فرشاد مومنی: شوک‌های ارزی، آفت تولید شده است

میانه‌های مصاحبه گفتم: دکتر این دولت را یک سری‌ها دولتی چپ و عدالت‌گرا می‌دانند، شما ولی از زاویه مخالف به آن نقد دارید. جوابش این بود که این دولت نه «راست است نه چپ.» اما این گفته‌اش باعث نشد که لبه تیز انتقادش به آنچه نئوکلاسیک‌های وطنی می‌نامد؛ نرم‌تر شود. مومنی از شاخص‌های نهادگراهای ایران است که نسبت به سیاست‌های ارزی دولت و آزادسازی قیمت‌های حامل‌های انرژی به شدت انتقاد دارد و لیبرال‌ها را در این موضوع هم داستان دولت می‌داند. از نظر مومنی آزاد‌سازی قیمت‌های انرژی آخرین کاری است که در یک سلسله اصلاحات باید انجام می‌پذیرفت که معتقد است اینگونه نشد.

‌در نقدهایی که به مرحله اول هدفمندی یارانه‌ها داشته‌اید بیشتر روی خارج شدن تولید از دایره جامعه متمرکز شده‌اید. دلایلتان برای این نقدها چیست؟
این مساله‌ای طبیعی است. هیچ جامعه‌‌ای بدون یک بنیه تولیدی قابل قبول و رو به بالندگی نمی‌تواند بقا و امنیت داشته باشد بنابراین هر کسی که از منظر ملاحظات توسعه به مسایل اقتصادی نگاه می‌کند، اولین واکنشی که به هر سیاست و جهت‌گیری دولت نشان می‌دهد آثار و پیامدهایش روی تولید است. نکته دیگر این است که به اعتبار ویژگی‌های خاص اقتصاد ایران وقتی دولت به دلایل گوناگون به سمت وارد کردن شوک‌های بزرگ به قیمت‌های کلیدی متمایل می‌شود، هم به اعتبار مبانی نظری و هم به اعتبار شواهد تجربی کافی نشان داده شده که چند اتفاق مطمئنا خواهد افتاد که؛ اول اینکه مولدها، مقهور غیرمولدها می‌شوند. یعنی وقتی سیاست‌های ثبات‌‌زدا در دستور کار قرار می‌‌گیرند شاهد گسترش و تعمیق بی‌سابقه فساد مالی و افزایش چشمگیر نابرابری‌ها خواهیم بود و به این ترتیب ضرباتی که به بنیه تولیدی کشور وارد می‌شود آرام آرام آثار و پیامدهای غیراقتصادی و غیرمتعارفی را هم به همراه خواهد داشت که در نهایت اساس پایداری و امنیت جامعه را به خطر می‌اندازد. چون مساله «شوک درمانی» از ادبیات وسیعی در علم اقتصاد برخوردار است و ما هم در 25 سال گذشته تجربیات متعددی در این زمینه داشته‌‌ایم، برای کسانی که مسایل اقتصاد سیاسی ایران و توسعه ملی ایران را به طور جدی دنبال می‌کنند مساله‌ای قابل پیش‌بینی بود که تولید لطمه جدی خواهد دید.

‌اساس نقدهای شما به دولت برمبنای این «شوک‌درمانی» است. این رفتار از سال 90 با بحث ارزی خیلی جدی‌تر شد. اما آیا به نظرتان بحث مقهور شدن مولدها در برابر غیرمولدها به دلیل اقتصاد به‌شدت نفتی و دولت‌گرا نبوده است؟ و خود این «شوک درمانی» معلول علت‌های بنیادی‌تری نیست؟!
این یک واقعیت است که اقتصاد ایران قبل از اینکه تجربه‌های مخرب «شوک درمانی» را تجربه کند، یک اقتصاد توسعه‌‌نیافته محسوب می‌شده و به این دلیل گفته شما صحیح است. اما بحث ما این است که حال که با یک اقتصاد توسعه‌‌نیافته روبه‌رو هستیم آیا قرار است این توسعه‌نیافتگی را تشدید کنیم یا ریشه‌هایش را شناسایی و از طریق برخوردهای سازنده آرام آرام بر آن غلبه کنیم.

مشخص است که کسی در کشور نمی‌خواهد توسعه‌نیافتگی کشور را تشدید کند و به همین دلیل در برابر هر نوع سیاست مخربی که چشم‌اندازهای توسعه را تیره و تار می‌کند و چشم‌اندازهای تشدید توسعه‌نیافتگی را تقویت می‌کند، موضع‌گیری می‌کنیم اما چون «شوک‌درمانی» آنها را تشدید می‌کند وظیفه خودمان می‌دانیم هشدارهای کارشناسی بدهیم. درباره اینکه آیا «شوک درمانی» علت است یا معلول بحث‌های گسترده‌ای وجود دارد. بدون تردید به یک اعتبار می‌توان گفت «شوک‌درمانی» عارضه‌‌ای است که گریبان اقتصادهای در حال توسعه جهان را می‌گیرد، یعنی وقتی در ساخت سیاسی کسانی باشند که به هر دلیل، ملاحظات و منافع و مصالح کوتاه‌مدت را به مصالح بلندمدت ترجیح دهند، شاهد تشدید بحران توسعه‌نیافتگی خواهیم بود و این شدت‌گیری به شکل‌های مختلفی خود را ظاهر خواهد کرد.

یکی از آنها این است که دولت‌ها روی درآمدهای ناپایدار تعهدات پایدار بنا می‌کنند و وقتی زمان افول درآمدهای ناپایدار فرا می‌رسد خود را ناگزیر می‌دانند به سمت وارد کردن شوک‌های بزرگ به قیمت‌های کلیدی بروند. کما اینکه دولت‌ها را از طریق ترکیب واردات آن هم می‌توان شناسایی کرد. شاید برای غیرمتخصص‌ها شگفت‌انگیز باشد که طی چند سال‌ گذشته با اینکه با روند افزایش بی‌سابقه دسترسی به دلارهای نفتی روبه‌رو بوده‌‌ایم به‌طور همزمان با افت چشمگیر واردات کالاهای سرمایه‌ای هم روبه‌رو بوده‌ایم، یعنی دولت به واردات کالاهای سرمایه‌ای اهتمام کافی ندارد و به‌صورت انفعالی وقتی در برابر امواج بیماری هلندی قرار می‌گیرد به جای اینکه دغدغه حفظ و ارتقای بنیه تولیدی را داشته باشد از طریق آزادسازی‌‌های بی‌مهار به تمایلات مصرفی دامن می‌‌زند. طی پنج سال گذشته حداقل دو سال تراز تجاری غیرنفتی کشور از 50 میلیارد دلار عبور کرده و اگر کسی حد و حدود این مساله را به لحاظ تاریخی بداند متوجه خواهد شد که بر باد دادن دلارهای نفتی یعنی اینکه ما کشور را به سمت مصرف‌هایی کشانده‌‌ایم که بنیه تولیدی‌مان قادر به پاسخگویی به آن نیست.

‌سال گذشته نامه‌‌ای به آقای احمدی‌نژاد درخصوص وضعیت تولیدکنندگان نوشتید و نکاتی را متذکر شدید و هشدار‌هایی داده بودید. در حال حاضر وضعیت نسبت به شرایط آن موقع تولید کشور چگونه است؟
در نامه‌ای که نوشته بودم مخاطبم کل سیستم تصمیم‌گیری و تخصیص منابع کشور بود و مخاطب خاص نداشت. روزنامه‌ای که مطلب را منتشر کرده بود به سلیقه خود تیتری زد که گویی به شخص خاصی نامه نوشته‌‌ام. جالب است وقتی از آنها گله کردم، به من گفتند مصاحبه دیگری ترتیب خواهند داد تا در آنجا این قضیه را توضیح دهم که من هم این کار را انجام دادم، اما دوباره تیتری زدند که همان منظور قبلی را رساند. در آن نامه اشاره کرده بودم که یک اراده غیرعادی در جهت‌گیری‌های سیاستی اقتصادی کشور ما به ویژه طی پنج‌سال اخیر مشاهده می‌شود که حکایت از تحمیل فشار به تولیدکنندگان دارد. واقعیت این است که به صورت سیستمی فشارهای بی‌سابقه‌ای به تولیدکنندگان کشور وارد می‌شود و بخش بزرگی از به‌هم‌ریختگی‌‌هایی که در اقتصاد سیاسی ایران مشاهده می‌شود از جنبه اقتصادی بازتاب وضعیت ناهنجار تولیدکنندگان کشور است.

در تئوری گفته می‌شود که وقتی مولدها مقهور غیرمولدها شوند بدترین حالت این است که در میان مولدها آنهایی که به تجارت پول مشغولند بهترین وضعیت را داشته باشند. «شوک‌درمانی»‌های پی‌درپی در سال‌های اخیر که به اقتصاد ایران تحمیل شده شرایطی را به وجود آورده که با وضعیت بدی روبه‌رو هستیم یعنی جایی که تجارت پول تبدیل به موتور خلق ارزش افزوده در اقتصاد ایران شده تصور من این است که شاید برای مجلس شورای اسلامی که در شرایط فعلی نگران سیاست‌های ثبات‌زداست شاید بهترین کاری که می‌توانند انجام دهند این است که روی وجه پولی «شوک درمانی» متمرکز شوند یعنی نشان دهند «شوک درمانی» چطور باعث رونق‌گیری غیرمتعارف بازارپولی در اقتصاد ایران شده است. تصورم این است که در این زمینه دو نقطه عطف تاریخی داریم که مشخص کردن طول و عرض این دو نقطه شاید بتواند کمک کند اقتصاد ایران را از پرتگاه نجات دهیم.

نقطه عطف اول مربوط به سال‌های 69 و 70 است. در آن دوره براساس یک مجموعه تصورات غیرکارشناسی مدیریت اقتصادی وقت شوک بزرگی به قیمت ارز وارد کرد و اقتصاد ایران را یک‌بار تا لب پرتگاه برد. این شوک که در سال 1369 به اقتصاد ایران وارد شد، منهای همه آثار و پیامدهای مخرب فوری که به بار آورد و در جای خودش باید به آنها رسیدگی کرد، عدم تعادلی به بازار پول ایران وارد کرد که براساس گزارش رسمی بانک مرکزی که در اسفند سال 1383 تحت عنوان «گزارش بررسی امکان‌سنجی کاهش نرخ‌های سود بانکی در شرایط تورمی» منتشر شد به صراحت گفته شده عدم تعادلی که دراثر شوک نرخ ارز به بازار پول کشور وارد شده بود تا 15 سال بعد همچنان برای اقتصاد سیاسی ایران فاجعه‌آفرینی می‌کرده یعنی به اعتبار چیزی که به لحاظ تئوریک با عنوان تصلب ساختاری خوانده می‌شود و اقتصاد سیاسی ایران به شدت از آن در رنج است.

وقتی این شوک‌ها در شرایط تصلب ساختاری به اقتصاد وارد می‌شود آثار طولانی مدت دارد و کشور باید تا مدت‌ها هزینه‌های آن را بپردازد. تصور من این است که ماجرای شوک که به قیمت‌های حامل انرژی در سه ماهه چهارم سال 89 وارد شد هم به مراتب آثار مخربی داشته و به نظرم فقط به شرطی که این قدرت و بلوغ فکری درس‌گیری از تجربیات گذشته را داشته باشیم می‌توانیم این عوارض را مهار کنیم. اگر دولت به واسطه مشکلات مالی جدی که دارد بخواهد دوباره به موج ساختارشکنانه «شوک درمانی» ادامه دهد شاید تا نیم قرن دیگر اقتصاد ما نتواند کمر راست کند.

‌دولت و گروهی ازاقتصاددانان معتقد بودند مهم‌ترین ابزار کاهش مصرف انرژی سیاست‌های قیمتی است و شواهد ومصداق‌هایی هم در مورد مصرف بنزین وجود دارد. هم اکنون هم اعتقاد دارند پروسه دوم آزادسازی قیمت‌هاباید انجام شود. استدلالشان این است که با قیمت فعلی ارز، قیمت بنزین کمتر از یک دلار خواهد بود. تحلیل شما در این مورد چیست؟
از همان اولین روزهایی که این بحث به طور جدی مطرح شد ما حرف‌‌های مشخصی داشتیم که حکایت از این داشت که در هر جای دنیا که پیشرفت اتفاق افتاده دستکاری‌های قیمتی آخرین مرحله از یک مجموعه فرآیند سیاستگذاری است اما واقعیت این است که نئوکلاسیک‌های وطنی هم همراه با دولت از یک آزمایش بزرگ رفوزه بیرون آمدند. تعادل‌های موردنظر در اقتصاد بازار تعادل‌های لحظه‌ای است. در حالی‌که عدم‌تعادل‌هایی که یک ساخت توسعه‌نیافته با آن روبه‌روست عدم تعادل‌های ریشه‌دار، تاریخی و بلندمدت است. ما روی مساله تشخیص درست و شناخت عالمانه واقعیت‌ها به عنوان مقدمه‌ای برای تجویزهای واقع‌بینانه تاکید می‌کردیم. مثلا ما به گزارش‌های ترازنامه انرژی کشور استناد می‌کردیم. در آنجا به صراحت گفته شده سالانه معادل 34 درصد از کل مصرف انرژی کشور در شبکه تولید و توزیع حامل‌های انرژی و قبل از رسیدن به بازار مصرف اتلاف می‌شود.

بحث ما این بود که از آنجا که کل فرآیند تولید و توزیع شبکه انرژی کشور در انحصار دولت است و کانون اصلی نشان‌دهنده شدت بالای مصرف انرژی هم همان‌جاست، عقل سلیم می‌گوید شما اول آن قسمت را اصلاح کنید. در حالی‌که این میزان اتلاف در سال 1386 معادل 356 میلیون بشکه نفت خام بوده یعنی تقریبا روزی یک میلیون بشکه نفت خام. وقتی در بخش تولیدی که متولی انحصاری‌‌اش هم دولت است این اتفاق می‌افتد و قیمت تمام شده یک تولیدکننده ناکارآمد، اصل قرار داده می‌شود به همان اندازه که ضد کارآیی و ضد بهره‌وری است، ضد عدالت هم محسوب می‌شود و شبیه به این بحث در مورد مصرف بنزین هم مطرح بود. بحث ما این بود وقتی خودروهایی تولید می‌شود که به طور متوسط 5/2برابر میانگین جهانی مصرف انرژی دارند، از طریق تنبیه مصرف‌کننده مشکل حل نمی‌شود بلکه تولید باید اصلاح شود. ما همه این تذکرات را مطرح می‌کردیم و برایم جالب بود که چقدر در ماجرای «شوک‌درمانی» شعار عدالت می‌دادند و به نظرم برخی نئوکلاسیک‌های وطنی هم در این داستان دست داشتند.

به وضوح به اعتبار «شوک درمانی» دهه 1370 می‌دانستیم به واسطه آسیب‌پذیری شدیدتر مالی دولت از سیاست‌های تورم‌زا آنچنان ناهنجاری‌هایی صورت می‌گیرد که دولت برای امور یومیه خود هم دچار مشکل خواهد شد. در اینجا باید به یک طنز تلخ اشاره کنم. بعضی نئوکلاسیک‌های وطنی از یک طرف به همان سبکی که در ماجرای «شوک درمانی» نرخ ارز و حامل‌های انرژی اشتباه کردند در مورد بازار پول هم تبلیغات گسترده‌ای روی نقدینگی انجام می‌دهند و به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویی نقدینگی یک متغیر مستقل به ذات است و خود نقدینگی باید مورد توجه قرار بگیرد، در حالی‌که نقدینگی در اقتصادهای رانتی که به سمت «شوک درمانی» متمایل می‌شوند کاملا خصلت انفعالی دارد. یعنی اول از طریق وارد کردن شوک به قیمت‌های کلیدی یک تقاضای افزایش یافته به سمت پول ایجاد می‌شود و مقام پولی به صورت کاملا انفعالی تلاش می‌کند برای بخشی از آن تقاضا چاره‌‌ای بیندیشد و ما از آن به عنوان پارادوکس نقدینگی نام می‌بریم.

پارادوکس نقدینگی ناظر بر شرایطی است که در آن دقیقا در دوران‌هایی که با بالاترین رشدهای نقدینگی روبه‌رو بوده‌ایم در همان زمان هم مهم‌ترین و حادترین مساله اقتصادی برای تولیدکنندگان کمبود نقدینگی است. به این معنا که وقتی اضافه تقاضای ناشی از «شوک‌درمانی» در بازار پول منعکس می‌شود، مقام پولی به صورت انفعالی فقط بخشی از آن اضافه تقاضا را می‌تواند تامین کند و به همین خاطر بازار پول برای تولیدکنندگان تبدیل به یک کابوس می‌شود. کابوسی که یک سر آن ناگزیرشدن تولیدکننده‌ها به تولید زیر ظرفیت است که خسارت بزرگ ملی به بار می‌آورد و یک سر دیگر آن این است که در همان قیمت‌های بسیار بالای پول هم نمی‌توانند بخش قابل توجهی از نقدینگی خود را تامین کنند.

اینکه مشاهده کردید در خرداد ماه امسال رییس بانک مرکزی در واکنش به مطالبات تولیدکنندگان اظهار کرد از هر چهارواحد تقاضا برای پول فقط یک واحد را می‌تواند پاسخگو باشد به این معنی است که 75 درصد تقاضا باید معطوف به بازار غیرمتعارف شود، در همان زمان برخی نئوکلاسیک‌های وطنی موجی را تحت عنوان «ضرورت افزایش نرخ بهره» به راه انداختند که در حال حاضر باید پاسخ دهند این راهکار چقدر به دولت کمک کرده است. نکته بعدی اینکه اگر مساله نقدینگی عمده می‌شود و می‌گویند رشد نقدینگی نگران‌کننده است راهکاری که ارایه می‌دهید چه معنایی دارد؟ این جزو الفبای علم اقتصاد است که با افزایش نرخ بهره انگیزه سرمایه‌گذاری تولیدی کاهش پیدا می‌کند. به این ترتیب به نظر می‌رسد هم‌راستا با این سیاست‌گذاران اصل قاعده بازی سیاست رانتی یعنی کار نکردن و بهره‌مندشدن را به رسمیت شناخته‌اند و براساس آن رهنمون داده‌اند که نرخ بهره هم افزایش پیدا کند.

‌در واقع از نظر شما این نقدینگی خطرناک نیست؟
تغییرات نقدینگی به صورت انفعالی معلول است نه علت بنابراین وقتی معلول عمده می‌شود در واقع به جامعه آدرس نادرست داده می‌شود. در ماجرای «شوک درمانی» علت کسری مالی دولت بود. کانون اصلی مشکل کسری بودجه است و وقتی دولت رفتارهای مالی ناهنجار دارد به نام‌های زیبا متوسل می‌شود که کارهای نازیبا انجام دهد.

‌به نظر شما نقدینگی زیادی که در جامعه وجود دارد خطرناک است یا نه؟
مسلما نقدینگی فراتر از عرضه کل اقتصاد اختلال‌‌زاست اما بحث بر سر این است که چیزهایی را که در مورد نقدینگی عمده می‌کنند اما در واقع اصل ماجرا یک چیز دیگر است. عرض بنده این است که نقدینگی کاملا جنبه انفعالی دارد چگونه است در شرایطی که بی‌سابقه‌ترین رشد نقدینگی اتفاق می‌افتد به طور همزمان شاهد پدیده بحران کمبود نقدینگی در میان تولیدکننده‌ها هم هستیم. شوک ناشی از دستکاری قیمت‌ها اختلالی در اقتصاد ایجاد می‌کند که غیرمولدها به سروری و آقایی و تولیدکننده‌ها به دشواری می‌رسند. وقتی در ربع پایانی سال گذشته با مشکلات جهش در قیمت سکه و دلار روبه‌رو شدیم خواستند 3، 4 درصد نرخ بهره را بالا ببرند اما دولت 6، 7 درصد نرخ سود بانکی را بالا برد اما عملا این التهاب‌ها برطرف نشد.

‌در بحث آزادسازی قیمت‌ها، نقدی به دیدگاه شما وارد است. اینکه منافع حاصل از آزادسازی که باعث جهش قیمت بنزین و حامل‌های انرژی شد موجب شکل‌گیری بازار نشد چون انحصار دولت در تولید و توزیع بنزین کماکان برقرار است و جهش قیمت‌ها دوباره در یک چرخه دیگر در قالب یارانه و نقدینگی وارد جامعه شد.
یکی از مسایل بنیادی این است که آیا تا زمانی که نظام مالکیت خود را ارتقا و بهبود نبخشیده‌ایم، هزینه‌های مبادله را کاهش نداده‌‌ایم، ثبات را در فضای کلان اقتصاد ایجاد نکرده‌ایم امکان شکل‌گیری یک بازار رقابتی وجود دارد؟ زمانی‌که هیچ اراده‌ای در شفاف‌سازی فرآیندهای تصمیم‌گیری تخصیص و کاهش رانتی بودن اقتصاد سیاسی نداریم آیا اساسا امکان اینکه یک بازار رقابتی شکل بگیرد وجود دارد یا نه؟ گروهی از نئوکلاسیک‌های وطنی با دولت هم‌راستا شدند که از طریق ثبات‌‌زدایی از سطح کلان اقتصاد، تشدید ناهنجاری‌ها، افزایش بستر رانتی برای فساد مالی، از بین‌بردن انگیزه‌های تولیدی و... مناسبات بازاری شکل بگیرد که مشخص بود امکان ندارد. اساس ماجرا حقوق مالکیت است. و اتفاقا از نظر تحلیلی این خیلی مساله قابل اعتنایی است که متاسفانه در حد اهمیتی که دارد توجهی به آن نشده است.

یکی از مهم‌ترین کارکردهای «شوک‌درمانی» کم‌توجهی‌های بی‌سابقه به نظام حقوق مالکیت محسوب می‌شود. پیشبرد نظری بزرگ در بین اقتصاددانان نهادگرا در ایران به اندازه اهمیتی که دارد درک نشده است. آنها بر این اعتقاد هستند که نرخ بهره یک گواه صادق درباره وضعیت حقوق مالکیت محسوب می‌شود. بنابراین هر سیاستی که نرخ بهره را افزایش می‌دهد بزرگ‌ترین لطمه به نظام حقوق مالکیت است و امنیت آن را به خطر می‌اندازد. در تئوری گفته می‌شود وقتی حقوق مالکیت متزلزل شد گرایش‌های غیرتولیدی در اقتصاد سلطه پیدا می‌کنند و بنگاه‌های تولیدی به سمت افق نگرش کوتاه‌مدت، سرمایه‌‌گذاری اندک و مقیاس کوچک تولید کشیده می‌شوند که مضمون همه این مشخصه‌ها خصلت ضدتوسعه‌ای آنهاست و همه اینها به پدیده «شوک درمانی» برمی‌گردد. بحث بر سر این است که وجه پولی «شوک درمانی» به اندازه اهمیتی که دارد در ایران مورد واکاوی قرار نگرفته است.

‌اساسا از نظر شما دستکاری قیمت‌ها و «شوک‌درمانی» در حالی‌که در اینجا هم اتلاف انرژی داریم از نقدینگی مهم‌تر است؟ یعنی این معلول آن است؟
باید دستکاری قیمت‌های کلیدی متوقف شود چون اساس برهم خوردن تعادل در بازار پول شوک‌های قیمتی است. وقتی یکباره قیمت بنزین 4 تا 7 برابر می‌شود به معنای تقاضای 400 درصد برای پول هم هست. وقتی شوکی به طور متوسط بالای 400 درصد به تقاضای پول وارد می‌شود یعنی 30 درصد رشد نقدینگی داشته‌ایم که با این میزان نمی‌توان آن میزان جهش را پاسخگو بود و به همین دلیل در اقتصاد با بحران نقدینگی یا همان پارادوکس نقدینگی مواجه هستیم.

دولت آقای احمدی‌نژاد در چهار سال اول همیشه معروف و موسوم به دولتی با برنامه‌های عدالت‌گرا بود. شما هم در خرداد 85 طی مصاحبه‌ای به دولت هشدار دادید که باید حواسش باشد عدالت اجتماعی را که شعار می‌دهد، با آن بودجه جلو نمی‌رود. بعد از بحث هدفمندی، دولت متهم شد که پیرو نظریات نئوکلاسیک‌هاست. در واقع دو جناح مختلف، دولت را متهم به طرفداری از جناح مقابل می‌کنند. نظر شما در این مورد چیست؟
اوایل روی کارآمدن دولت موجی با این مضمون به راه افتاده بود که کسانی این دولت را «پوپولیسم» خطاب می‌کردند، در حالی‌که خودم شخصا اطلاق این عنوان‌ها را به شرط اعمال احتیاط‌‌های جدی کارشناسی دارای توجیه می‌دانم، همان زمان طی مصاحبه‌‌ای گفتم با نامگذاری این دولت به عنوان دولت «پوپولیسم» مخالفم و دلیلم هم این بود که گفتم «پوپولیسم» در دهه‌های 1970 و 80 وقتی در آمریکای لاتین مورد توجه قرار گرفت مبنا و منطق خاص خود و هم دستاوردهای خودش را داشت اما بالاخره موردی که مورد توجه ما بود این بود که اشاره کردم در سیاست‌هایی که دولت دنبال می‌کند منطقی نمی‌بینم و به همین خاطر با اطلاق هر برچسبی به دولت مخالفم چون اعتقاد دارم اعتبار، برچسب را هم مخدوش خواهد کرد. به این دلیل هرگز نتوانستم وقتی ادعای عدالت را می‌کردند به آنها اعتنا کنم.

حتی در جلسه‌ای که در حضور رییس دولت و تیم اقتصادی دولت بود زمانی‌که نوبت به صحبت من شد گفتم بالغ بر 25 سال است که لاینقطع در مورد توسعه عادلانه، کارهای پژوهشی جدی انجام می‌دهم وقتی شما ادعا کردید به عدالت اهمیت می‌دهید خوشحال شدم اما از همان اولین ماه‌های آغاز کار متوجه شدم نه تعریفی از عدالت دارید و نه برای آن برنامه‌ای ارایه می‌کنید خوشحالی جای خود را به نگرانی شدید داد. به طور مشخص هم وقتی لایحه بودجه 1385 به مجلس ارایه شد از منظر مبانی توسعه عادلانه بودجه را نقد کردم که منتشر هم شد و در آنجا نشان دادم که سمت‌گیری‌هایی که در صنعت مشاهده می‌شود، مطلقا به تمامی بایسته‌های یک رویکرد توسعه عادلانه بی‌اعتناست و اتفاقا تعبیری که آن زمان به کار بردم این بود که وقتی کسانی حرف از عدالت می‌زنند اما به هیچ یک از اقتضائات توجه نمی‌کنند، این وسط فقط عنوان عدالت است که قربانی خواهد شد. در حال حاضر به دولت حتی عنوان دولت نئوکلاسیک را روا نمی‌دانم چون این عنوان برای خود مبانی خاصی دارد و تحت شرایطی هم می‌تواند در آینده‌ در ایران به شکل صحيح مورد استفاده قرار بگیرد.

پس چرا در جاهایی این دو جریان را با یکدیگر هم‌راستا می‌دانید؟
اغلب نئوکلاسیک‌های وطنی از ابتدا روی «شوک‌درمانی» نظر مثبت داشتند وقتی چالش‌ جدی شوک نرخ ارز در دهه 1370پیدا شد سکوت کردند و راجع به نرخ ارز صحبت نکردند و به سمت وارد کردن شوک به حامل‌های انرژی رفتند. عرض بنده این است که ماجرا فقط این نیست که دولت باید از اشتباهات خود پند بگیرد.

نئوکلاسیک‌های وطنی هم باید توجه کنند برای یک ساخت توسعه‌نیافته تجویزهایی که معطوف و متکی به یک بستر نهادی توسعه‌یافته است کلیشه‌ای و غیرراهگشاست. موردی که مساله را برای ما تاسف‌بار می‌کند پافشاری به خطاهاست. یعنی هر دو طرف به جای اینکه بپذیرند پیش شرط‌های کار کردن آموزه نئوکلاسیک در ایران وجود ندارد از همان کلیشه صندوق بین‌المللی پول و صندوق جهانی بهره‌‌ می‌برند و در مواجهه با شکست کل ماجرای اشتباهات خسارت‌بار را به اجرای بد نسبت می‌دهند که از 1980 در آمریکای لاتین و آفریقا و جنوب آسیا دنبال می‌شده است.

اگر منظور شما از اجرای بد این است که شرایط موجود ایران اقتضای چنین سیاست‌هایی را نمی‌کند ما هم موافقیم اما چرا شما این توصیه‌ها را دارید. اگر منظورتان از اجرای بد این است که اگر گروه شما روی کار بودند اوضاع بهتر بود، من مخالفم چون وقتی این افراد در دهه 1370 مسوولیت داشتند هم ماجرای شوک نرخ ارز را شاهد بودیم. موردی که برای من مساله را تاسف‌بارتر می‌کند این است که یکی از همین اقتصاددانان نئوکلاسیک بعدها خودش مقاله‌‌ای تحت عنوان تجربه سیاست‌های تعدیل اقتصادی نوشت و توضیح داد چقدر استنباط‌هایشان از واقعیت اقتصادی ایران دور از واقع بوده است.

در واقع دولت انگيزه اي براي اصلاح ندارد؟
به نظرم در شرایط فعلی واقعیت این است که مکرر طی چند ماهه اخیر اعلام کرده‌ام دولت در آستانه یک سیکل سیاسی مهم روبه‌روست و پیش‌بینی کرده بودم که برخي انگیزه بسیار بالایی برای اصرار بر سیاست‌های ثبات‌زدا دارند. وقتی از طریق تمهیداتی نرخ ارز را با یک جهش در بازار روبه‌رو شد مسوولان مجلس اسنادی را منتشر کردند که حکایت از این داشت که برخی آگاهانه کاری کرده که این اتفاق بیفتد. الان بحث بر سر این است که دولت با وجود منع قانونی در تلاش برای وارد کردن یک شوک جدید به حامل‌های انرژی دارد.

به صراحت باید بگویم مساله اشخاص مطرح نیست، مساله نهاد دولت و آینده اقتصاد ایران در میان است. کمکی که از موضع کارشناسی دانشگاهی می‌توانیم داشته باشیم این است که بگوییم یک اشکال روش‌شناسی در رویکرد دولت و مساله تراز مالی وجود دارد و آن هم این است که دولت برای خود هزینه‌های ناکارآمد، را اصل فرض کرده وتلاش مي كند که برای آن درآمدها، درآمدی کسب کند. به نظر من برای بهبود اقتصاد ایران باید تیمی شکل بگیرد و هر چه سریع‌تر یک بازنگری بنیادی در ساختار هزینه‌های دولت داشته باشند که بتوانیم از این مرحله عبور کنیم.