متکی اصلا تصمیم نمی گیرد!

اگر قرار باشد پيروز مجتهدزاده تنها به يک صفت شناخته شود، به‌نظر مي‌رسد بهترين تعريف همانا صريح‌اللهجه بودن او و سخن گفتن بدون مجامله‌اش باشد. او خود را دانشگاهي مستقل مي‌داند و دليلي نمي‌بيند که در بيان انتقاداتش تيغ عريان نقد را در نيام مصلحت نگاه دارد. 

منتقدان مي‌گويند دستگاه ديپلماسي ايران ارتباط حداقلي با متخصصان مستقل دارد؛ در شرايطي كه نفس ديپلماسي نيازمند مشورت با متخصصان است نظر شما در اين رابطه چيست؟
بين قدرت و دانشگاه تفاوت‌هاي جدي وجود دارد. اين روزها در ادامه يک روند تاريخي بي‌توجهي نهادها به دانشگاه در حال خودنمايي جدي است.‌در عرصه سياست خارجي هم شاهد اين امر هستيم که دستگاه متولي سياست خارجي کشور، کمترين توجهي به دانشگاهيان مستقل ندارد و حتي به طور واضح در تصميماتي که اتخاذ مي‌کند، کمترين دعوت از دانشگاهيان مستقل صورت مي‌گيرد. 

در اين سال‌ها دستگاه ديپلماسي تلاشي براي به‌كار‌گيري متخصصان در اين مجموعه نكرده است؟
دستگاه ديپلماسي نه‌تنها هيچ‌گاه تلاشي نكرده که اين نقيصه را جبران کنند که حتي دست به تاسيس دانشگاه هم زده‌اند. در حالي که اين دانشگاه براي تربيت ديپلمات بايد فعاليت کند در پي تربيت انديشمند سياسي است! به نظر مي‌رسد در اينجا به‌طور جدي خلط مباحث پيش آمده است. اين سوال مطرح است كه مرکزي نظير آنچه در جهان پيشرفته انديشکده (think tank) خوانده مي‌شود هيچ‌گاه در عرصه سياست ما به‌خصوص سياست خارجي ما تشکيل نشده تا بتواند تيغ نقد از نيام برکشيده و سياست را نقد کنند؟ 

چرا چنين اتفاقي در فضاي ديپلماسي ايران مي‌افتد و تلاش مي‌كند از فضاي دانشگاهي فاصله بگيرند؟
علت اين است که در مملکت ما کساني که به قدرت مي‌رسند از نظر علمي کارايي لازم را ندارند و بدتر از آن اينکه از اشخاص متخصص هم کمکي گرفته نمي‌شود. 

پس كار ويژه مشورت در وزارت امورخارجه چطور تامين مي‌شود؟ اين مشورت با چه كساني صورت مي‌گيرد؟
مشورت در ايران عبارت است از به کار گرفتن دوستان، آشنايان و بستگان. معمولا مشورت با کساني مي‌شود که در «به‌به» و «احسنت» گفتن مهارت زيادي دارند. يک آدم علمي هرگز در برابر سياستمدار به‌به و احسنت نمي‌گويد. لاجرم آنان به سمت مشورت مي‌روند ولي نه به دنبال کساني که هرگز احسنت نمي‌گويند. 

مگر لازمه پويايي وزارت امور خارجه اين نيست كه بايد فرصت برابر براي تمام صاحبنظران مستقل فراهم كند تا نظرات‌شان را ارئه دهند. 

در ايران هنوز حاکميت قانون پا نگرفته و درک دموکراسي در عمل و حتي در ميان روشنفکران ما نيز وجود ندارد، روشنفکران يا به دنبال تعريف کردن براي رسيدن به مقام و مکنت بوده‌اند يا به دنبال نقد کردن براي رسيدن به اين دو از جانب صاحب قدرت. 

هيچ ايرادي به نظام آموزشي وارد نيست؟
نظام آموزشي ما هم نظامي بسيار نارساست و اقتباسي از نظام‌هاي آموزشي اروپاي غربي است. تنها راهي که دانشگاه بتواند خودش را رسا سازد، ترجمه است که ترجمه هم در اين سرزمين تاسف‌بار است به‌خصوص ترجمه‌هاي علمي. 

به‌عنوان نمونه انديشمندي فرانسوي نظريه خودش را به‌گونه‌اي مطرح مي‌کند که تمام جهان غرب را تحت‌تاثير خود قرار مي‌دهد ولي مترجم ايراني طوري آن را ترجمه مي‌کند که حتي اگر نويسنده متن اين ترجمه را دريابد چه بسا که از تئوري خويش نيز بر مي‌گردد. از سوي ديگر، مترجمان که تعداد آنها هم کم نيست در معرض برخي تبليغات سياسي با نام برخي از نظريه‌پردازان آشنا مي‌شوند و سراسيمه فرضيه افرادي نظير گراهام فولر و فوکوياما را که هيچ‌کدام هم دانشگاهي نيستند و بيشتر وابستگان وزارت خارجه ايالات متحده محسوب مي‌شوند، فرضيات دانشگاهي قلمداد مي‌کنند و از قضا مورد استقبال شديد دانشگاه‌هاي ايران قرار مي‌گيرد. 

خود فوکوياما و فولر هم وقتي از نحوه استقبال جامعه ايران از کارهاي‌شان اطلاع يافتند، خودشان شوکه شدند. 

شما معتقديد ناکارآمدي سيستم آموزشي باعث مي‌شود که نهادها از آن استفاده‌اي نکنند؟
در حقيقت ناکارآمدي سيستم آموزشي سبب مي‌شود که ياراي نظام دادن به امور علمي و دانشگاهي به وجود نيايد. 

پس شما عملکرد دولت را تاييد مي‌کنيد چون دولت نبايد از مجموعه‌اي بي‌برنامه، بي‌هدف و بي‌نظام استفاده‌اي کند!
نه. چطور من اين عملکرد را تاييد مي‌کنم!؟ اتفاقا دولت بايد اين نظام را سر‌و‌سامان بدهد دولت مقصر است. 

دولت هم مي‌پرسد به فرض اينكه من عزم سرو‌سامان دادن به اين نظام نارسا را داشته باشم بايد چه کساني را براي آن بيابم؟
من هم با شما هم دردم و بايد بگويم هيچ‌کس نيست که عزمي براي اين اصلاح داشته باشد مگر اينکه به اختراع آدم بپردازيم يا از خارج وارد کنيم! 

پس گويي دچار يک چرخه بسته شده‌ايم؟
بدون ترديد اينطور است. امروز مطالعات بسيار محدود است و افرادي که توليدات داخلي هستند طبيعتا مطالعات‌شان هم محدود به همين توليدات داخلي است. لاجرم آن ديسيپليني که از يک نظام آموزشي پيشرفته حاصل مي‌شد تاثير چنداني امروز ندارد تا جايي که در نظام آموزشي ما به جاي اينکه هر نسلي بهتر از نسل قبل شود، سير قهقرايي داشتيم. دانشجوي سال‌سوم در دهه 40 شمسي کتاب تاليف مي‌کرد و دانشجوي دکتري امروز از توان نوشتن مقاله هم عاجز است. 

البته که ايرادي به آنها نيست چرا که وقتي تلاش‌هايي براي محلي کردن سيستم آموزشي که از غرب آمده است، آغاز شد مهارت علمي را نتوانستيم منتقل کنيم و اين به‌دليل محدوديت منابع، در کشور ماست. به عنوان مثال قرارداد ترکمنچاي که هفت نسل است که اثرش را از دست داده است در وزارت امور خارجه در مجموعه اسناد سري نگهداري مي‌شود و کسي نيست اعتراض کند که چرا اين سند سري نگه‌داشته شده است!؟ 

ما در حال حاضر يکي از بزرگ‌ترين ساختمان‌هاي نگهداري اسناد ملي را در خاورميانه داريم ولي اگر در طول روز به اين ساختمان باعظمت برويد به‌جز پنج يا شش نفر بيشتر نمي‌بينيد که بيشترشان هم کارمندند. اصلا تحقيقي وجود ندارد. تحقيق در کشور ما عبارت شده است از قيچي بکن و بچسبان. 

چه چيزهايي را؟
همين توليد شده‌هاي خودمان را. آنگاه ما از وزارت خارجه ايراد مي‌گيريم که با متخصصان امور مشورت نمي‌کنند. 

به نظر شما وزارت خارجه هم به اين نتيجه رسيده که متخصصي وجود ندارد که مشورت را جدي نمي‌گيرد؟
نه خير وزارت خارجه هم خودش مقصر است. مثلا در بحث خزر مسئول مربوطه در وزارت خارجه در برابر اعتراضات من، مي‌گويد که ما با تمام متخصصان مشورت کرديم. 

شما معتقديد که مشورت نکرده و ادعاي مشورت مي‌کنند؟
نه خير، او از ديد خودش درست مي‌گويد چون همان افراد محدود را مي‌شناسد و چه بسا با کساني مشورت کرده باشد که اصلا نمي‌دانند خزر چگونه جايي است. همه چيز شخصي و خصوصي است. هيچ چيز مبناي ساختاري بر اساس قانون و مقررات ندارد پس شما چه توقعي داريد که چنين وزارتخانه‌اي نيايد و دانشگاه روابط بين‌الملل بنا نکند؟ 

يعني وزارت امور خارجه به دنبال يك دانشگاه سازماني بود؟
وزارت امور خارجه فکر مي‌کند همه چيز را بلد است و فکر مي‌کند که مسلط بر ديپلماسي و سياست است و اصلا او بايد مملکت را بچرخاند، اگر قرار باشد هر وزارتخانه‌اي براي خود دانشگاه درست کند تنها شما مي‌توانيد يک نتيجه بگيريد و آن اينکه دانشگاه درست کردن يک منبع درآمد عظيم است؛ نه خدمت به علم. 

در چنين شرايطي راه‌حلي داريم؟
آنان را چه باک؟به نظر من بايد آنچنان ولوله علمي در بدنه اين سيستم انداخت تا مگر آقايان به خودشان بيايند و ببينند که چه مي‌گذرد. 

پس اگر اين پيش فرض شما را بپذيريم که نظام علمي کشور به آن اندازه که لازم است توانمند نشده که بتواند به دولت کمک کند پس اين حق دولت است که بگويد نظام علمي ناتوان نه تنها نمي‌تواند به ما کمک کند بلکه ما را هم از کار کردن باز مي‌دارد پس ما کار خودمان را مي‌کنيم تا حداقل با آزمون و خطا جلو ببريم.
نه اين طور نيست. انتقادات براي به حرکت درآوردن وجدان و احساس مسئوليت کردن صاحبان قدرت و مسئوليت است اما اينکه چه حرکتي مي‌توانند بکنند، بحثي جداگانه است. به عنوان يک دانشگاهي اجازه بدهيد از آنچه تا به حال مطرح شده انتقاد کنم. از دهه 1330 گرفته تا اين اتفاقات اخير در انتخابات ما بارها شاهد اين بوده‌ايم تمام کساني که ادعاي مردم‌سالاري و دموکراسي‌خواهي و ناسيوناليسم و... داشتند يک به يک تشت‌شان از بام افتاده است. 

چرا که عملكرد هيچ کدام از آنها با صداقت و صميميت و علم پرستي و علم‌خواهي توام نبود. مملکت ما در اين دوران 60 ساله آزمايشگاه بسيار خوبي بوده است براي سياست. به دليل اينکه صداقت در سياست وجود نداشت. بازهم تکرار مي‌کنم که راه برون‌رفت از اين وضعيت حاکميت قانون است. 

به نظرم چيزي دارد مبهم مي‌ماند. دستگاه ديپلماسي ايران به درستي بر اين باور است که ايران درگير فرآيندهايي است که دائما در حال چنگ و دندان نشان دادن هستند؛ از يك‌سو به طور جدي درگير بحث هسته‌اي است، از سوي ديگر در منطقه خاورميانه‌اي قرار دارد که همسايگانش رويکرد خصمانه‌اي دارند و در طول تاريخ هم اين گونه بوده است. 

همچنين وضعيت اقتصاد بين‌الملل هم چندان به نفع ما نيست. مسئوليت مديريت اين وضعيت با وزارت امورخارجه است و نمي‌تواند منتظر بماند تا خود به خود اين وضعيت بهبود يابد. در چنين شرايطي طبيعي است که دستگاه سياست خارجي به دنبال راه حل بگردد. 

اصلا دستگاه ديپلماسي اين ادعاها و گله‌ها را هم ندارد. دستگاه سياست خارجي که به اين روز نشسته از زمان دولت دوم آقاي خاتمي به اين روز نشسته است. 

يعني در زمان آقاي هاشمي شرايط اين گونه نبود؟
خير، زيرا در زمان آقاي هاشمي ايران در انزواي مطلق بود و ما اصلا کاري با دنيا نداشتيم. شما تمام دوران وزارت خارجه آقاي دکتر ولايتي را ببينيد. در آن شرايط ما در انزواي مطلق بوديم. 

آقاي خاتمي با راه انداختن گفت‌وگوي تمدن‌ها، تنش‌زدايي در روابط خارجي را مطرح کرد هر چند بايد اين را هم گفت که در خليج فارس و با دنياي عرب آقاي هاشمي بناي توسعه مناسبات را نهاد که بعدا منجر به آماده شدن محيط براي بهبود روابط با آمريکا و غرب شد.خاتمي با شعارهاي خود هر چند درها را باز کرد و روابط را گسترش داد ولي در همين دوره دستگاه سياست خارجي شروع به نشان دادن ناکارآمدي خود کرد. 

شما مي‌گوييد در زمان خاتمي دستگاه ديپلماسي از يك‌سو درهاي روابط را روي ايران گشود و از سوي ديگر در كنترل اين روابط ناتوان ماند؟
وزير خارجه آقاي خاتمي کسي بود که صرفا بر اساس تمايلات شخصي خودش تصميم مي‌گرفت برخلاف وزير خارجه آقاي احمدي‌نژاد که اصلا تصميم نمي‌گيرد! در زمان آقاي خاتمي بود که عملکرد وزارت خارجه براي مديريت نقش‌آفريني ايران در جهان، لطمات شديدي را به ايران وارد کرد. 

اگر پيش‌فرض اين لطمات را بپذيريم اين لطمات ناشي از چه بود؟
في‌المجلس اجراي تصميمات خودسرانه. 

باز هم که به همان بحث قبلي رسيديم؛ دستگاه سياست خارجي بايد منفعل مي‌نشست؟
بايد رئوس سياست خارجي را رئيس‌جمهور تعيين بکند و قدم به قدم مراقبت كند که وزير خارجه‌اش دارد چه مي‌کند. آقاي خاتمي سيستمي براي اين کنترل‌ها نداشت و اين امر فقط هم منحصر به وزارت خارجه نبود. اين مثال را از داخل دولت هم مي‌زدند که ما 22 وزارتخانه داريم که به‌اضافه رياست‌جمهوري مي‌شود 23 نهاد مديريت کشوري و اين 23 جزيره حتي با يکديگر روابط خارجي هم ندارند. 

با اين شرايطي که شما پيش‌تر گفتيد اصولا اعتقاد داريد عده‌اي براي طرف مشورت قرار گرفتن اصلا وجود نداشتند، پس از چه ظرفيتي بايد استفاده مي‌شد كه نشد؟
اولا وزير امورخارجه بايد يک هيات مشاور مشخصي در اختيار داشته باشد نه مجموعه‌اي ناهمگون و پراکنده که صرفا به بحث‌هاي کلي بسنده مي‌کردند. اين اتفاق ناشي از آن است که اصلا سيستم مشورتي در ايران وجود ندارد و خاتمي هم به‌تنهايي مقصر نيست؛ هيچ‌کس ديگر هم اين کار را نمي‌کند. 

يعني خودشان را بي‌نياز از مشورت مي‌بينند يا اصلا نظامي براي مشورت گرفتن وجود ندارد که بتواند دست آنها را بگيرد؟
اصلا سيستم قانون‌مند نيست. سيستم حکومت در ايران به‌گونه‌اي نيست که آقاي رئيس‌جمهور بدون مشورت با شورايي رسمي نتواند موضع‌گيري کند و لاجرم آقايان بر اساس سليقه خودشان کار مي‌کنند. در آمريکا هم قانون رئيس‌جمهور را موظف نمي‌کند که به عنوان مثال تصميمات شوراي روابط خارجي را مو به مو شنيده و اجرا کند. 

پس چه عواملي مانع از تصميم‌گيري‌هاي شخصي و سليقه‌اي مي‌شود؟
سيستم به‌گونه‌اي است که رئيس‌جمهور اصلا جرات نمي‌کند بدون مشورت حرفي بزند. اولا او مشاوران رسمي دارد و دوما به دليل ترس از روح قانون جرات ندارد حرفي را مشورت نشده و ناپخته مطرح کند چون به ضرر خود او تمام خواهد شد و اين اتفاق در تمام کشورهاي پيشرفته مثل بريتانيا و فرانسه که قانونمند هستند، هم رخ مي‌دهد.اما در ايران کار را به جايي رساندند که امروز آقاي رئيس‌جمهور اصلا کاري به وزرات خارجه ندارد و وزارت خارجه هم که اصلا وجود ندارد. ايراد من به افراد نيست، سيستم نارساست و کسي به فکر رسا کردن سيستم نيست. 

چه افرادي بايد به فكر اصلاح اين شيوه باشند؟
در درجه اول دانشگاهيان به جاي حفظ استقلال خودشان و تفکر و نظارت و نقد و راهنمايي کردن، به‌دنبال علمي براي سينه‌زدن مي‌گردند. 

ما به عنوان دانشگاهي نه مي‌توانيم و نه بايد انتظار داشته باشيم که مسئولان خواب ببينند که چگونه مسئوليت‌شان را ايفا کنند بلکه ما بايد هيات دانشگاهي داشته باشيم که مانند عقاب بالاي سر مسئولان باشد و به آنها تذکر بدهد و راه آنها را اصلاح کند. دانشگاهيان هم مي‌گويند که هزينه اين کار زياد است. 

باز هم در اين دور گير مي‌افتيم.
بله اما اين دور تسلسل يک بار براي هميشه بايد شکسته شود. 

چه کسي آن را بشکند: دانشگاه يا قدرت؟
با توجه که صاحبان قدرت هم از همين دانشگاه‌ها مي‌آيند ما بايد برگرديم به دانشگاه‌ها و سيستم آموزشي و آنجا را اصلاح کنيم. دانشگاهي تا وقتي که دانشگاهي نباشد يعني پيرو اصل بي‌طرفي علمي و استقلال شخصيتي نباشد نه‌تنها وظيفه‌اش را انجام نداده بلکه مرتکب گناهان بزرگي مي‌شود که لطمات آن به جامعه مي‌رسد چنانچه تا امروز نيز رسيده است. مسئولان بايد دريابند راه اصلاح علمي، سانسور کتاب و معلم با هم نيست چرا كه در اين شرايط قطعا لطمه‌ها بيشتر خواهد شد چنانکه هم‌اكنون هم اين‌چنين شده است.