتر اشارتی بود به چیزهایی که آنجا بودند و حضور لازمشان باید دیده می‌شد. حالا چه در شعر روز آن سال‌ها، چه در ظرایف زبان فرانسه و چه اصلا در نیرویی که طوسی صرف کرده بود برای شکل‌دادن خودش به عنوان یک روشنفکر و حرمتی که به این معنا می‌گذاشت... همه اینها قطعا یک نقطه جهش آغازین تاثیرگذار را به وجود آوردند، که اگر هم یک نقطه تاثیرگذار نبود، یک مجموعه کلی موثر را برای شاملو نشانی داد.

شاملو از چه زمانی «شاملو» شد؟ با کدام دفتر شعرش یا از چه دوره‌ای؟
حتما آرام‌آرام این اتفاق افتاد. شعرهای اولیه‌اش که خیلی ابتدایی‌اند. شاید از دوره «هوای تازه»اش بود که این محبوبیت را و این تاثیر و نفوذ را در جامعه ادبی ایران پیدا کرد...

یعنی همان دهه 40 زندگی خودش. شاملو در یکی از شعرهایش خودش را اینگونه توصیف می‌کند: «من آن غول زیبایم که در استوای زمین ایستاده‌ام.» از نگاه شما، «غول» بودن شاملو و جایگاهی که او ایستاده، چقدر با این توصیف نزدیک است؟
مثل هر اثر هنری، توصیف فقط به «من» سازنده‌اش منحصر نمی‌شود. در حقیقت، در یک تبدل، معنای خودش را اینطور تصویر می‌کند: هم «در ناحیه استوای زمین ایستادنش» را که جایی است که خطی می‌کشد جداگر بین دوبخش و او روی همان «خط» را برای ایستادن خودش انتخاب می‌کند. هم «غول» بودنش، به معنای «هنرمند بالاخص» که اگر هنرمند باشد حتما غول است. هم «زیبایی»اش را که این غول ترسناکی نیست و اینکه غول زاینده زیباست، چون غول زاینده «زیبایی» است. خب، شاملو آنقدر شناخت دارد که بداند نه در «استوای زمین» ایستاده و نه فقط «زیبا»ست هرچند مرد خوش‌قیافه‌ای بود شاملو، موهای قشنگی داشت ولی چانه و فک و لب پایینش کمی جلو بود؛ اشاره به این می‌کند که این غول ترسناک نیست، این غول زیباست، برای اینکه زاینده است. برای اینکه دنیای اطرافش را آباد می‌کند. بنابراین، این اشاره فقط به شخص او بر نمی‌گردد. شاملو، اگر هم خودش را «غول» می‌پنداشت، در سلاله غول‌های ظریف جای داشت. غول ظریف‌تر و ماندگارتر، نیما بود و شاملو می‌دانست که غول واقعی حافظ» است، ولی آگاه بود که او هم از نسل همین غول‌هاست.

 شاملو آدم متکبری نبود. ولی در عین حال فروتنی خارج از اندازه هم نداشت. خوب به جایگاه خودش واقف بود، ولی بابت این جایگاه باجی از کسی مطالبه نمی‌کرد. اگر از او مراقبت می‌کردند، دوست داشت و درست هم بود که باید مراقبت می‌کردند. اگر از یک غول زیبا که حتی در خط استوا هم نایستاده باشد و در رختخواب رنجوری افتاده باشد و پایش را هم از زانو بریده باشند، همچنان باید مراقبت می‌شد و شد.

زندگی سال‌های آخر شاملو را اگر با زندگی سال‌های آخر خیلی از شعرای دیگر هم‌نسلش مقایسه کنیم درمی‌یابیم که با مهر و اخلاص و ستایش بی‌حد و حصر مراقبت شد. چه از جانب همسرش و چه از جانب دوستانش.

و چه از جانب مردم...
و چه از جانب مردم. و اگر برای هنرمندی چون او بخواهیم سال‌های آخر عمرش را در جمله‌ای بگنجانیم، آن جمله باید «عاقبت به خیری» باشد.

خب، برای سوال آخر، می‌خواستم تعریف شما را از «ملک‌الشعرا» بدانم. آنطور که در قدیم، هردوره‌ای «ملک‌الشعرا» داشتند. از نظر شما، چه ویژگی‌هایی لازم است برای اینکه کسی ملک‌الشعرای دوران خود شود؟
مثل «تد هیوز» همسر «سیلویا پلاتم» که ملک‌الشعرای انگلیس بود. یا مثل «ملک‌الشعرا بهار» که آخرین ملک‌الشعرای ایران بود. بعد از او دیگر شخص جامعی را سراغ ندارم. ولی «ملک‌الشعرا» یک عنوان بود که در حقیقت کمال و توانایی شاعرانگی دوران و دستگاهی را که به آن متصل بود، اعلام می‌کرد و برعهده داشت. این عنوان و لقب احتیاج به صناعت و سخنوری و چیرگی یک شاعر برجسته و توانا داشت؛ اینکه او بتواند چکیده و حاصل شعر رسمی دورانش را در یکجا جمع و ابراز کند.

اما اگر همین را به عنوان مقدمه این تعریف در نظر بگیریم، باید برسیم به اینکه آدمی مثل ملک‌الشعرا بهار، در حقیقت اگر هم‌ دوره‌هایی به دستگاه‌های رسمی پیوندی نداشت و مستقلا از جایگاه خودش سخن می‌گفت، همچنان فرآیند وجدان شاعرانگی دورانش بود؛ حتی اگر خطا کرده بود یا جبهه و موضع درستی را انتخاب نکرده بود - که اتفاقا ملک‌الشعرا بهار همین‌گونه بود و جبهه‌هایش را عوض هم می‌کرد. اما آن چیزی که ملک‌الشعرا بهار به عنوان یک شاعر قصیده‌سرای بی‌نظیر دورانش باقی گذاشت، همان چکیده و حاصلی است از حیث فصاحت، از حیث معاصر و همراه‌بودن با زیر و بالای روزگار و جامعه خودش، از حیث داوری‌کردن و خط افتراق میان درست و نادرست ترسیم‌کردن، تجمیع میان «فصاحت زبان» و «فن شاعری» و در «تخیل و قریحه عالی»، طوری‌که در میان همگنانش در این حد و در این ارتفاع و مساحت کمتر نظیر داشته باشد. این مجموعه اگر تنیده شود در وجود یک نفر، او را به این مقام می‌رساند. «ملک‌الشعرایی» مقام و لقبی بوده که شاعر از طرف یک دستگاه رسمی به آن منصوب می‌شده؛ چه در ایران و چه در جاهای دیگر. ولی این مجموعه احتیاج به «منصوب» شدن ندارد، همان‌طورکه ملک‌الشعرا بهار هم در دوره‌هایی با دستگاه رسمی کار نمی‌کرد ولی همچنان «ملک‌الشعرا»  بود.

شاملو می‌توانست «ملک‌الشعرا»ی دوران خودش باشد. چون هر ملک‌الشعرایی در کنار اشعار «حماسی»اش، که از کارهای اصلی و عمده او است، اشعار تغزلی هم دارد. گواهش هم تاریخ ادبیات هزارساله ایران است. ملک‌الشعرا بهار هم کم ندارد اشعار تغزلی. ولی اشعار حماسی و قصیده‌های مهمی که گفته بیشتر دیدگاه و معنای انسان آگاه و «وجدان بیدار» دورانش را بازگو می‌کند. در مورد شاملو هم می‌توانست همین‌طور باشد. چون او هم به اندازه کافی اشعار، نه «حماسی»، ولی اشعاری که سرودنشان از وظایف ملک‌الشعراهای قدیم بوده، دارد. اشعاری که با عظمتی از عظمتی سخن می‌گویند و این دیدگاه می‌تواند برمبنای زمینه‌های سیاسی و اجتماعی داوری در باب عدل و ظلم و نیک و بد باشد، که دارد شاملو خیلی از این نوع اشعار، و همچنان اشعاری باشد بازگوکننده حماسه‌های دور و کهن یا حماسه‌های پیروزی‌ها یا حتی حماسه‌های شکست‌های ظاهری و گذرا باشد که شاملو از این نوع شعر هم کم ندارد. مهدی اخوان‌ثالث هم.

شما چندی پیش در فیلم مستندی در مورد خانم بهبهانی، «سیمین بهبهانی» را در چنین مقامی تعریف کردید...
بله، برای این روزها و نه برای دوران شاملو. ملک‌الشعرا همیشه منتخب دوران خودش است. در زمان اوج شاعری شاملو، سیمین بهبهانی اشعاری با این عظمت و ماندگاری هنوز نگفته بود.

یعنی آن دوره خود سیمین بهبهانی هنوز به شکوفایی نرسیده بود...
نه. نرسیده بود. اما حالا رسیده است.