عبدی: هيچ گروهی حق سهم‌خواهی از روحانی را ندارد

روزنامه اعتماد نوشت:

«حسن روحاني چگونه توانست برنده يازدهمين دوره انتخابات رياست‌جمهوري شود؟ آيا گروه‌هاي سياسي حامي روحاني در انتخابات مي‌توانند از او مطالبه‌يي داشته باشند؟ آيا روحاني مي‌تواند مشكلات و مصايبي كه امروز ايران و ايراني با آن مواجه است را حل كند؟ دولت روحاني چه جهت‌گيري‌اي بايد داشته باشد؟»

اينها بخشي از سوالاتي است كه عباس عبدي به آنها پاسخ داده است. عبدي معتقد است كه نه تنها اصلاح‌طلبان كه هيچ گروهي حق سهم خواهي از حسن روحاني را ندارد و او تنها بايد پايبند به مباحثي كه مطرح كرده، باشد.

در بخش ديگري از اين گفت‌وگو عبدي به پرسش‌هايي درباره مخالفتش با فضاي مجازي و چرايي غلط از آب درآمدن برخي تحليل‌هاي پيش از انتخاباتش پاسخ گفته است.

علت پيروزي آقاي روحاني در انتخابات اين روزها با دو دليل حمايت اصلاح‌طلبان و آيت‌الله هاشمي‌رفسنجاني از وي و پذيرش و اعتماد افكار عمومي به مطالب و مسائلي كه او در حين مبارزات انتخاباتي مطرح كرد تحليل مي‌شود. به نظر شما كدام يك از اين دو دليل سهم بيشتري در پيروزي حسن روحاني در انتخابات داشت؟
براي تعيين سهم هر يك، نيازمند مطالعات ميداني هستيم كه ما چنين چيزي در دسترس نداريم. به علاوه در حوزه علوم اجتماعي عوامل با يكديگر ارتباط دارند. اين‌گونه نيست كه متغيرها به‌طور كامل از يكديگر مستقل باشند، مثل اينكه از دو تا لوله به يك حوضي آب ريخته شود وبعد بخواهيم سهم اين لوله‌ها را در پر كردن اين حوض پيدا كنيم، نقش متغيرهاي اجتماعي را اين‌گونه نمي‌شود تحليل كرد. نحوه حرف‌هاي آقاي روحاني منجر به اين مي‌شود كه زمينه براي حمايت آقايان هاشمي و خاتمي و ديگران فراهم شود، حمايت اين گروه منجر به اين مي‌شود كه آقاي روحاني حرف‌هايش را با جديت و انگيزه بهتري از قبل بزند و در نتيجه اصلاح‌طلبان از او حمايت كنند و مردم هم اين عوامل را با هم تلفيق مي‌كنند و به يك جمع‌بندي مي‌رسند.

بنابراين نمي‌توان به‌صورت جداگانه به بررسي و تفسير اين مساله بپردازيم كه سهم قطعي كدام اتفاق و علت بيشتر بوده است. ويژگي‌هاي شخصيتي ايشان اگر نبود قطعا آقاي هاشمي هم از آقاي روحاني حمايت نمي‌كرد و بدون حمايت آقايان هاشمي و خاتمي و اصلاح‌طلبان فكر مي‌كنم كه اين راي براي آقاي روحاني تامين نمي‌شد. از سوي ديگر به نظرم نيازي هم به تفكيك كردن اين مسائل از هم نيست.

اين سوال را به اين جهت پرسيدم كه بحث مطالبات نيروهاي اجتماعي و سياسي از آقاي روحاني مطرح مي‌شود.
به نظرم اين بحث بلاموضوع است. اصلا فرض كنيد يك گروه آمده و رييس‌جمهوري را حمايت همه‌جانبه كرده است و حتي پيروزي وي مرهون حمايت اين گروه است، اما اين گروه حق ندارد مطالبه‌يي الزامي را مطرح كند كه خارج از برنامه‌ها و قول‌هاي داده شده نامزد انتخاباتي است.

يعني معتقديد كه حتي با وجود حمايت همه‌جانبه اصلاح‌طلبان، آقاي روحاني هيچ تعهد رفتاري و برنامه‌يي به اصلاح‌طلبان نبايد داشته باشند؟
آقاي روحاني بايد به آن مطالب و قول‌هايي كه داده‌اند و گفته‌اند متعهد باشند. اصلاح‌طلبان و حتي غير اصلاح‌طلبان و حتي كساني كه راي نداده‌اند در نهايت مي‌توانند بگويند كه آقاي روحاني به آن چيزهايي كه گفته‌يي بايد پايبند باشد. اينها كه قرارداد ننوشته‌اند كه ما از شما حمايت مي‌كنيم كه اگر پيروز شدي بايد اين كارها را براي ما انجام دهي.

اگر صد درصد راي آقاي روحاني منبعث از حمايت من نوعي باشد، حق ندارم از ايشان مطالبه‌يي فراتر ازقول‌هاي داده شده او داشته باشم. آقاي روحاني تنها بايد به قول‌ها و وعده‌هايي كه داده است پايبند باشد ولو اينكه حتي من به او راي نداده باشم چرا كه ايشان رييس‌جمهور همه ملت است و تنها بايد به عملياتي كردن حرف‌هايي كه زده است بپردازد. بنابراين هيچ ارتباطي بين طرح مطالبات جديد و كسي كه از يك كانديداي پيروز در انتخابات حمايت كرده است وجود ندارد. بايد به كساني كه راي داده‌اند و در حال حاضر مطالبه‌يي فراتر از قول‌هاي داده شده دارند اين را گفت كه به شيوه‌هاي ديگري كه صلاح‌مي‌دانند مطالبات خود را پيگيري كنند.

آقاي عبدي قبول نداريد كه بخشي از مطالبات موجود فضاي عمومي اجتماعي با مطالبات نيروهاي سياسي اصلاح‌طلب، وجه اشتراك دارد كه اين مساله پس از پيروزي آقاي روحاني هم ديده شد. اين مساله را چگونه تحليل مي‌كنيد.
آقاي روحاني در صحبت‌هايشان درباره هر وعده‌اي اگر حرفي زده‌اند بايد انجام دهند اما اگر نگفته است در اين صورت ديگر بايدي وجود ندارد. ولي مي‌توان با ايشان صحبت كرد و توضيح داد كه چرا خوب است اين كار انجام شود. اينها دو موضوع متفاوت از يكديگر است. اما اگر آقاي روحاني حرفي درباره اين مساله داشته‌اند و به خاطر اين شعار، راي گرفته بايد اين مساله را پيگيري كنند. اما وقتي ايشان چنين چيزي نگفته است، آيا مي‌توانم از طرف خودم مطالبه‌يي را بر او بار ساخته و بگويم كه به اين دليل به او راي داده‌ام و بايد آن را انجام دهد؟ طبعا اين‌گونه نيست. ايشان خودش را در سخنان و برنامه‌هايش عرضه كرده است و ما هم به او راي داده‌ايم اما در اين مورد خاص به نظرم بايد از زاويه رسيدن به وحدت ملي و اجماعي كه در اين انتخابات به وجود آمده وارد شد تا اين وحدت ملي استمرار داشته باشد. رفع حصر و آزادي زندانيان سياسي هم يك عنصر بسيار مهم در افزايش ضريب تحكيم وحدت ملي است.

با توجه به انواع و اقسام مطالباتي كه از آقاي روحاني وجود دارد به نظر جنابعالي آقاي روحاني كدام جهت‌گيري را بايد در صدر فعاليت‌هاي خود قرار دهند؟
به نظرم اولويت مردم مسائل اقتصادي است، ولي راه‌حل آن سياسي است. بنابراين دولت بايد سعي كند مسائل سياسي را حل كند. يكي از نتايج اين راه، همين روندي است كه پيش آمده است. مگر هنوز دولت آقاي روحاني سر كار آمده است كه قيمت ارز سير نزولي به خود گرفته است؟ اين دولت كه سر كار نيامده و هنوز كاري نكرده است اما به اين دليل كه يك مساله ديگري (سياست) تا حدي در حال حل شدن است، قيمت ارز پايين مي‌آيد و لزوما هم مرتبط با اقتصاد نيست. اين روند بايد ادامه پيدا كند تا جامعه حس كند كه همه با هم به يك اشتراك دارند مي‌رسند و يك عقلانيتي در حال حاكم شدن است و وحدت ملي‌اي كه در حال شكل گرفتن است ادامه خواهد داشت كه اين مساله خودش نيمي از مشكلات اقتصادي را حل مي‌كند و نيمه ديگر مشكلات را هم نخبگان و كارشناسان اقتصادي مي‌توانند بيايند و با حضور خود آن را به سمت حل شدن ببرند و با كمرنگ‌تر كردن نقش دولت در امور تصدي‌گري اقتصادي مي‌توانند آن را حل كنند.

‌آقاي عبدي، در حوزه مطالباتي كه از دولت بعدي وجود دارد اين سوال وجود دارد كه حتي با فرض اينكه آقاي روحاني درباره بخشي از مطالبات موجود جمعي از نيروهاي اجتماعي و نيروهاي سياسي هرگز حرفي نزده‌اند اما اين نيروها به دليل شباهت دوسومي مطالبات خود با مطالبي كه ايشان مطرح كردند، آمدند و به آقاي روحاني راي دادند. سوال اينجاست كه با اين شرايط مي‌توان مطالبات موجود مطرح نشده پيش از انتخابات را پس از پيروزي ناديده گرفت يا آنها را كنترل كرد؟
دو بحث وجود دارد؛ يكي مبارزه در سطح حوزه عمومي و جامعه است. قبل از اينكه اين رييس‌جمهور هم بيايد اين مطالبات مطرح بوده است همچنان كه بعد از اين هم بايد مطرح باشد. همه افراد و اصناف مي‌توانند مطالبات خود را داشته باشند و قرار نيست كه با رييس‌جمهور شدن كسي كه به او راي داده‌اند اين مطالبات كنار گذاشته شود. در همه جاي دنيا هم پيگيري اين مطالبات وجود دارد. اما يك وقت، انتظار خاصي از رييس‌جمهور داريم كه اگر انجام ندهد مي‌گوييم آقا چرا اين حرف را زدي و انجام ندادي، اضافه بر آن در عرصه اجتماعي نيروها بايد مبارزه كنند تا اهداف و برنامه‌هايشان را پيش ببرند و اين دو مساله هيچ تعارضي با هم ندارد. قرار نيست يك رييس‌جمهور اگر كاري را انجام نداد يا نتوانست انجام دهد همه ساكت شوند و بگويند دنيا به آخر رسيد، نه اين‌گونه نيست و نيروهاي سياسي بايد با رييس‌جمهور و بي‌رييس‌جمهور پيگير مطالباتشان باشند.

آقاي عبدي، اصلاح‌طلبان پس از پيروزي آقاي روحاني گفته‌اند كه سهمي از ايشان نمي‌خواهند اما از آن طرف هم از آمادگي خود براي كمك به ايشان و دولت يازدهم سخن گفته‌اند. به واقع اصلاح‌طلبان در چه حوزه و سطحي مي‌توانند به آقاي روحاني كمك كنند؟
هر كسي در چارچوب خودش مي‌تواند كمك كند. هر دولتي به‌طور كلي در خلأ و انتزاع تصميم‌گيري نمي‌كند، نگاه مي‌كند و مي‌بيند در سطح جامعه چه حامياني دارد و چه كمك‌هايي به او مي‌شود و در اين چارچوب عمل مي‌كند. اگر ببيند حامي دارد يك طرحي را پيش مي‌برد و اگر ببيند حمايتي نيست، سكوت مي‌كند. نه تنها اصلاح‌طلبان كه هر نيروي اجتماعي قرار نيست كه با آمدن يك دولت به خانه‌هايشان بروند كه بالعكس بايد در جامعه فعال باشند، و از مسائل مورد علاقه خود دفاع كنند و اگر به اتفاقي انتقاد دارند انتقاد كنند و راهكار بدهند. اين زمينه‌يي است كه باعث مي‌شود دولت بهتر بتواند كار كند. بنابراين اصلاح‌طلبان مي‌توانند در عرصه عمومي رسمي حضور داشته باشند و نيز كساني از آنها مي‌توانند به دولت كمك كنند و اگر از آنها خواسته شد، بروند در كابينه و كمك كنند و اگر هم نخواستند، برنامه‌هاي سياسي خود را پيگيري كنند و نقش سياسي و اجتماعي خود را فراموش نكنند.

يكي از مسائلي كه حتي اصولگرايان پيش از انتخابات بارها به آن اشاره كرده‌اند اين موضوع بود كه دولت پس از احمدي‌نژاد، كار سختي را پيش روي خواهد داشت. به نظر جنابعالي آقاي روحاني مي‌تواند از پس همه مصايب و مشكلاتي كه در اين سال‌ها پيش روي كشور قرار گرفته است، برآيد و همچنين بيشتر چه مشكلاتي در مقابل دولت آقاي روحاني قرار دارد؟
حل مشكلات بعد از آقاي احمدي‌نژاد، سهل و ممتنع است؛ نه آنقدر سخت است كه بگوييم نشدني است و نه آنچنان ساده كه گفته شود به راحتي حل مي‌شود. سهل بودن آن به اين دليل است كه اگر يكي، دوتا از مشكلات حل شود مردم پس از تصميمات عجيب و غريب گذشته احساس يك گشايش‌هايي خواهند كرد و متوجه مي‌شوند كه فضا خيلي تغيير كرده است اما ممتنع به اين معناست كه اگر آن يكي دو تا مشكل حل نشود اين فضا به وجود مي‌آيد كه هيچ كسي نمي‌تواند مصايب و مشكلاتي كه مردم با آن مواجه هستند را حل بكند و من فكر مي‌كنم اگر آقاي روحاني بتواند كمي از مشكلات سياسي داخل و مشكلات خارجي را حل كند به سرعت بخش عمده‌يي از مسائل نسبت به دوره آقاي احمدي‌نژاد در جهت بهبود خواهد شد و مردم اثرات فوري آن را در كوتاه‌مدت حس خواهند كرد.

در اين ميان به سازمان‌هاي غير سياسي قدرتمندي كه مخالف آقاي روحاني هستند اشاره‌يي نداشتيد. فكر مي‌كنيد اين سازمان‌هاي غير سياسي قدرتمند همسو با دولت بعدي بشوند و آقاي روحاني مي‌توانند با بهره‌گيري از ظرفيت‌هايي كه در اختيار دارند اين سازمان‌ها را به‌كار بگيرند يا آنكه نه بايد انتظار تكرار هر 9 روز يك بحران را داشته باشيم؟
براي پاسخ به اين سوال يا بايد بگوييم بله يا بايد گفت نه. اگر بگوييم نه كه بايد برويم خانه‌هايمان بخوابيم و بگوييم كه هيچ كاري نمي‌شود كرد و پاسخ آري هم تا حدي ساده‌انگارانه است. بايد اميدوار و كوشا باشيم كه اين كار بشود و هيچ كسي هم تضمين قطعي نداده است اما با حضور مردم و رفتار درست آقاي روحاني و نيروهاي سياسي اين مساله حل مي‌شود. بنابراين ما محكوم به اميد هستيم و اينكه همه كوشش كنيم تا آن چيزي كه به نفع مردم و كشور است به منصه ظهور برسد. درباره اين انتخابات هم همين‌طور بود اگر بدبين بوديم و در خانه مي‌نشستيم كاري نمي‌شد ولي وقتي اميدوار باشي و آستين‌ها را به درستي بالا بزني كارها درست مي‌شود.

شما پيش از انتخابات تحليل‌هايي داشتيد كه برخي از آنها تا حدودي اشتباه از آب درآمد، براي مثال تحليل كرده بوديد كه انتخابات دو مرحله‌يي است يا اينكه گفته بوديد اصلاح‌طلبان بايد بيايند در انتخابات شركت كنند اما توقع پيروزي در انتخابات را نداشته باشند يا درباره فضاي مجازي به اين مساله اشاره كرده بوديد كه مباحثي كه در فضاي مجازي مطرح مي‌شود واقعا مجازي است و بايد دور آن يك خط قرمز كشيد كه اتفاقا وقتي آقاي روحاني در نخستين كنفرانس خبري خود از غوغاي فضاي مجازي صحبت كردند گويا به نوعي به اين اظهارنظر شما پاسخ دادند.
اينكه گفتم انتخابات دو مرحله‌يي مي‌شود در مقطعي بود كه اصلاح‌طلبان به يك مرحله‌يي آن هم اعتقادي نداشتند و هنوز نامزدشان يكي نشده بود، كه پيشنهاد دادم بياييد در انتخابات شركت كنيد و انتخابات را دو مرحله‌يي بكنيد. ولي در يكي از آخرين گفت‌وگوي‌هاي خود گفته‌ام «با توجه به ائتلاف صورت گرفته بين اصلاح‌طلبان، ممكن است موجي در ميان طرفداران اين طيف ايجاد شود كه نتيجه انتخابات را در دور اول رقم بزند». با اين حال قرار نيست كه كسي همه اين اتفاقات را پيش‌بيني كند كه اين كانديدا اين مقدار راي مي‌آورد و آن كانديدا راي نمي‌آورد. جرياني كه به اين سرعت شكل مي‌گيرد قاعدتا قابل پيش‌بيني با آن دقت نيست. اما اينكه گفتم اصلاح‌طلبان بيايند و شكست آبرومندانه بخورند را بله گفتم كه بياييد و توقع راي آوري نداشته باشيد كه اين يك بحث ديگري است. به همين علت در اين انتخابات هم مساله اصلي بنده اين نبود و هنوز هم نيست كه آقاي روحاني پيروز شده يا نشده است، اين مساله سوم است. مساله اصلي اين است كه اصلاح‌طلبان در انتخابات حضور پيدا كردند و يك انتخابات خوب برگزار شده و اينها مسائل اصلي است. به عبارت ديگر معتقد بودم كه از ابتدا براي پيروزي قطعي وارد نشويد و عملا هم همين‌طور شد تا روز آخر اميد چنداني نداشتند.

درباره فضاي مجازي چرا اينگونه واكنش نشان داديد كه البته آقاي روحاني به نيكي از غوغاي فضاي مجازي سخن گفتند.
اعتقادم درباره فضاي مجازي همان چيزي است كه گفته‌ام و اطلاعي ندارم كه ايشان درباره فضاي مجازي از چه منظري سخن گفته‌اند اما به نظر من فضاي مجازي، الزامات خاص خود را دارد و به جديت فضاي واقعي نيست نه اينكه در اساس ايرادي به آن وجود داشته باشد. اين ويژگي اين فضاست و نبايد آن را ناديده گرفت.

پس چرا اين‌گونه موضع‌گيري كرده‌ايد؟
آن چيزي كه من گفتم اين است كه سياستمداران نبايد دنباله‌روي اين فضا باشند. فضاي مجازي چه اينكه كمك كرد به انتخاب آقاي روحاني و چه آنكه به تحريم انتخابات كمك مي‌كرد در هر دو حالت يك مبنا دارد كه احساسات در آن غلبه دارد. بايد اين فضا را شكل‌داد نه آنكه تابعش بود. بايد دنبال فضاي اصلي بود كه احساسات در آن حاكم نباشد. حرف بنده در رد فضاي مجازي نيست. فضاي مجازي هميني كه هست، هست. درباره فضاي دانشجويي هم شايد همين حرف را بزنم. درباره كوي دانشگاه هم اعتقاد نداشتم دانشجويان راه اشتباهي را رفته‌اند، گفتم كه اين رفتار دانشجويان، طبيعت رفتار آنهاست و سياستمداران نبايد تابع اين فضاي احساسي شوند و سياستمدار بايد تاثيرگذار بر آن باشد و دنباله‌روي اين فضاها نباشد و فكر نمي‌كنم با اين سخن مخالفت چنداني باشد كه اگر بود حتما آماده شنيدن هستم شايد در اين مورد يادداشتي تفصيلي هم بنويسم. فراموش نشود كه بنده اين نظر خود درباره فضاي مجازي را در چند سال گذشته چندين بار گفته‌ام ولي واكنشي حساسيت‌برانگيز مشاهده نشد ولي اين‌بار به دليل خاصي اين واكنش ايجاد شده است.

فكر نمي‌كنيد كه فضاي مجازي به نوعي بازتاب‌دهنده فضاي واقعي و حقيقي هم هست؟
به هيچ‌وجه. نمونه‌اش تفاوت نتايج نظرسنجي‌هاي موجود درباره اصل شركت يا امكان تقلب انتخاباتي در اين فضا با فضاي واقعي است. ممكن است بازتاب بدهد اما لزوما سازنده فضاي واقعي نيست. به همين دليل است كه مي‌گويم به فضاي واقعي توجه كنيد كه مي‌تواند در فضاي مجازي بازتاب پيدا مي‌كند. اين حرف شما درست است. يعني شما اگر فضاي واقعي را بچسبيد در فضاي مجازي بازتاب پيدا مي‌كند اما فضاي مجازي زماني كه با فضاي حقيقي قطع ارتباط مي‌كند نبايد فريبش را خورد. همه حرفم اين است كه عمق فضاي حقيقي با فضاي مجازي خيلي متفاوت است و سياستمداران بايد تمامي حوا‌س‌شان به فضاي واقعي باشد و كوشش كنند كه فضاي مجازي را با خود همراه كنند، نه آنكه تابع آن شوند. بنده خودم از هشت سال پيش به‌طور مستمر در اين فضا هستم و خيلي هم به آن اهميت مي‌دهم، ولي تابع بودن بحث ديگري است.

به عنوان يك تحليلگر و فعال سياسي چه اشتباهات تحليلي داشته‌ايد؟
اشتباهات را كه شما بايد بگوييد كه البته همين الان دو نمونه از اشتباهاتم را گفتيد كه مشخص شد آن چيزهايي كه گفته‌ام درست نبوده است. (خنده)

اما يقينا خودتان بهتر از هر كسي مي‌دانيد كه در چه مقاطعي تحليل‌هاي غلط داشته‌ايد كه شايد كسي هم به آن اشتباه شما توجه نداشته باشد...
آن چيزي كه باعث اشتباه يك تحليلگر مي‌شود وابسته به چند بحث داده‌ها و تحليل نظري و تلفيق داده‌ها با نظريه است. يك زماني داده‌ها، اطلاعات يا ارزيابي‌ها و تلفيق غلط است و يك وقتي، بنيان نظري غلط است. خيلي اوقات ممكن است كه داده‌هاي تحليلگر سياسي غلط باشد كه اين هم فقط دست خودش نيست اما آنچه براي تحليلگر سياسي مهم است، تحليل و بنيان نظري اوست. تحليل‌هاي بنيادي كه همه‌چيز را به آن ارجاع مي‌دهد و من فكر مي‌كنم اگر تحليل بنيادي‌ام را تغيير دهم منجر به به هم ريختگي كل نظام تحليلي‌ام بشود.

تحليل بنيادي شما منبعث شده از چه مباني‌اي است؟
درآمدهاي نفتي، حاكميت قانون و عوامل موثر بر اصلاحات عناصر اصلي بنيان تحليلي بنده است و خيلي به گزاره‌هاي فرعي كار ندارم. اگر اين بنيان‌ها را تغيير دهم ديگر نمي‌توانم تحليل كنم حتي اگر هزاران داده و فكت هم داشته باشم ديگر بي‌فايده خواهد بود. اين نگاهم تا به امروز در تحليل‌هايم جواب داده و گمان مي‌كنم درست بوده و اما ممكن است جايي اطلاعاتم ناقص بوده يا تلفيقم نادرست بوده كه اين يك بحث تكنيكي است.

بر مدار چه محوري پديده‌هاي سياسي-اجتماعي را تحليل مي‌كنيد؟
بر پايه نظريه و بنيان‌هاي جامعه‌شناسي تحليل مي‌كنم و به اخبار سياسي و داده‌هاي كم‌اعتبار و مخالف چارچوب نظري خود توجه چنداني ندارم.