محمدرضا عارف قبلا رئيس سازمان منحله مديريت و برنامه ريزي بود. وي به عنوان اولين رئيس به اين سازمان كه از ادغام سازمان برنامه و بودجه و اداري و استخدامي‌ايجاد شده بود، پا گذاشت. قبل از آن وزير وزارتخانه‌اي بود كه اكنون ديگر نامش نيست، پست و تلگراف و تلفن. دوران پست و تلگراف كه سال‌هاست سپري شده است اما تلفن نيز در حد و اندازه‌اي نبود كه نامش بر سر در وزارتخانه‌اي خودنمايي كند. اين وزارتخانه به وزارت ارتباطات و فناوري اطلاعات تغيير نام داد.
معاون اول خاتمی‌هر چند مردي اقتصادي نبود و تا قبل از پوشيدن رداي وزارت، حضورش در اتاق رياست دانشگاه تهران در كارنامه‌اش خودنمايي مي‌كرد اما كم كم به جرگه مردان اقتصادي پيوست. هر چند وي از سوي شوراي نگهبان به عنوان رجل سياسي شناخته شده است اما تمام برنامه‌هايش بر حوزه اقتصاد متمركز است ، آن قدر كه ترجيح داد از ابتدا تا انتهاي مصاحبه به سوالات اقتصادي پاسخ گويد و مشاوران اقتصادي‌اش نيز تمام مدت در دفترش حضور داشتند. متن پيش‌رو گفت‌وگوي «قانون» با محمدرضا عارف است كه خود را يكي از جدي‌ترين حاضران در عرصه انتخابات يازدهم مي‌داند.
نخستين سوالي كه در شرایط اقتصادی فعلی كشور مطرح است این است که چه مسئله‌ای در حوزه اقتصادی اهمیت بیشتری دارد یا به بیان کلی‌تر کدام یک از مسائل اقتصادی کشور بیشتر در حوزه خطر قرار گرفته است براي شما به عنوان يك كانديداي انتخابات رياست جمهوري اهميت بيشتري هم دارد؟به نظر می‌رسد در شرایط کنونی، اقتصاد ایران با مسائل و چالش‌های عدیده اقتصادی روبهروست و شاید در راس آن‌ها پایین بودن نرخ رشد اقتصادی و مواجه شدن اقتصاد با رکود باشد که از سال‌های ۸۷ شاهد این وضعیت هستیم.
البته دولتمردان معتقدند اين شرايط در ساير كشورها نيز برقرار است و آنچنان موضوع عجيبي نيست. نظر شما چيست؟هرچند كه به دلیل بروز رکود و بحران بزرگ مالی قیمت نفت در سطح جهانی کاهش پیدا کرد اما این رکود فعلی اقتصاد ایران لزوما مرتبط با بحران ۲۰۰۷ به بعد که در آمریکا و سایر کشورهای غربی شروع شد، نیست.
این رکود عمدتا به ماهیت سیاست‌های پولی، مالی و ارزی در ایران باز می‌گردد. از سوي ديگر در سال‌های اخیر یک نوع کاهش اعتماد عمومی‌نسبت به سیاست‌های دولت آغاز شده است و سیاست‌های مستمر انبساطی مالی و بودجه‌ای شرایط تورمی‌را به وجود آورده است كه همراه با آن به علت همان رکود، بیکاری نيز افزایش یافته است. برخلاف وعده‌ها و سیاست‌هایی که دولت در پیش گرفته بود تا فرصت‌های شغلی مناسب را فراهم کند، مشاهده مي‌كنيم كه چندان در تحقق این وعده‌ها موفق نبوده است.
در کل باید گفت که رشد اقتصادی پایین توام با رکود، تورم و بیکاری بالا، کاهش ارزش پول ملی، وابستگی شدید و آسیب پذیری اقتصاد ایران به نفت از مشکلات امروز اقتصاد ایران است. البته در مورد وابستگی به نفت تدابیر ویژه‌ای در برنامه‌های سوم و چهارم توسعه اقتصادی اتخاذ شد تا آسیب‌پذیری اقتصاد ایران از ناحیه نوسان قیمت نفت کاسته شود اما با وجود درآمدهای بالا در این حوزه،به علت کم توجهی و استفاده نکردن منطقی از این درآمدهای انبوه، اقتصاد ما دچار رکود است. در این یک سال و نیم اخیر نیز تنش در روابط خارجی به علت موضع گیری‌های شدیدتر و خصمانه‌تر غرب اقتصاد ما را دچار چنین وضعیتی کرده است. اما باید به این نکته توجه کرد که عمده مشکلات امروز کشور که از آنان به عنوان چالش یاد می‌شود به بافت و ماهیت ناسالم سیاست اقتصادی دولت و بی‌توجهی به ساختارهابازمی‌گردد.
شما به تحریم‌ها اشاره کردید این روز‌ها دولت مواضع متفاوتی در مورد تحریم‌ها دارد، از سویی در برخی از مواقع اعلام می‌شود که تحریم‌ها کاغذ پاره است و در برخی موارد تحریم‌ها را در وضعیت اقتصادی موثر می‌دانند. شما در مورد این تحریم‌ها چه نظری دارید؟ در صورت پیروزی فکر می‌کنید بتوانید از تاثیر این تحریم‌ها بر وضعیت اقتصادی بکاهید؟نکته اصلی در این است که تحریم اثر خود را بر متغیرهای اقتصادی از طریق سازوکارهای اقتصادی ظاهر می‌کند. به عنوان مثال یکی از مشکلاتی كه ما در دوره اخیر به طور حاد داریم افزایش قیمت کالا‌ها و خدمات و همچنین افزایش قیمت ارز است. مسلما تحریم در افزایش قیمت‌ها، تشدید تورم و کاهش ارزش پول ملی ما تاثیر داشته است اما اگر سیاست‌های اقتصادی دولت تورم‌زا نبود، تحریم نیز به افزایش قیمت‌ها نمی‌توانست منجر شود. در سال 1384 حجم نقدینگی کشور ۶۸ هزار میلیارد تومان بود. در نتیجه سیاست‌های انبساطی پولی و مالی دولت در حال حاضر حجم نقدینگی به بالای ۴5۰ هزار میلیارد تومان رسیده است.
یعنی این حجم تقریبا هفت برابر شده است. این بدین معنی است که در دوره حاضر چیزی حدود شش برابر تمام تاریخ ایران به حجم پول افزوده شده است. مسلما زمانی که حجم پول این چنین غیرطبیعی افزایش می‌یابد در نتیجه قیمت‌ها این چنین بی‌رویه افزایش پیدا می‌کند. همه نکته اینجاست که اگر دولت رشد نقدینگی را به این شدت و حدت بالا نمی‌برد تحریم‌ها نمی‌توانستند به رشد نقدینگی منجر شوند و از سوي ديگر بايد گفت كه رشد نقدینگی بدون تحریم‌ها هم می‌توانست چنین شرایطی را به وجود بیاورد. سهم اصلی در مشکلات اقتصادی امروز را باید در سیاست‌های نادرست اقتصادی کشور دانست.
دولت براي مقابله با اين تحريم ها چه بايد مي‌كرد كه مانع از رشد نقدينگي در كشور هم بشود و چنين مشكلاتي به وجود نيايد؟در صورتی که بر اساس برنامه‌های پنج ساله جلو می‌رفتیم و انضباط مالی را در سیاست‌های بودجه‌ای خود لحاظ می‌کردیم هم می‌توانستیم رشد نقدینگی کمتری داشته باشیم و هم می‌توانستیم با ثبات قیمت‌ها بی‌انضباطی شدید را نداشته باشیم. بنابراین تاکید می‌کنم که تحریم در حد و اندازه خودش گام به گام اثر گذار بوده است ولی در اصل مشکلات امروز علت دیگری دارد.
شما به بی‌انضباطی دولت در اجرای برنامه‌های پنج ساله اشاره کردید. همان‌طور که می‌دانید دولت‌های نهم و دهم توجه آن چنانی به اجرای برنامه‌های چهارم و پنجم نداشته‌اند. حتی لوایح بودجه سالانه نیز از سوی دولت به درستی اجرا نمی‌شده است. چه تضمینی هست که این روند بدعت گذاری شده در دولت شما تکرار نشود؟بطور کلی اشاره کنم که فردی قانونمدار هستم و بر اساس تجربه مدیریتی در سه دهه گذشته همواره اجرای قانون را لازم و مفید می‌دانستم و مطمئن هستم اصرار به اجرای قانون به نفع همه است.در عین حال راه اصلاح قانون هم باز است. كشور در مسيري درست پيش مي‌رفت و آمار و ارقام نشان دهنده تاثير مثبت اجراي برنامه سوم بود. مشکل از آنجایی آغاز شد که دولت جدید انتقادهای شفاهی به برنامه چهارم داشت. مصلحت این بود که اگر دولت اجرای برنامه چهارم را در مسیر خود اصولی نمی‌دانست و نیاز به اصلاحات می‌دید باید این اصلاحات به موقع مثلا در ظرف شش ماه تا یک سال بعد از استقرار دولت اعمال می‌شد. حتی در خود برنامه هم پیش بینی شده بود که بعد از دو سال دولت به برنامه بازمی‌گردد و چنان‌چه اصلاحاتی نیاز است آنجا انجام می‌گیرد اما این کار انجام نشد.
در نهایت نه تنها دولت به اهداف در نظر گرفته شده برای برنامه توجهی نکرد بلکه برنامه پنجم هم که خود دولت تدوین کرده است نیز در اجرای آن تردید است و آنچنان پایبندی به اجرای برنامه‌ها نبوده است. به همین علت در سال‌های اجرای برنامه چهارم با وجود آنکه با افزایش خارق العاده درآمدهای نفتی مواجه بودیم یا منابع به حساب ذخیره ارزی نمی‌رود یا قسمت قابل ملاحظه‌ای از حساب ذخیره ارزی توسط دولت برداشت شده است.
البته براي جلوگيري از اين روند هم مجلس به ايجاد صندوق توسعه ملي راي داد...بله، با تاسیس صندوق توسعه ملی که جزو سیاست‌های کلی حاکم بر برنامه بود تلاش شد که دولت کمتر به منابع این صندوق مراجعه کند و منابع صندوق بتواند صرف سرمایه‌گذاری در اقتصاد در بخش خصوصی شود اما در عمل در همین سه سالی که از عمر ایجاد صندوق توسعه ملی می‌گذرد دولت به عناوین مختلف به حریم این صندوق وارد شده است. به ویژه در این اواخر هم به علت تحریم‌ها، توجیه دولت برای برداشت از این صندوق بیشتر شده است. به عنوان مثال هم آخرین برداشت دولت از این صندوق 5/2میلیارد دلار برداشت کرد و به بانک مرکزی فروخته شد که در نتيجه آن پایه پولی نیز به شدت افزایش یافت تا در اوایل اسفندماه به مردم عیدانه پرداخت شود.
شما به تورم و بیکاری اشاره کردید. فکر می‌کنید رسیدگی به کدام یک از این دو مورد ضرورت بیشتری دارد؟ اين دو مورد هر دو معضل و مشکل کنونی اقتصاد ما هستند که بسیار هم جدی هستند و به اقشار مختلف آسیب می‌رسانند.آثار این تورم بر گروه‌های درآمدی متوسط و کارمندان و تمام کسانی که دارای درآمدهای ثابتی هستند بسیار سخت و سنگین است و طبیعی است زمانی که به اقتصاد 8-7 سال پیش بازمی‌گردیم به این نکته می‌رسیم که از نظر کار‌شناسی کاملا قابل
پیش بینی بود که این بسته‌های سیاستی انبساطی مالی و بودجه‌ای همراه با انبساط پولی چنین نتیجه تلخی را به دنبال خواهد داشت اما در زمان اجرای این سیاست‌ها یک حس خوش‌باوری در جامعه ایجاد شد که این خوش باوری با ظاهر شدن آثار تورمی‌از بین رفت و می‌بینیم که مردم در سختی هستند، قدرت خرید آنان رو به کاهش است.
اما شاید اگر سیاست‌های اصلاحی در قالب بهبود رشد اقتصادی و بهره‌وری به کار گرفته شود موجب تشویق سرمایه‌گذاری و ورود بخش خصوصی در اقتصاد باشد تا به صورت همزمان تورم و بیکاری را کنترل کند. البته در کوتاه مدت نیز واردات بیشتر می‌تواند شرایط را بهتر کند که البته واردات هم مشکلات خاص خود را ایجاد می‌کند که اولین هزینه آن آسیب بر ساختار تولید و سرمایه گذاری است. در این شرایط ما باید به این نکته توجه کنیم که قسمت قابل ملاحظه‌ای از کالاهایی که به کشور وارد می‌شود را در داخل می‌توانیم با بازنگری در سیاست‌ها تولید کنیم. همچنین باید در کوتاه مدت سیاست‌های حمایتی نیز به کار گرفته شود تا اقشار آسیب پذیر از آثار منفی تورم در امان باشند. البته طبیعی است که باید کنترل قیمت‌ها و نظارت بر آن‌ها نیز صورت گیرد. اما بدون شک باید برای کنترل تورم از کانال افزایش رشد اقتصادی جلو رفت که برای حل مشکل بیکاری هم چاره ساز است.
فكر مي‌كنيد علت اصلي اين رشد بالاي بيكاري و تورم چيست و اصلا شما راهكاري در برنامه‌هايتان براي رفع آن داريد؟بدون شك علت اصلي مشکل بیکاری و تورم که در چند سال اخیر بسیار اسفناک هم شده این است که دولت سعی کرده است مقابله با بیکاری و افزایش رشد اقتصادی را از طریق رشد نقدینگی عملی کند. تصور دولت‌های نهم و دهم این بود که مانع اصلی برای رشد اقتصادی و افزایش اشتغال کمبود حجم نقدینگی است و اگر نقدینگی را افزایش بدهند می‌توانند به رشد دسترسی پیدا کنند. با این هدف بود که دولت در قالب سیاست‌های انبساطی مالی خود حجم نقدینگی را به شدت افزایش داد.
البته فکر می‌کنم که این کار یک پروسه بلند مدت است و به همین علت همه می‌گویند که دولت بعدی کار سختی در پیش دارد. فکر می‌کنید دولت شما چنین کاری را ظرف چه مدتی انجام دهد؟
در ابتدای دولت بعدی با شرایط بسیار سخت و تورم‌های بسیار تندی مواجه خواهیم بود که عمدتا ناشی از سیاست‌های فعلی دولت دهم است. سیاست‌های دولت من هم در صورت موفقيتم قاعدتا اثر خود را با یک وقفه یکی، دو ساله در اقتصاد ظاهر خواهد کرد.
موضوع دیگری که دولت‌های نهم و دهم طی سال‌های اخیر با آن مواجه بوده کسری بودجه است. از سوی دیگر با توجه به روند رو به رشد هزینه‌ها و محدود شدن منابع مالی، شما چه برنامه‌هایی برای جلوگیری از به وجود آمدن کسری بودجه دارید؟ریشه اصلی مشکلات اقتصادی سال‌های اخیر همان‌طور که قبلا هم اشاره کردم به بی‌انضباطی‌هایی برمی‌گردد که در سیاست‌های مالی و بودجه‌ای دولت اتخاذ شده است و با وجود افزایش درآمدهای نفتی آن‌قدر افزایش هزینه‌ها بی‌حد و حساب بوده است که در اقتصاد ایران کسری بودجه به وجود آمده است. راه‌هایی هم در پیش گرفته شد که یکی از این راه‌ها توسل به سیستم بانکی بود که در کوتاه مدت شاید بخشی از مشکلات کسری بودجه را حل کرده است اما پیام بلند مدت آن به شکل افزایش تورم بوده است. طبیعتا دولت جدید باید با اراده قوی و مصمم در جهت اصلاح مسیر مدیریت اقتصادی و اتخاذ تصمیم بر مبنای اصول کار‌شناسی و تخصصی گام بردارد و باید اعتراف کرد که تغییر در مسیر تعهداتی که دولت تا به حال داده است راحت نخواهد بود.
شما به معضلی به اسم وابستگی بودجه به نفت اشاره کردید، طی سال‌های اخیر هم این وابستگی به نفت با وجود تذکرات متعدد مقام معظم رهبری نه تنها کاهش پیدا نکرده بلکه افزایش هم داشته است. شما چه برنامه‌هایی برای کاهش این وابستگی به نفت در بودجه‌های دولتتان دارید؟منطق اقتصادی و عدالت بین نسلی هر دو ایجاب می‌کند که پول نفت صرف سرمایه‌گذاری‌های مولد بشود. از این جهت دولت بعدی باید مقید به این معنا باشد که بحث حساب ذخیره ارزی و آنچه که تحت عنوان صندوق توسعه ملی ایجاد شده است را پاس بدارد و سعی کند که منابع نفتی را در درون این صندوق قرار بدهد و عمدتاً برای اجرای طرح‌های سرمایه گزاری بخش خصوصی هزینه کند.
به ويژه اينكه دولت اكثر هزينه ها را از محل فروش نفت تأمين مي‌كند...بله، دولت هزینه‌های خود را از محل درآمدهای نفتی تامین می‌کند تغییر اين رویه هم مستلزم صرف زمان و انجام اقدامات گسترده‌ای در حوزه فعالیت‌های اقتصادی دولت خواهد بود. اما مسلما جهت‌گیری اصلی دولت من این خواهد بود که منابع نفتی صرف پروژه‌های مولد بخش خصوصی شود. از سوی دیگر باید به این نکته توجه کرد در سایه افزایش درآمدهای نفتی طی سال‌های اخیر، اندازه دولت به شکل غیرمنطقی افزایش پیدا کرده است که موجب شده صحنه برای فعالیت بخش غیردولتی هر روز تنگ‌تر از روز گذشته شود. طبیعی است که دولت جدید باید این روند را اصلاح کند.
همه کاندیداهای انتخابات ریاست جمهوری یازدهم با یک تصمیم‌گیری مهم اقتصادی روبه‌رو هستند که آن هم موضوع هدفمند کردن یارانه‌هاست. دولت شما چه برنامه‌ای در این مورد دارد؟بار‌ها در مورد اصلاح قیمت حامل‌های انرژی اظهار نظر شده است که موضوع بسیار مهم و جدی است. با جهت گیری‌هایی که دولت دهم در اجرای فاز اول داشته می‌طلبد که بازنگری جدی و کار‌شناسی در آثار و نتایج فاز اول صورت بگیرد تا مشخص شود که آیا ما می‌خواهیم همان بهره‌برداری که از درآمد حامل‌های انرژی داشتیم را ادامه دهیم یا راه دیگری را می‌خواهیم در پیش بگیریم. این بررسی‌ها را ما به عنوان یک سیاست اولویت‌دار مطرح می‌کنیم. اما بدون شک تداوم اصلاح قیمت حامل‌های انرژی بدون برو و برگرد باید انجام بگیرد ولی اینکه چگونه بتوانیم از محل درآمدهای حاصل از این کار به سمت و سوی تولید حرکت کنیم و ساختار بودجه را اصلاح کنیم نیاز به تعمق بیشتری دارد و مسلما پس از بررسی و ارزیابی فاز اول باید تصمیم گیری شود.
به صورت کلی شما فضا را برای اجرای فاز دوم قانون هدفمند کردن یارانه‌ها فراهم می‌دانید؟ فکر می‌کنید بتوان این کار را در دولت شما انجام داد؟بدون شک یک سیاست خوب به شرطی می‌تواند موفق شود که در یک زمان و مکان مناسب و توسط یک تیم اجرایی مناسب اجرا شود و در اجرای آن از سیاست‌های اجرایی و اقدامات موثر استفاده شود. اصل تعدیل قیمت حامل‌های انرژی مورد پذیرش جامعه اقتصادی ایران است که باید انجام شود اما اینکه در چه زمانی ما این اقدام را انجام دهیم مورد سوال است. از سوی دیگر با توجه به شرایط رکودی فعلی که در کشور حاکم است به نظر نمی‌رسد افزایش قیمت‌ها در این مقطع مناسب باشد. قطعا زمانی که می‌خواهیم یک بیمار را جراحی کنیم در حالت تب آلود وی را به اتاق عمل نمی‌برند بلکه اجازه می‌دهند تا بیمار به آرامش برسد و تب مهار شود تا بعدا مورد جراحی قرار بگیرد. بنابراین ما برای اجرای مرحله بعدی قانون هدفمند کردن یارانه‌ها باید یک زمان مناسب را انتخاب کنیم که به بنیان‌های تولیدی جامعه آسیب وارد نکند.
نرخ ارز، نحوه تعیین آن و نوسانات چند ماه اخیر آن را به یک موضوع مهم تبدیل کرده است. دولت شما در صورت پیروزی چه سیاستی را در مورد تعیین نرخ ارز در پیش خواهد گرفت؟ آیا همچنان سیاست تثبیت نرخ ارز را در پیش می‌گیرید یا اینکه در تعیین نرخ ارز بازنگری می‌کنید؟در حال حاضر هم چندان تثبیت ارز نداریم و با توجه به شرایطی که در یک سال و نیم اخیر در اقتصاد ایران صورت گرفته است ما شاهد نرخ‌های ارز سه گانه هستیم. متاسفانه دستاورد بسیار بزرگی که توانسته بودیم در اوایل دهه ۸۰ در یکسان‌سازی نرخ ارز کسب کنیم در این اواخر به علت سیاست‌های نادرست اقتصادی از بین رفت. یکی از اولویت‌های دولت ما این است که در قالب اصلاح سیاست‌های پولی و مالی نرخ ارز به مسیر درست و صحیح خود هدایت شود و راهی جز نظام ارزی مدیریت شناور نیست و هدف نهایی باید این باشد که به سمت یکسان سازی نرخ ارز در قالب نظام ارزی شناور با حفظ ارزش پول ملی حرکت کنیم.
شما بار‌ها اشاره کردید که دولت طی سال‌های اخیر از بانک‌ها به عنوان یک قلک استفاده می‌کرده است و هر جا که با کمبود مالی مواجه می‌شد به منابع مالی بانک‌ها مراجعه می‌کرد. چه تضمینی وجود دارد که دولت شما از منابع بانکی به این شکل استفاده نکند و اصلا سیاست شما در مقابل سیستم بانکی چیست؟بدون شک از اولویت‌های اصلی دولت من این خواهد بود که نگرش بر نظام بانکی را مورد بازنگری و اصلاح قرار دهم. رابطه مالی که بین دولت و بانک‌ها ایجاد شده است یک رابطه ناسالم است. آزادی عمل بانک‌ها در استفاده بهینه از این منابع باید در صدر سیاست‌های دولت آینده قرار بگیرد.
یکی از جدی‌ترین انتقادات شما به مداخله بیش از اندازه دولت در امور اقتصادی بود. شما در این مورد چه برنامه‌هایی دارید؟ با توجه به حضور شما در دولت اصلاحات فکر می‌کنید بتوانید در کاهش مداخله دولتتان در امور اقتصادی موفق باشید؟ یک مشکلی که دولت ایران در گذشته داشته است این بوده که در حوزه‌هایی که وظیفه اصلی دولت‌ها ست و بخش خصوصی نیز انگیزه ورود به آن را نداشته است ، مثل برقراری امنیت و نظام تامین اجتماعی حضور دولت کم بوده است و در عوض در حوزه‌هایی که دولت نباید دخالت می‌کرد و باید به بخش خصوصی آن‌ها را واگذار می‌کرده است بیش از اندازه دخالت کرده است. یعنی در امر بنگاه‌داری و تولید کالا و خدماتی که ماهیت خصوصی دارند بیش از اندازه دخالت داشته است. در واقع دولت در جاهایی که باید دخالت کند کمتر دخالت کرده و در جاهایی که نباید دخالت داشته باشد دخالت کرده است.
سهام عدالت با مکانیزمی‌که دولت انجام داد موجب بی‌صاحب شدن بنگاه‌های اقتصادی شد که طبیعتا این روش‌های واگذاری به افزایش کارآیی نظام اقتصادی دولت نمی‌انجامد در نتیجه باید بنگاه‌داری دولت کاهش پیدا کند که این موضوع به خوبی در سیاست‌های کلی اصل ۴۴ قانون اساسی نیز پیش‌بینی شده است اما به گونه‌ای که ما بتوانیم از افزایش کارآمدی در نظام اقتصادی خود مطمئن باشیم. اگر دولت در حوزه اقتصادی و تصدی‌گری دخالت نکند زمینه آن فراهم می‌شود که به وظایف ذاتی خود بپردازد.
۱۰عادت والدینی که کودکانی با رفتار خوب تربیت میکنند 
۱۰ فیلم برتر اما استون / بهترین فیلمهای اما استون که باید ببینید 
چگونه ماشین لباسشویی را جرم گیری کنیم؟ 
میخواهید بدانید زنی حقیقتاً باوقار است یا نه؟ به این ۸خصلت او نگاه کنید 
چرا گوشتکوب برقی کار نمیکند؟ + راههای رفع آن 
طرز تهیه ۵نوع غذای ساده و سریع با شیر + خواص شیر 
