مشارکت انتقادی؛ راهکار جنبش دانشجویی

شنيده بودم كه «مصاحبه گرفتن» از حاتم قادري كار راحتي نيست. مي‌گفتند كم‌گوي و گزيده‌گو است و از همين‌رو پا به هر گفت‌وگويي نمي‌دهد. اين طور هم بود. موضوع را كه گفتم، گفت «برو بخوان، اگر حرفي نگفته مانده بود تماس بگير.» اين شد كه جز رفتن و خواندن، پاي دبير سرويس سياسي را هم به ميان كشيدم كه بالاخره سوال‌هايش جواب داد و اين شد كه در آخرين ساعات روز قبل از گفت‌وگو قرار و مدارمان برقرار شد؛ ساعت 10:30 صبح، دانشكده علوم انساني دانشگاه تربيت مدرس در اتاقي كه شماره‌اش بي‌ارتباط به داستان گفت‌وگو نيست. ساعت كمي مانده به 10:30 است كه خودم را به طاقي آجركاري شده دانشگاه مي‌رسانم. امير عباس‌نخعي كه به اصرار من كار خودش را زمين گذاشته و آمده نيم‌ساعتي است كه رسيده. حالا در شرايطي كه به دليل تاخيرم سخت عجله دارم شنيدن اين جمله از نگهبان كه «خانم با اين مانتو نمي‌توانيم بگذاريم برويد داخل» ديگر نهايت بداقبالي است. يك نگاه به لباسم كه شايد يكي، دو بند انگشت كوتاه‌تر است از آنچه بايد و يك نگاه به نگهبان؛ وارد اتاقك ورودي خواهران مي‌شوم. اينجا كه نمي‌شود از ديوار بالا رفت، تنها راه سر كردن يك چادر مشكي سُرسُري است كه با خودش مدام مقنعه‌ام را عقب مي‌كشد. حفظ كردن حجاب در اين شرايط سخت است. همكارم رفته كار را درست كند كه خراب‌تر شده. «آقا ما كه دانشجو نيستيم، خبرنگاريم.» عنواني كه به باور ما چاره‌ساز است و به باور مسوولان حراست دانشگاه از اولي شك‌برانگيزتر. «اگر آمده‌ايد مصاحبه يا گزارش تهيه كنيد بايد صبر كنيد تا با بالا هماهنگ شود.» رويم را سفت مي‌گيرم و مي‌دوم وسط ماجرا كه «نخير آقا، با دكتر يك قرار ملاقات شخصي داريم.» ظاهرا اين جمله با دوبار تاكيد چاره‌ساز مي‌شود. داريم مي‌رويم كه نگهبان دوباره صدايم مي‌كند. «خواهر، يك وقت چادرت را برنداري‌ها. دوربين‌ها مراقبت مي‌كنند. حراست جلويت را مي‌گيرد.» آنقدر دير شده كه نمي‌شود ايستاد. قدم‌هايمان را تند مي‌كنيم و به دنبال ساختمان دانشكده علوم انساني و اتاق 404‌ مي‌گرديم. حالا ربع ساعت تاخير كرده‌ايم. استاد منظم‌تر از آن است كه 15 دقيقه تاخير را نديده بگيرد، با اين حال وضع و حال من و ماجراي ورودمان دست‌كم حسن‌اش اين است كه هم تاخيرم را توجيه مي‌كند و هم فضاي سنگين گفت‌وگو با يك استاد نكته‌سنج را مي‌شكند. 

حاتم قادري در تمام سال‌هاي گذشته در صف منتقدان جريانات دانشجويي بوده است. اما وقتي سر صحبت را درباره جنبش دانشجويي و تسخير سفارت آمريكا با او باز مي‌كنيم، ديگر خبري از آن نگاه صرف انتقادي نيست. برخلاف بسياري كه تمامي تنش‌هاي پيش‌آمده در سياست خارجي كشور و تبعات حاصل از قطع رابطه ايران و آمريكا را پاي بالا رفتن دانشجويان پيرو خط امام از ديوار سفارت آمريكا مي‌نويسند؛ نگاه او در جست‌وجوي ريشه‌ها به درك اين اتفاق در بافت تاريخي سال‌هاي نخست انقلاب و احساسات متراكم بعد از كودتاي 28 مرداد مي‌رسد. گفت‌وگويمان اگرچه از 13 آبان سال 59 و حتي سال‌هاي پيش از آن آغاز مي‌شود اما به روزهايي مي‌رسد كه آنچه از جريانات منتقد دانشجويي يا جنبش دانشجويي باقي مانده افتان و خيزان مسير را ادامه مي‌دهد. اما قادري اميدوار است و مي‌گويد «اگر زماني جنبش در دوره فروافتادگي خودش است معنايش اين نيست كه هيچ وقت بلند نمي‌شود.» و از همين‌رو است كه دانشجويان را به «مشاركت انتقادي» فرا مي‌خواند؛ مشاركتي كه معنايش «همنوايي» نيست.



جنبش دانشجويي را يك جنبش راديكال و پر انرژي فارغ از دغدغه‌هاي مالي و آرمانگرا مي‌شناسند و معمولا كنش‌هايشان متاثر از همين است. طبيعتا تحركات‌ جنبش‌هاي دانشجويي را نمي‌شود خارج از اين فضا نقد كرد. اما تحليل‌هايي كه در مورد اشغال سفارت آمريكا توسط دانشجويان انجام شده، چه در آن زمان و چه بعدها، تحليل‌هايي فارغ از در نظر گرفتن مقتضيات زمان و مكان و فارغ از روحيات دانشجويي بوده است. چرا اين اتفاق افتاده؟

تا جايي كه من مي‌دانم تسخير سفارت آمريكا يك اتفاق قابل درك است. اما اينكه مي‌گويم قابل درك است به اين معنا نيست كه قابل قبول است. من قابل درك‌بودن را متفاوت از آن مي‌دانم كه بخواهيم از چيزي به صورت بلندمدت دفاع كنيم.

آنچه مايلم در ابتدا بر آن تاكيد كنم اين است كه حادثه‌اي مي‌تواند در زمان خودش امري حماسي باشد ولي لازم نيست چيزي كه در زمان خودش امر حماسي است در سال‌هاي آينده خودش را همچنان به عنوان يك امر حماسي تحميل كند. اما اتفاقي كه در جامعه ما افتاده و شايد كمتر به آن توجه مي‌شود، اين است كه امروز و فرداي ما اسير يك اتفاق است كه در گذشته افتاده و علي‌القاعده بايد در چارچوب گذشته ديده شود.

بحثم اين نيست كه كساني كه سفارت را گرفتند يا تبعات و شرايطي كه ناشي از اشغال سفارت ايجاد شد، مذموم و محكوم است بلكه حرفم اين است كه نبايد به چشمي كه آن روز مي‌توانستيم مساله را ببينيم امروز هم به همان چشم نگاه كنيم. اما يكي از مشكلاتي كه معمولا براي كشورهايي مانند ما به وجود مي‌آيد، اين است كه اسير گذشته و اتفاقاتي مي‌شوند كه گاه سويه‌هاي ايدئولوژيكي به خودشان مي‌گيرند و اقتضائات خودشان را دارند.

ولي به عقيده من بايد به ماجراي سفارت در شرايط خودش نگاه كرد. شما اگر به سال‌هاي قبل از انقلاب ايران و موقعيتي كه آمريكا چه در ايران و چه در كشورهاي جهان سوم داشت نگاه كنيد و اگر به خيزش‌هايي كه در كشور‌هاي جهان سوم وجود داشت، دقت كنيد؛ متوجه مي‌شويد كه احساسات ضدآمريكايي خيلي قوي بود.

واضح است كه وقتي در يك جامعه احساسات ضد آمريكايي تبديل به سياست‌گذاري‌هاي آشكار، مستقيم و نهادينه نشود طبيعتا جنبش دانشجويي ميراث‌دار اين وضعيت خواهد شد؛ يعني در شرايطي كه دستگاه سياست‌گذاري، احزاب و مطبوعات نمي‌توانند نقشي ايفا كنند اين جنبش دانشجويي است كه عهده‌دار كار مي‌شود و اين ويژگي عمومي جنبش دانشجويي در كشورهايي مانند كشور ما است؛ يعني جنبش دانشجويي در جاهاي مختلفي دخالت مي‌كند براي اينكه در آنجا خلأ وجود دارد.

‌شما خودتان در آن زمان اين دوران را طي مي‌كرديد، آيا چنين فضايي ملموس بود.
بله. من كاملا در خاطر دارم كه فضاي دانشجويي به خاطر حمايتي كه ‌آمريكا از شاه ايران داشت به شدت ضدآمريكايي بود. وقتي هم كه شاه از ايران رفت همواره اين گمان وجود داشت كه توطئه‌اي در كار است. سابقه 28 مرداد سنگيني زيادي بر اذهان داشت، يعني ما نتوانسته بوديم به جهت تاريخي و اطلاعاتي خودمان از آن ماجرا فاصله بگيريم و اين مناسبات را تحليل كنيم، اينكه آيا وقوع يك 28 مرداد ديگر پس از انقلاب امكان‌پذير است يا نه؟

به هر حال اين ذهنيت‌ وجود داشت كه ممكن است، اگرچه امروز كه نگاه مي‌كنم احتمال اينكه 28 مرداد تكرار مي‌شد را كم مي‌بينم. نكات مهم ديگري هم وجود داشت. ما هنوز فاصله چنداني از جنگ ويتنام، انقلاب الجزاير و... نگرفته بوديم. مبارزات چريكي كه در آمريكاي لاتين و جاهاي ديگر صورت مي‌گرفت هم بي‌تاثير نبود. مي‌خواهم بگويم كه فضا براي اعتراضات ضدآمريكايي كاملا آماده بود.

‌اين اتفاقات و آن فضا تصرف سفارت آمريكا را توجيه و قابل درك مي‌كرد؟
بله، من معتقدم آنچه اتفاق افتاد قابل درك است. دو، سه عامل هم به آن كمك كرد. دولت موقت به رغم محاسني كه داشت و من امروز آن محاسن را بهتر مي‌توانم ببينم، اين مشكل را داشت كه نمي‌توانست موج‌هاي انقلاب را مهار كند. از آن طرف هم درگيري‌هاي سياسي داخلي و در واقع تمنياتي كه براي قدرت يافتن و جايگزيني گروه‌ها با يكديگر وجود داشت مزيد بر علت مي‌شد.

‌ واكنش دولت موقت چگونه قابل ارزيابي است. عدم‌دخالت جدي دولت موقت به دليل عدم توانايي بود يا شرايط انقلابي حاكم، بر عملكرد آن تاثير گذاشته بود؟
من فكر مي‌كنم هر دو اين گزاره‌ها به يك شكل‌ خوانش مي‌شوند و يك معنا دارند. اما وقتي پرسيده مي‌شود كه آيا دولت موقت موافق بود كه چنين اتفاقي بيفتد خب مشخص است، كه موافق نبوده است. يعني اگر به دولت موقت اجازه داده مي‌شد و به آن اعتماد مي‌كردند؛ آن دولت كارها را از مسير ديگري اداره مي‌كرد.

اما حقيقت اين است كه دولت موقت نمي‌توانست پاسخ مناسبي براي تب‌وتاب انقلابي آن موقع باشد؛ تب‌وتابي كه گروه‌هاي ديگري هم به شكل ايدئولوژيك آن را تقويت مي‌كردند و سبب شد مهار از دست دولت موقت بيرون بيايد. اين چيزي است كه من اسمش را نتوانستن مي‌گذارم؛ نتوانستني كه مي‌توانيد بگوييد حاصل فشار‌هاي ايدئولوژيك يا تب‌وتاب انقلابي بوده است اما به هر حال هر دو در يك‌جا تلاقي مي‌كردند كه كار را از عهده دولت موقت بيرون مي‌بردند.

اما درباره جنبش دانشجويي و كنش‌هايش، شما بايد به جنبشي نظر داشته باشيد كه تنها منحصر به ايران نيست. اين جنبشي است كه در سوابق تاريخي‌اش از مبارزات ويتنام گرفته تا چه‌گوارا و تا انقلاب ماه مه ‌1968 فرانسه وجود دارد و اينها بخشي از خاطرات جنبش دانشجويي است.

از طرف ديگر ما در ايران فضاي متاثر از مصدق، كودتاي 28مرداد و نيز مراودات نزديك شاه با آمريكا را داشتيم. همچنين معمولا انقلاب‌ها به جهت رواني و روحي دچار حساسيتي مي‌شوند كه انجام كارهاي تاريخ‌ساز را ممكن مي‌كنند. اينها مجموع آن مسايلي بود كه باعث شد اقدام به تصرف سفارت شود.

اما به عقيده من تحليل شرايط تاريخي يك حرف است و تعميم شرايط تاريخي به‌گونه‌اي كه آينده را هم گروگان خودش بگيرد يك حرف ديگري است. ما بايد بين اين دو نگاه تمايز ظريف، دقيق و روشني قايل باشيم.

‌ 30سال رابطه دو كشور ايران و آمريكا گروگان چه‌چيزي گرفته شد؟ جنبش دانشجويي، عاملان ماجرا و حتي آمريكا كه در سال‌هاي بعد آن ماجرا را رها كردند آيا ديپلماسي ما نتوانست از آن بازخواني صحيحي داشته باشد يا آنچه پيش آمد صرفا تبعات اقدامي بود كه جنبش دانشجويي در آن نقش داشت؟
به عقيده من در ادامه يافتن آن ماجرا جنبش دانشجويي نقش داشت. اما نقش‌اش ديگر آن نقش‌ تعيين‌كننده اوليه نبود بلكه مجموعه جرياناتي در پشت قضيه آن را با غرور، شخصيت و منش انقلاب گره زدند و آن را به بخشي از هويت انقلاب تبديل كردند. وقتي هم كه جنبش دانشجويي عملا و به تدريج پاي خودش را از كليت ماجرا كنار كشيد، هنوز عناصري بودند كه از اين وضعيت در ايام بعد دفاع كردند و تا امروز هم دفاع مي‌كنند و آنها اين را به عنوان هويت خودشان حفظ كردند. منظورم اين است كه ديگر نبايد به عنوان ادامه راه جنبش دانشجويي به آن نگاه كرد.

‌اگر اشتباه نكنم شما راديكال و ضدآمريكايي شدن جنبش دانشجويي را منتج از ناكارآمدي نهاد سياسي در تبديل احساسات ضد آمريكايي به سياست‌هاي نهادينه‌شده دانستيد... اما سوالي كه پيش مي‌آيد، اين است كه 10ماه بعد از انقلاب در شرايطي كه هنوز همه مردم عليه آمريكا برانگيخته شده بودند چرا آنها عهده‌دار اين اقدام نشدند؟ چرا جنبش دانشجويي پيش‌قدم انجام اين كنش شد؟
بگذاريد ابتدا من توضيحي بدهم. من نخواستم بگويم حركتي كه جنبشي دانشجويي كرد صرفا به دليل ناكارآمدي نهاد سياسي بود. من از ذخيره حسيات و ايدئولوژيك جنبش دانشجويي حتي قبل از وقوع انقلاب سخن مي‌گويم.

ميراثي كه ما داشتيم ميراث آمريكايي بود كه در جاهاي مختلف جهان، جهانخواري مي‌كرد، جنگ ويتنام را به راه انداخته بود و از ايران به عنوان يكي از پايگاه‌هايش بهره مي‌برد. اينكه اين تصوير چقدر درست بود، بحث ديگري است.

من بارها در صحبت‌هايم توضيح داده‌ام كه جنبش دانشجويي در دهه 50 جنبشي رمانتيك، خرده بورژوا و عصيانگر بود. وقتي مي‌گوييم دهه 50، سال‌هاي منتهي به آن و سال‌هاي پس از آن را نيز مي‌توانيد در همين قالب بدانيد.

وقتي جنبش دانشجويي هم خرده بورژوا باشد، هم رمانتيك و هم عصيانگر، خواه ناخواه از ذخايري كه دارد تنفس مي‌كند و بهره مي‌گيرد. در اين شرايط انقلاب ايران بهترين فرصتي است كه اين جنبش به نوعي خيزش نهايي خودش را انجام دهد. شما مي‌پرسيد چرا مردم اين كار را انجام نمي‌دهند؛ خب شايد اين گمان ماست كه مردم مي‌توانند به صورت خودجوش كاري انجام دهند.

در حالي كه واقعيت آن است كه شما بايد تشكيلات داشته باشيد. البته وقتي صحبت از جنبش دانشجويي مي‌شود نبايد اين طور تصور شود كه تماميت جنبش دانشجويي همه به اين نتيجه رسيده بودند كه بخواهند سفارت را تصرف كنند بلكه آن زمان گروه‌هاي اندكي در جنبش فعال مي‌شوند و به گونه‌اي رفتار مي‌كنند كه گويا نمايندگي بقيه جنبش را هم بر عهده دارند يا حتي بقيه را به نوعي عينيت مي‌بخشند.

اما اگر نهاد سياسي و رهبري پشت قضيه نمي‌آمد چه مي‌شد؟ آن موقع جنبش دانشجويي هم‌خواه ناخواه اقدامش خيلي محدودتر مي‌شد. كما اينكه در وضعيت اوليه دانشجويان انتظار نداشتند سفارت مثلا زمان طولاني در تصرف باشد بلكه بيشتر يك حالت اعتراضي بود.

آنها مي‌خواستند زمان اندكي در آنجا حضور داشته باشند تا اعتراضي اعلام شده باشد. شايد اگر حمايت نهاد سياسي نبود قضيه خيلي زودتر جمع مي‌شد. چنانكه مي‌دانيد عملا دوبار به سفارت آمريكا حمله شد.

منتها وقتي براي بار اول سفارت توسط گروه‌هاي چپ تصرف شد چون آنها از اعتبار اسلامي برخوردار نبودند قضيه خيلي زود جمع شد. دولت موقت توانست ماجرا را مهار كند، ديگران هم جمعش كردند.

ولي بار دوم جنبش دانشجويي اقدامي كرد كه مورد حمايت ديگران واقع شد و ديگران هم به عقيده من به نوبه خودشان نياز داشتند كه از اين نوع اقدامات بهره‌مند ‌شوند؛ بهره‌اي كه صرفا سياسي نيست اگرچه قابل انكار نيست كه سياسي هم هست.

‌در واقع اگر درست متوجه شده باشم جان كلام اين است كه شما معتقديد جنبش دانشجويي در آن زمان به‌واسطه شرايط آن موقع عملي انجام داد كه اين عمل پرچم پيروزي عده ديگري شد و اين عده بيشتر سياستمداران بودند تا خود جريانات دانشجويي…
امروز نگاه مي‌كنيم و مرتب مي‌گوييم اين يك دعواي سياسي بود… من اين را مي‌پذيرم. اما مي‌خواهم بگويم كاهش‌دادن همه چيز به يك دعواي سياسي درك نامناسبي از آن فضاست. اگر بخواهيم همه چيز را ناشي از دعواي ميان حزب جمهوري با گروه‌هاي ليبرال دموكرات‌ها يا نهضت آزادي بدانيم به عقيده من اين كار كاهش‌دادن و يك‌سويه كردن قضاياست. در حالي كه اين تنها بخشي از ماجراست.

بخش ديگر اين است كه اصلا كشور در اين تب و تاب زندگي مي‌كند و به خودش هويت مي‌دهد؛ يعني شما خواه ناخواه خودتان را در يك جنبش انقلابي پيدا مي‌كنيد. هويت‌هاي ايدئولوژيك، هويت‌هاي رواني، هويت‌هاي سياسي و آن موقع تحولات و تحركات سياسي هم مزيد بر علت مي‌شود. من حرفم اين است كه اين امر را به دعواهاي سياسي كاهش ندهيم.

‌گفتيد كه روحيات دانشجويي حاكم بر فضاي دانشجويي آن زمان روحيات تند ضدآمريكايي بود، آيا اين روحيات و اين فضاي حاكم در جريانات دانشجويي كشور همچنان باقي‌ماند؟
نه، من فكر مي‌كنم اوجش چندسالي ادامه پيدا كرد، ولي بعد در جنبش دانشجويي، گروه‌هاي فعالي كه تحركات اصلي را سامان‌دهي مي‌كردند لبه تيز انتقادات‌ متوجه مسايل داخلي شد؛ يعني آن وقت جنبش دانشجويي عمدتا نظام شاه، آمريكا و ميراثي كه فكر مي‌كرد مانده يا جرياني كه از آنها حمايت مي‌كرد؛ را هدف قرار داده بود. اما به مرور زمان جنبش دانشجويي شروع كرد به نقد كردن جريانات داخلي و كساني كه در داخل خود جمهوري‌اسلامي فعال بودند، انتقادات را متوجه آنها كرد.

بگذريم از اعضايي كه همچنان به اصل تصرف سفارت وفادار ماندند، اما در سال‌هاي بعد اين‌طور نبود كه كل جنبش دانشجويي به آن وفادار باشد و آن اتفاق برايش جنبه تعيين‌كننده داشته باشد.

به عقيده من در ساليان بعد جنبش دانشجويي در كليت خودش توانست بفهمد كه بايد تبديل به يك نيروي مستقل منتقد داخلي شود و اين در زمان خودش تشخيص درستي بود. اما هنوز عده‌اي همچنان فكر مي‌كنند آن حماسه بايد امروز هم به عنوان حماسه شناخته شود، در حالي كه حماسه لزوما به معناي درستي نيست. حماسه به معناي يك وضعيت خاص است و لزومي ندارد اين وضعيت خاص بتواند پنجه‌هاي خود را از فراز 30 سال دراز كند و آينده را در گرو خودش بگيرد و بگويد آينده بايد براساس آنچه من مي‌خواهم رقم زده شود اما هنوز عده كمي كه در ماجراي سفارت نقش داشتند، از اين مساله دفاع مي‌كنند.

اما من فكر مي‌كنم بخش اعظم كساني كه آنجا بودند و بخش اعظمي از جنبش دانشجويي كه بعدها آمدند و هسته اصلي را تشكيل دادند، ديگر با اين چشم به ماجراي سفارت نگاه نمي‌كنند. آن اتفاق، چيزي است‌كه در زمانه خودش بود.

‌فارغ از افرادي كه در واقع زماني دانشجويان آن روز بودند؛ اگر بخواهيم به جنبش دانشجويي به‌عنوان جرياني فارغ از چهره‌ها نگاه كنيم چه؟ آيا آن روحيات ضدآمريكايي وجود ندارد؟ ...
حضور آن روحيات در بخش‌هايي از جنبش به صورت كاملا سازمان‌يافته، دولتي و رسمي است. همچنان سعي مي‌كنند آن گذشته را بياورند و بر امروز مسلط كنند ولي جنبش خودانگيخته مستقل و منتقد دانشجويي ديگر به همان چشم به آن ماجرا نگاه نمي‌كند.

‌خيلي از افرادي كه سفارت را اشغال كردند هم بعدها اين عمل را مورد نقد قرار دادند و خودشان جزو منتقدان آن شدند...
همين‌طور است. حتي ديدارهايي صورت گرفت كه در داخل ايران با واكنش‌هاي سياسي و قضايي مواجه شد. صريح و روشن بگويم، خودم در آن زمان از تصرف سفارت دفاع مي‌كردم؛ اما به عنوان يك دانشجوي 23-22 ساله.

‌در تصرف سفارت هم حضور داشتيد؟
نه حضور نداشتم... چندين بار هم بر اين مساله تاكيد كرده‌ام اما خيلي جاها مي‌نويسند، يا آنهايي كه آنجا بودند در خاطرات‌شان مي‌نويسند، كه من يك شب آنجا بوده‌ام و از من و يكي، دو نفر ديگر به‌عنوان معترضاني نام مي‌بردند كه سفارت را ترك كرده‌اند.

من يك دانشجوي فعال بودم؛ شايد يكي از دلايلي كه سبب شده اين تصور ايجاد شود كه در سفارت بودم، اين باشد كه خيلي از دانشجويان دانشگاه ملي آنجا حضور داشتند و چون دوستان به نظر‌شان عجيب مي‌آيد كه من در سفارت نبوده باشم، مي‌گويند آنجا بوده...

‌اما به هر حال مدافع تصرف سفارت آمريكا بوديد و نه مخالف آن...
بله، اما مي‌خواهم بگويم كه در قضاوتم از ذخاير خرده‌بورژواي رمانتيك عصيانگر استفاده مي‌كردم نه لزوما از خرد و معرفت جهاني يا سياست‌هاي داخلي يا منطقه‌اي. با اين حال لازم نيست اگر به اين خرد يا معرفت دست پيدا كردم، آن ذخاير را انكار كنم بلكه بايد بفهمم آن ذخاير در جاي خودش بوده و اين خرد و معرفت هم در جايگاه خودش قرار دارد.

اين دو قضيه را نه صرفا در باب تصرف سفارت، بلكه در باب هر حادثه تاريخي ديگري بايد تفكيك كنيم. حتي در مورد خود انقلاب و چيزهاي ديگر... بايد ببينيم در چه شرايطي است كه اين وضعيت شكل مي‌گيرد و بپذيريم در شرايط ديگري صورت‌بندي‌هاي معرفت و دانايي و حساسيت ما تغيير پيدا مي‌كند.

براي همين اگر مي‌گويم كه آن زمان مدافع بودم به اين معنا نيست كه اگر امروز هم، همان اتفاق بيفتد از آن دفاع مي‌كنم يا مي‌گويم كار درستي بوده بلكه به نظر من كار قابل دركي بود. كار قابل درك با كار درست خيلي متفاوت است.

‌با همين نگاه در اول كلام‌تان گفتيد كه شايد اين امر آنچنان مذموم نبوده.
نه اصلا مذموم نبود. يعني آن زمان وقتي از نگاه داخلي نگاه مي‌كرديم، مذموم نبود. اين را هم توضيح بدهم كه وقتي سفارت تصرف شد تا جايي كه من اطلاع دارم اصلا قرار نبود اتفاق بلندمدتي باشد. خيلي از كسان ديگر هم بعدها اين حرف را گفتند. فرض بر اين بود كه سفارت را اشغال مي‌كنيم، يك جريان خبري ايجاد مي‌شود و بعد افكار جهاني را معطوف مي‌كنيم به وضعيتي كه در ايران هست و بعد هم يك طوري قضيه تمام شود.

اما مهم اين است كه قضيه به اين سادگي تمام نشد بلكه 444 روز بعد تمام شد. اينجاست كه آن بار ايدئولوژيك حسي و عاطفي و در عين حال رقابت‌هاي سياسي پشت قضيه آمد.

به عقيده من بايد اينها را يك به يك از هم تفكيك كنيم تا بتوانيم تصوير مناسبي از ماجراي سفارت داشته باشيم. اگر بگوييم اين اتفاق صرفا يك عمل دانشجويي بوده است كه طبيعتا 444 روز دوام نمي‌آورد. اگر بگوييم صرفا رقابت‌هاي سياسي بوده، با بعد ايدئولوژيك و ذخاير حسي‌مان چه بايد بكنيم؟ به عقيده من اينها سويه‌هاي متفاوتي است كه حالا نبايد اگر از چيزي خوشمان مي‌آيد يا نه، آن را در نگاه تاريخي‌مان دخالت بدهيم و نبايد اين مسايل مخدوش شود.

‌از تعميم فراتاريخي اين موضوع صحبت كرديد... چطور مي‌توان اين ماجرا را به مسايلي كه بعد‌ها اتفاق افتاد و نيز شرايط پيش‌رو تعميم داد؟
مشكل جوامعي مثل ما و به تبع آن، اين است كه ما اتفاقي كه به دلايل خاص خودش اتفاق افتاده و قابل درك است را به ذخاير حسي و عاطفي و نه ذخاير معرفتي تبديل مي‌كنيم.

به ذخايري تبديل نمي‌كنيم كه بشود به آن منتقدانه نگاه كنند و بعد مي‌خواهيم با آن آينده را هم بسازيم و آينده را ادامه بدهيم. اگر كساني در اين چارچوب منافع‌شان درگير قضيه باشد و بخواهند پشت اين قضيه بايستند آن وقت ماجرا به اسطوره‌اي تبديل مي‌شود كه انگار هميشه ما بايد به آن اظهار وفاداري، بيعت و سرسپردگي كنيم. در حالي كه مي‌شود آن را طور ديگري هم نگاه كرد.

مشكل ما همين است كه ما معمولا اسير و گروگان گذشته و سنت‌هاي خودمان هستيم. مثلا دوران مصدق به نوعي اين كار را انجام مي‌دهد، ماجراي سفارت يك طوري، خود انقلاب يا جنگ يك جوري... اينها همه به نحوي به آينده مي‌آيند اما اجازه نمي‌دهند آينده با گذشته تعامل داشته باشد و نه سرسپردگي.

درست است كه گاهي در شعار مي‌گويند بالاخره امروز ما انعطاف‌هايي كه بايد صورت بگيرد را صورت مي‌دهيم و به عمل مي‌آوريم اما حقيقت اين است كه اسير اعتبار گذشته مي‌شوند و جرات اينكه برگردند و با گذشته تعامل ايجاد كنند وجود ندارد.

مي‌خواهم اينجا از كتابي به نام «ناصر» كه يك انگليسي نوشته بود جمله خوبي را نقل كنم. گفته بود «وقتي ناصر آمد و شروع كرد به اعلام ملي بودن كانال سوئز، اسير اعتبار خودش شد.» بعضي مواقع يا بيشتر مواقع، رهبران يا جنبش‌ها اسير اعتبار خودشان مي‌شوند و فرصت اينكه برگردند و با اعتبار خودشان، تعامل انتقادي داشته باشند را پيدا نمي‌كنند.

اين ضعف يك جامعه است و به عقيده من ما الان هزينه سنگيني برايش پرداخت مي‌كنيم. براي اينكه مي‌خواهيم گذشته را- كه گذشته فرسوده‌اي هم هست - به زور تعميمش دهيم به وضعيت‌هاي بصري و همچنان در وضعيتي باشيم كه گويا داريم افتخار مي‌كنيم به حوادثي كه هنوز هم طراوت دارد، درحالي كه ديگر طراوتي در كار نيست.

البته تاكيد دارم كه در اين زمينه نمي‌خواهم دچار اغراق شوم و بگويم همه گذشته فرسوده و بي‌طراوت است.

‌از اعتباري (منظورم تنها قسمت تسخير سفارت است) كه درباره آن صحبت كرديد آيا الان چيزي باقي مانده؟ يا آن اعتبار تغيير شكل و تقليل يافته؟
شما اگر برگرديد و به جريان سفارت نگاه كنيد مي‌بينيد بيشتر برايتان تبديل به كاريكاتور مي‌شود. مگر آنكه بخواهيم بگوييم آن اتفاق در جاي خودش است و آن را تعميم ندهيم اما من در جايگاه يك سياست‌گذار نيستم، من به عنوان كسي كه بخواهم جريانات بيروني را هدايت كنم در اين مقام قرار ندارم. براي همين اگر بخواهم فردا با يك آمريكايي بحث كنم، مي‌گويم آن براي آن دوران است. كشور آمريكا چنين تصويري از خودش ايجاد كرد، رژيم شاه چنين تصويري داشت و ما چنين ذخاير رمانتيكي داشتيم و چنين دخالت‌هاي سياسي...

اما لازم نيست امروز از همان زاويه نگاه كنيم و لازم نيست امروز با آن تفاخر به مساله نگاه كنيم... يعني من شخصا اين كار را انجام نمي‌دهم. فكر مي‌كنم بخش اعظم جنبش دانشجويي هم اين‌طور نگاه نمي‌كنند. بيشتر تبليغاتي رسمي است كه مي‌خواهند با آرايه‌هاي مصنوعي به آن طراوت بدهند و بگويند اين هنوز زنده است.

‌از چرخش جنبش دانشجويي صحبت كرديد. عقربه‌اي كه از حركت‌هاي ضدآمريكايي به سمت مسايل داخلي حرکت کرد. چه روندي طي شد كه به اينجا رسيد؟ چه اتفاقاتي افتاد؟
اين بحث خيلي گسترده است. گسترده‌تر از گفت‌وگويي است كه در زمان محدودي انجام مي‌شود. شايد پاسخ به اين پرسش خود به برگزاري همايش‌هاي خيلي جدي و نه نمايشي احتياج داشته باشد.

اما اگر بپذيريم كه جنبش دانشجويي، هم به جهت پتانسيل حسي و عاطفي از توان خيلي زيادي برخوردار است و هم به جهت معرفتي درك بالاتر و بيشتري از متوسط جامعه دارد؛ آن وقت طبيعي است كه جنبش دانشجويي خيلي زود متوجه شود كه يك اتفاقاتي بايد مورد انتقاد قرار گيرد.

من تصورم اين است كه در ايران معاصر و حتي ايران فراتر از معاصر، اگر از موارد استثنا بگذريم، هيات دولت نتوانسته به جهت فرهنگي نيرويي متعالي‌تر و رشديافته‌تر از حتي متوسط جامعه باشد.

اين درحالي است كه جنبش دانشجويي معمولا از حد متوسط جامعه بالاتر است. براي همين خيلي زود چنين نيرويي كه از حد متوسط جامعه در كليتش بالاتر است، نسبت به هيات دولتي كه از حد متوسط جامعه پايين‌تر است، متوجه می‌شود كه مشكلات و رهيافت‌ها و تدابير دارد چگونه شكل مي‌گيرد و جريانات انتقادي خودش را شكل ‌می‌دهد.

بنابراين به نظر من يك امر طبيعي دارد شكل مي‌گيرد. اگر در زمان تسخير سفارت اين اتفاق نيفتاده، براي اين است كه تب‌و‌تاب انقلاب و ذخايري كه در اين زمينه وجود دارند و مي‌توانستند انقلاب را كيفي‌تر و قوي‌تر كنند، خودشان همچنان در حيات و جوشش هستند.

اما به تدريج آن ذخاير كنار گذاشته مي‌شوند يا فرسوده و پژمرده مي‌شوند و تبديل مي‌شود به مسايلی كه بيشتر با شعارها سر مي‌كند. درحالي كه چنانكه گفتم جنبش دانشجويي فراتر از توان متوسط جامعه مي‌انديشد.

البته جنبش دانشجويي هم مشكلاتي دارد كه در جاي خودش قابل بحث است. مساله ديگر اين است كه ما وقتي كه انقلاب كرديم، تصور من به عنوان يك دانشجو و تا جايي كه مي‌دانم تصور بسياري از دانشجويان ديگر و بسياري از كساني كه به انقلاب با ديد مثبت نگاه مي‌كردند، اين بود كه ما از ذخاير فكري – عقيدتي خاصي برخورداريم كه نگذاشتند بروز پيدا كند و كافي است كه به آن فرصت بروز دهند.

يعني كافي است كه نظام شاهنشاهي بركنار شود، دست آمريكا كوتاه شود تا شكوفايي عجيبي ايجاد شود. اما به تدريج جنبش دانشجويي احساس كرد اين ذخاير معرفتي و ارزشي كه فكر مي‌كرد خيلي روشن و كارآمد است، مشكلات خاص خودش را دارد.

بنابر اين دچار شك به ذخاير معرفتي خودش شد و آن پتانسيل خرده‌بورژواي رمانتيك عصيانگر هم رو به تحليل گذاشته بود. اتفاقاتي هم كه در گوشه و كنار جهان افتاد، معرفت و صورت‌بندي دانايي‌اش را تغيير داد. همه اينها باعث شد جنبش دانشجويي حس و معرفتش بر اين باشد كه از زاويه ديگر به قضايا نگاه ‌كند و به عقيده من صرف نظر از برخي تندروي‌ها كه در برخي زمان‌ها اتفاق افتاد، در اساس مسير را درست تشخيص داد.

‌در بخشي از صحبت‌هايتان گفتيد كه جنبش‌هاي دانشجويي معمولا وقتي خلأ‌هايي وجود دارد، وارد عمل مي‌شوند و كارهايي انجام مي‌دهند. حالا اين خلأها مي‌توانند در حوزه سياست باشند يا در حوزه‌هاي ديگر... با اين حساب سكوت‌ اين روزهاي جنبش دانشجويي به چه معناست؟ آيا خلايي وجود ندارد؟
وقتي شما مشکلاتی در حوزه‌هاي فرهنگي، سياسي، اجتماعي و... داريد و از آن طرف هم خلأ‌هايي وجود دارد نهادهايي كه بايد بتوانند به اين مسایل به صورت‌ جدي و عميق بپردازند و اين را به جامعه هم نشان دهند كه ما داريم به اين مسايل مي‌پردازيم، وجود ندارد. بله اين درست كه احزاب و مطبوعات، انجمن‌ها و نهادها، بعضي سازمان‌هاي غيردولتي و NGOها كارشان اين است كه به دنبال راه ‌حل مسايل و مشكلات اجتماعي بگردند، اما وقتي نهادها و گروه‌هايي كه بتوانند نشان بدهند ما داريم به مشكلات مي‌پردازيم و صميمانه به دنبال راه حل مشكلاتيم، وجود ندارد، آن وقت خيلي طبيعي است كه گروه‌هايي اين مسووليت را عهده‌دار شوند و جلو بيايند يكي از آنها مي‌شود جنبش دانشجويي. پس اين وضعيت طبيعي است.

اما چرا جنبش دانشجويي نمي‌تواند همواره اين كار را انجام دهد؟ براي اينكه اين جنبش دچار فراز و فرودهاي خودش است. يعني شما وقتي تعدادي دانشجو مي‌گيريد اين عده مي‌آيند و از دانشگاه مي‌روند. يعني نمي‌توانند حفظ شوند. از آن طرف شما با شيوه‌هاي پيگير برخورد سروكار داريد. يعني از يك طرف آدم‌هايي كه موقت هستند و از طرف مقابل شيوه‌هاي دايم برخورد. وقتي اين دو را مقابل هم قرار دهيد، طبيعي است كه جنبش از نفس بيفتد تا در فرصتي ديگر از پتانسيل‌هاي موجود براي خيزش بعدي خودش استفاده كند.

بنابراين از جنبش دانشجويي كه يك زمان در اوج است، نبايد انتظار داشته باشيم كه اين اوجش تداوم پيدا كند. همچنان كه اگر زماني جنبش در دوره فروافتادگي خودش است، معنايش اين نيست كه هيچ وقت بلند نمي‌شود. طبيعت جنبش دانشجويي همين فراز و فرودهايش است. نسل جواني مي‌آيند تجربه پيدا مي‌كنند، عده‌اي مي‌روند دنبال كار و زندگي‌شان و عده‌اي دوباره به آن مي‌پيوندند.

اينها تا بتوانند از هيبت دانشگاه خودشان را آزاد كنند و دوباره در جايگاه مناسب خودشان بنشينند، زمان مي‌برد. چنانكه در بيرون هم وقتي شما دچار برخورد هستيد، طبيعي است كه دچار افت ‌شويد.

‌شما زماني بحثي را مطرح كرده و گفته بود گزينه‌هاي سه‌گانه‌اي پيش روي جنبش دانشجويي است؛ گزينه اول كه از ديد شما گويا منتفي بود، راديكال شدن رهبران جنبش و جدا شدن بدنه از آن بود. بعد شما بحث سازماندهي مقاومت مدني منفي را مطرح كرده و گفته بوديد گزينه سوم بحث مشاركت انتقادي مثبت است. اما اين گزينه‌ها برمي‌گشت به دوراني كه جنبش شرايط انقباضي حال حاضر را نداشت. الان اگر بخواهيد به جنبش دانشجويي و بدنه‌اي كه رهبري خاصي ندارد و تنها تلاش مي‌كند هويت خودش را حفظ كند پيشنهادي دهيد، اين پيشنهاد چه خواهد بود؟
من ساليان زيادي با جنبش دانشجويي در ارتباط بوده‌ام. دوراني بود كه من خودم جزو جنبش دانشجويي بودم، قبل از انقلاب و اندكي بعد از انقلاب كه تحصيلاتم تمام شد. بعد از آن هم در محيط دانشگاهي در مجموع ارتباط نزديكي با جنبش دانشجويي داشتم؛ اما يك ارتباط نزديك انتقادي. اين جزو ويژگي‌هاي هميشگي من در ارتباط با جنبش دانشجويي بوده است و اين وضعيت انتقادي‌ام را حفظ كرده‌ام. آنچه شما مطرح كرديد، برمي‌گردد به سال‌ 87 يعني قبل از انتخابات آخرين دور رياست‌جمهوري.

يكي از انتقاداتي كه من همواره به جنبش دانشجويي داشته‌ام و از دوران اول رياست‌جمهوري آقاي خاتمي شروع كردم، اين بود كه اين جنبش دچار نوعي راديكاليسم شده بود، راديكاليسمي كه به گونه‌اي وضعيت را به‌هم مي‌زد و اجازه نمي‌داد بدنه جنبش با رهبران و نيروهاي محرك آن هماهنگ شوند.

من براي آنها يك مثال ساده مي‌زدم. مي‌گفتم وقتي شما در شرايطي راديكال باشيد، مثل دونده‌اي هستيد كه با سرعت خيلي زيادي مي‌دود. فاصله‌اي كه ميان رهبري و بدنه ايجاد مي‌شود به هر دو آسيب مي‌زند.

ما ممكن است شعارهاي راديكال‌تري هم داشته باشيم ولي اينكه كدام شعار موضوعيت دارد و مي‌تواند با بدنه ارتباط برقرار كند، اهميت دارد. به آنها مي‌گفتم شما مي‌توانستيد كارهاي صنفي ديگري انجام دهيد. مي‌توانستيد ارتقاي بيشتري داشته باشيد. حتي تهيه كردن بولتن‌هاي علمي ماهانه يا فصلنامه با استفاده از گروه‌هاي علمي كه دانشجويان دارند و استادان هم با آنها همكاري مي‌كنند. همه را هم لازم نيست كه در آسياب سياست بريزيد بلكه بايد اجازه دهيد ارتباط جنبش دانشجويي با بدنه‌اش حفظ شود. راديكاليسم منجر به اين مي‌شود كه بين بدنه و رهبريت جنبش شكاف ايجاد شود، رهبريت دچار انزوا شود و با آنها به راحتي برخورد شود و بدنه هم در واقع از قضيه باز بماند. اين انتقاداتي بود كه من داشتم و به آنها مي‌گفتم.

اگر آقاي خاتمي و دوستانش از شرايط استفاده مناسب مي‌كردند، مقاومت مدني امكان‌پذير بود. اما آن زمان را از دست داديم. جنبش دانشجويي در مقاومت مدني نقش مهمي را بازي مي‌كند. ولي هر دو به دلايلي از دست رفت كه بايد در جاي خودش به دلايل آن بپردازيم.

اما به جايي مي‌رسيم كه مقاومت مدني امكان ندارد، مشاركت صاف و ساده هم امكان ندارد. يعني ممكن است اين كار تاييد حرف‌هايي ‌شود كه خواه‌ناخواه نمي‌تواند مورد تاييد جنبش دانشجويي باشد.

اما باز هم راه‌حلي كه من پيشنهاد مي‌كنم، مشاركت انتقادي است. مشاركت انتقادي لزوما به معناي شركت در پاي صندوق‌هاي رأي نيست. اين حرف صريح و روشن من است بلكه مشاركت انتقادي به اين معناست كه كجا ظرفيت‌هاي موجود در جامعه و به‌ويژه در دانشگاه‌ها را مي‌شود، فعال كنيم؟ براي اينكه مردم بدون اينكه خواست شان به صورت خيلي راديكال بالا برود ارتقاي فرهنگي، ارتقای سياسي و ارتقای خواستي پيدا كنند و به آنها نشان داده شود كه اين انتقادات معطوف به چه چيزهايي هست و اين خواست‌ها در شعارها به صورت كلي مطرح شوند. من اسم اين را مي‌گذاشتم مشاركت انتقادي.

امروز هم فكر مي‌كنم با توجه به فضايي كه جامعه دارد، چه در جنبش دانشجويي و چه در ميان نيروهاي سياسي منتقد، بايد مشاركت انتقادي وجود داشته باشد.

‌چون درباره فضاي فعلي سخن مي‌گوييم منظور شما از «مشاركت» انتقادي دقيقا بوده است؟
مشاركت به معناي همنوايي با مجموعه نيست. اصلا بحث من اين نيست. يعني نمي‌گويم در نهايت جنبش دانشجويي بايد پاي صندوق‌هاي رأي حاضر شود.

من در يك جاي ديگر هم اين بحث را پيش بردم. به‌ويژه اكنون كه صحبت از انتخابات مجلس است؛ اگر نيروهاي سياسي و جنبش دانشجويي بتوانند اين سوال را ايجاد كنند كه اصلا انتخابات در چه شرايطي ممكن است؟ چه نوع انتخابي مي‌تواند مشكلات ما را حل كند؟ اصولا مشكلات ريشه در چه دارد؟ يك نوع مشاركت انتقادي است. مشاركت انتقادي با اينكه بگوييم ما مشاركت نمي‌كنيم فرق مي‌كند يا اينكه از ابتدا بگوييم ما يك خواسته‌‌هايي داريم كه چه بسا از اول بگويند اين خواسته‌‌هاي شما انجام شدني نيست.

اين خواسته‌‌ها مي‌توانند جزو خواسته‌‌هاي ما باشند و همواره هم از آنها دفاع كنيم، اما براي اينكه بشود از اين فضا يك استفاده بهينه كرد، اول بايد ببينيم كه چه خواسته‌هايي بايد داشته باشيم؟ طرح سوال مي‌كنيم و....

خيلي افراد مي‌توانند به صورت‌هاي مختلف چه فضاي مجازي و غيرمجازي وارد يك بحث و گفت‌وگو بشوند. من اسمش را مي‌گذارم مشاركت انتقادي؛ هرچند در نهايت كسي پاي صندوق رأي نرود.

اما اين فرصت‌ها از دست رفت. مشكلي كه جنبش دانشجويي داشت، اين بود كه بين رهبران و بدنه اين مشاركت انتقادي برقرار نمي‌شد. بين جنبش دانشجويي در كليتش با مجموعه جامعه مشاركت به اين معنا پيش نمي‌رفت.

من جايي يك صحبتي كردم كه بعضي‌ها هم رنجيدند. گفتم برخي از رهبران جنبش دانشجويي پيشينه روستايي دارند؛ نه اينكه روستا چيز بدي باشد.

بحث من اصلا اين نبود؛ و اينكه بخواهم كسي را تحقير كنم. منظورم اين بود كه اگر كسي بخواهد شعار مدني بدهد، بايد بتواند با فضاي مدني آشنا باشد. اگر ما شعار حقوق بشر و كرامت انساني يا آزادي مي‌دهيم، بايد كساني باشيم كه بتوانيم اين فضا را تنفس كنيم.

نمي‌توانيم بين شعار و وضعيت وجودي خودمان فاصله داشته باشيم. اين نكاتي بود كه من آن موقع اشاره ‌كردم. الان هم پيشنهادم مشاركت انتقادي است به معناي آنچه گفتم و نه همنوايي...

‌من بخشي از بحث شما را متوجه نشدم، منظورتان از اينكه مي‌گوييد بايد درك صحيح از جامعه روستايي و شهري وجود داشته باشند، چيست؟ طيف وسيعي از دانشجويان هميشه كساني هستند كه احتمالا از شهرستان و روستاها مي‌آيند و آنها ممكن است درك متفاوتی از آنچه كه ما به آن مي‌گوييم جامعه شهري يا جامعه مدرن داشته باشند و ....
نكته درستي است. اين را مي‌پذيرم و طبيعي مي‌دانم كه بخش قابل‌توجهي از دانشجويان خاستگاه اجتماعي خاص خودشان را دارند. از فلان شهرستان دور يا از فلان روستا مي‌آيند. ولي ماندن در آن خاستگاه را بايد مورد بررسي و تامل قرار بدهند. بايد بتوانند خوانشي انتقادي با خاستگاه خودشان داشته باشند. رهبران جنبش دانشجويي بايد بتوانند اين ارتقای فرهنگي را با برنامه‌هاي خودشان صورت بدهند.

لازم نيست كه از خاستگاه خودمان به عنوان يك امر بد دل كنده شويم، اما اينكه بخواهيم در خاستگاه خودمان بمانيم و بعد يكسري شعارهايي را از جاي ديگر برداريم و اين دو را با هم مونتاژ كنيم سبب مي‌شود كه ارتباط دروني و ديناميك برقرار نشود. انتقاد من از اينجاست.

‌بحث شما به نوعي با بومي شدن مظاهر مدرنيته در ارتباط است؟
اين تعبيري است كه به نظر من بايد باز شود و به همين دليل اجازه دهيد فعلا از آن استفاده نكنيم. من از اينكه بگويم شما يا ديگري خاستگاه روستايي يا شهرستاني داريد، ابايي ندارم. ولي نمي‌توانم بگويم كه خاستگاه روستايي يا شهرستاني دارم و شعار مدني‌ مي‌دهم كه هنوز براي خودم هضم و جذب نشده است.

حرفم اين است كه رده‌هاي بالاتر جنبش دانشجويي بايد بتوانند هم خودشان را ارتقا دهند و هم بدنه دانشجويي را. به گونه‌اي كه به انكار گذشته‌شان منجر نشود، بلكه به تعامل انتقادي گذشته‌‌شان برسند و اين البته كار سختي است. انتظار اين بود كه جنبش دانشجويي با توجه به امكاناتي كه داشت از جمله ارتباطي كه با گروه‌هاي جامعه‌شناسي، فلسفه، سياست و گروه‌هاي مديريت و اقتصاد و... داشت اين ارتقا را در هفت، هشت سال دولت اصلاحات انجام دهد. براي همين مي‌گويم نبايد همه امكانات‌شان را فقط صرف وضعيت سياسي كنند آن هم شعارهاي راديكالي كه بين بدنه و رهبران شكاف مي‌اندازد.

‌يعني شما اعتقاد داريد جنبش دانشجويي از آن خاستگاهي كه بايد فاصله مي‌گرفت بدون اينكه فراموش‌اش كند، فاصله نگرفت؟ و به همين دليل اين اتفاق نيفتاد؟
اين اتفاق خيلي صوري افتاد. وقتي ما داريم شعار دموكراسي مي‌دهيم، تبديل شده‌ايم به كسي كه تازه به چيزي ايمان مي‌آورد و نو ايمان‌ است، ما هم نو دموكرات مي‌شويم. متوجه نيستيم براي اينكه يك وضعيت دموكراتيك در جامعه ایجاد شود ما بايد سازوكارهايي را فراهم كنيم و با گذشته خودمان تعامل انتقادي برقرار كنيم. تعامل انتقادي حتي با بدنه دانشجويي و اين در قالب‌هاي مختلف بايد انجام شود. من اعتقاد دارم ريزه‌كاري‌ها از نمايش، سرود، شعارهاي خاص تا رسيدگي به وضعيت آرايش، پوشش و... تا استفاده از فضاي مجازي و... مي‌توانند تاثير‌گذار باشند. ولي ما اين كار‌ها را انجام نداديم يا كم انجام داديم. مي‌شد تعامل انتقادي خوبي كرد. لازم نيست تا به شهری مي‌آييم اداي شهري‌ها را در بياوريم. لازم هم نيست تا به شهری مي‌آييم، شعار شهري بدهيم در حالي كه خصلت‌هاي روستايي خودمان را حفظ كرده‌ايم.

اين يعني طي كردن مظاهر دموكراسي براي دست يافتن به دموكراسي واقعي يا لوازمش...؟
اين بخشي از آن چيزي است كه من مي‌گويم. مي‌خواهم بگويم ما بايد فراتر از دموكراسي‌خواهي عمل مي‌كرديم. بايد‌گذار از سنت به مدرنيته را در جنبشي دانشجويي برنامه‌ريزي مي‌كرديم. وقتي جنبش دانشجويي خيلي درگير سياست و... مي‌شود اين امكان از دست مي‌رود و وقتي اين مساله از دست برود ارتباط با بدنه قطع مي‌شود.

شما صدها‌هزار دانشجو داريد، اما وقتي فعال مي‌شويد هزاران نفر به خيابان مي‌آيند و از آن هزاران نفر تعداد اندكي در جايگاه رهبري جنبش دانشجويي قرار مي‌گيرند. من حرفم اين است كه امكاني فراهم كنيم كه تعداد بيشتري از آن بدنه جذب شوند. مي‌شد خواسته‌هاي صنفي را تقويت كرد. البته آن موقع ازخواسته‌‌هاي صنفي هم مي‌گفتند. اما خواسته‌‌هاي صنفي هم در نهايت به سياست ختم مي‌شد. ارتقاي اين وضعيت به نظر من خيلي مهم است.

از اسطوره‌ها صحبت كرديم. يك زماني اين اسطوره‌ها مثل 13 آبان، جنگ و... كاركردهاي مختلفي داشتند. يكي از كاركردهايشان ايجاد انسجام اجتماعي بود. الان در شرايطي كه به نظر مي‌رسد در وضعيت اخير خاستگاهي براي انسجام اجتماعي وجود ندارد، اگر بخواهيم جايگزيني مناسب كه ايرادهاي وارد بر شيوه‌هاي قبلي را نداشته باشد، انتخاب كنيم آيا گزينه‌هاي ممكني وجود دارد؟
گويا در انتهاي اين پرسش شما به دنبال جايگزيني يك اصل با اصل ديگر هستيد، در حالي كه من فكر مي‌كنم بايد بپذيريم جنبش دانشجويي در وضعيت كنوني جزو جنبش‌هاي اجتماعي جديد است.

من روي جديد بودنش تاكيد مي‌كنم. جنبش‌هاي اجتماعي جديد بايد بپذيرند كه در عين انسجام چند پاره باشند و ديگر يك رهبري منظم، منسجم و يك شعار واحد نداشته باشند؛ اما بتوانند گفت‌وگو كنند و يك جايي مصالحه‌هاي لازم را انجام دهند. يك جايي بپذيرند كه يك كثرت‌گرايي در بين‌شان وجود دارد. براي همين است كه مي‌گويم من همچنان دوست دارم ذخاير گذشته‌مان به نحوي احيا شود، اما به شكل خوبش احيا شود.

شما مي‌گوييد اگر آنجا انسجام اسطوره‌اي بود؛ حالا كه در حال فروپاشي‌هاي عميق و چندجانبه هستيم به چه شكل اين فروپاشي را جمع كنيم. اما من مي‌خواهم، بگويم بايد به بخشي از فروپاشي نه به شكل منفي بلكه به شكل مثبت در قالب تكثرگرايي عادت كنيم و با آن زيست داشته‌باشيم. جنبش دانشجويي هم بايد بتواند اين را بپذيرد.

يعني اين فروپاشي نبايد نگران‌مان كند؟
نه، يك بخشي منفي است. يعني الان شرايط جامعه ما منفي است. اما معنايش اين نيست كه برگرديم حول يك امر و بگوييم يك شعار واحد مي‌خواهيم. ما نبايد ديگر دنبال اين باشيم. به عقيده من اين نوعي برون‌شد تاريخي ماست كه دارد رقم زده مي‌شود. يعني من به اين روند خيلي مثبت مي‌انديشم و نگاهم كاملا مثبت است.

اتفاقي كه در مشروطه افتاد و به دلايل كاملا ايدئولوژيك، چه سلطنتي و چه جمهوري اسلامي تحقق پيدا نكرد. حالا دارد اين برون شد خودش را نشان مي‌دهد و اين برون شد ويژگي‌هاي خودش را دارد. به هر حال اگر به دنبال اين باشيم كه همه يك شعار واحد بدهيم، یک‌جا جمع بشويم و بعد هم همه به همان كيفيت خانه برويم؛ به عقيده من كار شدني نيست.