انتشار کتاب «نام و ننگ سال‌های زردفام»، بهانهای دست داد تا به گفتوگو با احمد زیدآبادی بنشینیم و دوره‌ای ششساله از زندگی او در فاصله سال‌های ۱۳۸۲ تا ۱۳۸۸ را مرور کنیم. در بخش نخست این گفتوگو بیشتر به فعالیتهای سیاسی او در این دوره و علل و پیامد‌های پیروزی محمود احمدی‌نژاد پرداختیم و اینک در دومین بخش، تلاشهای او برای کاندیداتوری عبدالله نوری و چرایی پیوستناش به کمپین انتخاباتی مهدی کروبی را موردتوجه قرار دادیم. جز این، برخی از جزئیات زندگی او در حوزه روزنامه‌نگاری و تدریس را بررسی کردهایم و از او پرسیدهایم حال‌وهوای کلی آن دوران چگونه بوده است.
به گزارش هم میهن، اگر تحلیل شما اینگونه بود که باید اجازه بدهید سیستم خود به این نتیجه برسد که باید تغییر رویه بدهد، بنابراین حضور در هر انتخاباتی ضرورت ندارد، چرا در سال ۱۳۸۷ سراغ گزینه عبدالله نوری برای کاندیداتوری در انتخابات ریاست‌جمهوری ۱۳۸۸ رفتید؟
آن هم کمک به همین پروژه بود. عبدالله نوری فردی زندان‌رفته بود و به‌خاطر روزنامه «خرداد» و دفاعیاتی که در دادگاه داشت، حکم یک روحانی مغضوب و محذوف را داشت. در آن زمان بحث من این بود که طی چند سال ریاست‌جمهوری احمدی‌نژاد، پتانسیل نارضایتی و اعتراض به‌خصوص در طبقه متوسط شهری به‌ویژه در شهر‌های بزرگ ایجاد شده است و حال مسئله اصلی این بود که آیا می‌شود این پتانسیل را در جهت گشایش دریچه جدیدی به سمت اصلاحات فعال کرد؟
به‌نظر من با کاندیداتوری نوری و حمایت همه‌جانبه تمام اصلاح‌طلبان از او و معرفی‌اش به‌عنوان تنها گزینه ریاست‌جمهوری خود، آن‌ها می‌توانستند به سیستم بگویند یا این گزینه را با این کیفیت تاییدصلاحیت کنید یا ما در بازی انتخابات مشارکتی نخواهیم داشت و کاندیدای دیگری معرفی نخواهیم کرد. چنین روندی به‌معنای بسیج آرام افکار عمومی نیز بود، بدون اینکه جمعیتی به خیابان بیاید یا اتفاق دیگری رخ بدهد. این بسیج افکار عمومی البته می‌توانست بعدتر به کار آید و توازنی در برابر قدرت حاکم ایجاد کند.
اگر صلاحیت نوری تایید می‌شد، بدین‌معنا بود که سیستم به این نقطه رسیده است که نمی‌تواند نیروی اجتماعی پشت او را نادیده بگیرد و به تغییر و تحولی احساس نیاز کرده است؛ بنابراین طرح عبدالله نوری را می‌توان آزمونی دانست برای دریافتن این نکته و این علامت که آیا در سایه ضعف احمدی‌نژاد، توازن قوای جدیدی برای شکل‌گیری تعامل تازه‌ای شکل گرفته است یا نه؟ درصورتی‌که تایید می‌شد سلسله‌ای از کار‌های جدید با جزئیاتی که روی آن‌ها فکر کرده بودم، می‌شد انجام داد.
معنای عدم‌تایید هم این بود که این توازن به هم نخورده است و همچنان قدرت آن‌ها افزون‌تر است، بنابراین نیازی به حضور دوباره ما در صحنه انتخابات هم نیست؛ صحنه‌ای که نتیجه آن به سود آن‌ها تمام می‌شود.
به نظرتان این امر را که سیستم خواهان تغییر و تحول است فقط با شخص عبدالله نوری می‌شد آزمون کرد؟
بله. هیچ شخص دیگری را نمی‌شد جای او قرار داد. در این سناریو گویی شرایط کاندیداتوری فقط در شخص او متعین شده بود، چون ما به دیگر گزینه‌ها هم اندیشیدیم، اما هیچ‌کدام شرایط آقای نوری را نداشتند. نوری چند ویژگی داشت؛ سابقه سیاسی، سابقه کار اجرایی، محذوف‌بودن، زندان‌رفتن، ایستادگی روی مواضع و اینکه همه جریان‌های اصلاح‌طلب او را قبول داشتند.
ولی اولین مخالفان طرح شما بخشی از خود اصلاح‌طلبان از آب درآمدند؟
گروه‌های اصلاح‌طلب اول گمان می‌کردند که آقای خاتمی به صحنه می‌آید. خاتمی که آمد آن‌ها به‌شدت علیه ما موضع گرفتند، اما وقتی میرحسین آمد و خاتمی کناره گرفت، برخی از آن‌ها روی پروژه حضور نوری در انتخابات قدری تأمل کردند و بحث‌هایی درگرفت.
اما جریان غالب آن‌ها سمت میرحسین رفت و باز هم علیه پروژه حضور آقای نوری فعال شدند و راستش را بخواهید، اذیت کلامی هم کردند. اگر پیش از آقای مهندس موسوی روی نوری اجماع می‌شد، بسیاری از مسائل پیش نمی‌آمد. بااین‌همه عبدالله نوری شخصیت مورد احترامی در میان اصلاح‌طلبان بود، اما ظاهراً تا جایی که نخواهد موازی با آن‌ها یا در رقابت با آن‌ها باشد!
شاید راه دیگری نیز پیش روی شما بود که اتفاقاً با منطق تحلیل کلی‌تان هم هماهنگی بیشتری داشت و آن این بود که از انتخابات ۸۸ به‌کلی می‌گذشتید و اجازه می‌دادید احمدی‌نژاد کار خود را به منتهای خود برساند و سیستم هم به نقطه تصمیم تغییر جهت یا بحران برسد؟
خب رسیدن سیستم به نقطه بحران به خودی‌خود کمکی نمی‌کند، چون ممکن است به فروپاشی سیستم منجر شود که دود آن به چشم همه می‌رود. پس در صورت بروز بحران، بسیج افکار عمومی نیز لازم است تا در جهت تغییر و اصلاح وضع و نه به‌هم ریختن آن، حرکت کند. فرصت‌های انتخاباتی از این لحاظ بسیار مهم هستند، زیرا در این دوران سقف سانسور و تحمل بالاتر می‌رود.
در دهه ۱۳۸۰ جنبش دانشجویی گمان می‌کرد، باید به هر نحوی شده دست به فعالیتی بزند و انگار گذشتن از یک انتخابات و بی‌تفاوتی نسبت به آن در قاموس فعالیت سیاسی آن دهه دانشجویان بی‌معنا بود. شما در همین سال‌ها با دانشجویان و جنبش دانشجویی ارتباط تنگاتنگی پیدا کردید. این تمایل و گرایش موجود در میان دانشجویان نبود که شما را به سمت نقش‌آفرینی در انتخابات سوق می‌داد؟
نه، برای من اینطور نبود، چون من از انتخابات قبل از آن‌ها عبور کرده بودم. آنچه مرا ترغیب کرد مشاهده آن پتانسیل اعتراضی بود. این پتانسیل اتفاقاً عمل کرد و مسبب جنبش سبز شد. من این پتانسیل را حس کرده بودم، اما البته فکر نمی‌کردم چنین فوران عمل کند و تلاشم این بود که به طرزی کنترل‌شده به ثمر بنشیند.
من منتقد حضور خیابانی به‌صورتی‌که در سال ۱۳۸۸ رخ داد، بودم و تلاشم این بود که چنین نشود و به طرزی مسالمت‌آمیز، اما مؤثر، فشاری ذهنی و گفتمانی بر سیستم اعمال شود. کمتر کسی قبل از انتخابات به این امر اعتقاد داشت، ولی وقتی این نیرو بعد از اعلام نتایج انتخابات خود را به‌صورت اعتراض خیابانی نشان داد و بسیاری به دنبال آن روان شدند. من، اما به سیاست خیابانی اعتقاد نداشتم و آن را محکوم به ناکامی می‌دانستم.
یکی دیگر از ویژگی‌های رایج در میان جنبش دانشجویی ناامیدی از افق آتی و خشم و غضب از ناتوانی در تغییر مناسبات بود. انگار در نبردی نابرابر واقع شده‌اند و حتی اگر بتوانند ضربه‌ای نیز به رقیب وارد آورند، از لحاظ هیجانی تخلیه می‌شوند و اندکی تشفی‌خاطر پیدا می‌کنند. در خاطرات شما نیز این دیده می‌شود که در بحث‌های سیاسی نوعی بی‌حوصلگی دیده می‌شود و گویی کسی چندان به حرف دیگری توجه نمی‌کند. در بحث‌هایی که با مصطفی تاج‌زاده دارید، کمتر استدلال رد و بدل می‌شود و به‌نظر می‌رسد افراد گزینه‌هایی دارند و دیگر نمی‌خواهند به گزینه بدیلی فکر کنند.
اتفاقاً در آن دوران سرخوردگی در میان نیرو‌های سیاسی دانشجویی خیلی عمیق نبود و گوش‌ها نیز شنوا بود. امروز، اما این سرخوردگی بسیار عمیق است. در دهه ۱۳۸۰، وقتی فرصتی پیدا می‌شد و در دانشگاه حضور پیدا می‌کردیم، بحث‌های داغی در می‌گرفت. سیاسیون، اما اینگونه نبودند و وقتی به تصمیمی می‌رسیدند دیگر ذهنیت‌شان را به روی هر حرفی می‌بستند. در دانشگاه، اما فضای تفاهم و گفتگو بازتر بود و با دانشجویان تحکیم وحدت مدام گفتگو می‌کردیم. اعضای ادوار تحکیم وحدت نیز ناامید نبودند. البته سرخوردگی بود، اما ناامیدی نه خیلی.
بعد از منتفی‌شدن حضور عبدالله نوری چگونه به مهدی کروبی رسیدید؟ خصوصیاتی که برای نوری برشمردید، تفاوت معناداری با کروبی داشت. به‌هرحال او در زمره اصلاح‌طلبان میانه‌رو تعریف می‌شد.
مدیریت او در بحث قانون مطبوعات و بعدتر مصاحبه‌هایی که برای نمونه بعد از دولت خاتمی با کیهان داشت و در آن از بسیاری از نیرو‌های فعال دوران اصلاحات انتقاد کرده بود و تبری جسته بود، مورد انتقاد بسیاری دیگر از نیرو‌های اصلاحات بود. با چنان سوابقی حضور شما و برخی دیگر از فعالان سیاسی در کنار کروبی مایه تعجب نیز شده بود.
وقتی پروژه اجتماعی و کاندیداتوری نوری به بن‌بست رسید، سازمان ادوار تحکیم که درواقع یک حزب سیاسی بود، درست در دل انتخابات قرار گرفته بود. شور و هیجانی در فضای عمومی شکل گرفته بود؛ به‌طوری‌که کناره‌گیری از انتخابات بسیار سخت و پرهزینه شد.
برآوردمان این بود که کناره‌گیری از این انتخابات، باعث فشار غیرقابل تحملی روی حزب می‌شود. برای همین پذیرفتیم با نگاه و سناریوی تازه یا اصطلاحاً با برنامه «بی» و شرط و شروطی سراغ کاندیدا‌ها برویم و با آن‌ها صحبت کنیم. ستاد میرحسین موسوی گفتند وقتِ مهندس تا ۲۶ خردادماه ۱۳۸۸ (۴ روز بعد از انتخابات) پُر است. نمی‌خواست با ما روبه‌رو شود. نگاهی خاص داشت و آمده بود با پایی در اصولگرایی و پایی در اصلاح‌طلبی نیرو‌های میانه را جمع کند. روی پیشانی ما هم مهر رادیکال خورده شده بود.
ولی در ادامه این اصلاح‌طلبان بودند که موسوی را از آنِ خود کردند. به نظرتان این راهبرد اصلاح‌طلبان نادرست نبود؟
بله این عمل از جهتی به زیان آقای موسوی تمام شد. سیستم در آن دوران قصد داشت با موسوی کار کند. تایید صلاحیت هم شد و نسبت به ستاد اصلی او هم اصلاً حساسیتی وجود نداشت.
حتی زمزمه‌هایی مبنی بر عبور نظام از احمدی‌نژاد با آمدن موسوی نیز وجود داشت، زیرا طرز تفکر او مبنی بر ایستادگی در بحث هسته‌ای و ساماندهی اقتصاد و کمک به طبقات ضعیف، تعارض چندانی با نگاه کلی حاکم بر سیستم نداشت؛ بنابراین اینکه من در آن زمان مهندس میرحسین را کاندیدای نظام نامیدم، منظورم این نبود که از پیش تعیین شده است که او بیاید و پیروز شود، بلکه منظورم این بود که نظام می‌تواند و می‌خواهد با موسوی کار کند. با حضور اصلاح‌طلبان و راه‌اندازی ستاد قیطریه، اما به‌نظرم وضع متفاوت شد. سیستم بر این تصور شد که موسوی از نیرو‌های پایه خود جدا افتاده است و اصلاح‌طلبان می‌خواهند با موسوی همان کاری را بکنند که با خاتمی کردند و دوم خرداد را تکرار کنند. تکرار دوم خرداد، اما برای سیستم کابوس بود.
به‌همین‌دلیل تصمیم بر آن شد که تلاش کنند موسوی رأی نیاورد. اگر در آن مقطع هدف اصلاح‌طلبان شکست احمدی‌نژاد و حضور مهندس موسوی در مقام ریاست‌جمهوری از طریق تعامل با سیستم بود، بله اصلاح‌طلبان اشتباه کردند و این به زیان مهندس موسوی هم شد.
برگردیم به بحث ستاد کروبی که سفره رنگارنگی گسترده بودند و وضع خاصی داشت؛ بیانیه‌های تند و تیز درباره حقوق شهروندی.
پس از صحبت‌مان با آقای کروبی، گزینه آلترناتیوی که برای آن بحث جنبش اجتماعی در ذهن‌مان قوت گرفت و از خودمان پرسیدیم آیا شخصی وجود دارد که بتواند از طریق تعامل و مذاکره با ساختار قدرت، سلسله اصلاحات بوروکراتیکی را انجام بدهد؟
در این بحث از خیر اصلاحات اساسی گذشته بودیم. آقای کروبی این خاصیت مذاکره‌کنندگی را داشت. البته وقتی وارد انتخابات شد، به نظرم کار از کنترل او نیز خارج شد و بیانیه‌هایی که از طرف ستاد منتشر می‌شد و در مورد تمام مسائل و انواع حقوق شهروندان و اقوام طرح بحث می‌کرد و تحقق آن‌ها را وعده می‌داد با آنچه در آغاز مدنظر او بود تفاوت داشت. راستش من سوگیری این بیانیه را غیرقابل تحقق می‌دانستم هرچه نیز این بیانیه‌ها تندتر می‌شد، من نگران‌تر می‌شدم. این را هم به دوستان ادوار گفتم که اگر کروبی رئیس‌جمهور شود و بخواهد این وعده‌ها و مطالبات مطرح‌شده را براساس آن برآورده کند، در همان گام اول زمین‌گیر خواهد شد.
بعد از برگزاری مناظره‌ها، اما تحلیل من نسبت به موقعیت کاندیدا‌ها نسبت به قبل آن تا اندازه‌ای تغییر کرد و از آن به‌بعد من به‌عنوان دبیرکل ادوار به‌واقع بیش از آنکه در انتظار پیروزی آقای کروبی باشم، یک طرح اجتماعی آرام و بلندمدت را برای خودمان طراحی کردم که رسانه‌ای هم نشد. می‌دانید که طیف عظیمی از روشنفکران و نخبگان از زنده‌یاد سیدجواد طباطبایی تا دکتر عبدالکریم سروش از کروبی حمایت کردند.
ستاد‌های کروبی در شهرستان‌ها هم محل تجمع نخبگان و جوانان تحصیلکرده و دانشجو بود. من امید داشتم بعد از انتخابات بشود این ستاد‌ها را به شعبه‌های یک حزب تبدیل کرد؛ حزبی با محوریت کروبی و اگر او نپذیرفت یا محوریت عبدالله نوری و اگر او هم آمادگی نداشت برای گسترش تشکیلات سازمان ادوار تحکیم.
جدا از بحث شخص مهدی کروبی، نقش چانه‌زنی و مذاکره را به‌طورکلی در سیاست ایران چقدر مؤثر می‌دانید؟
اصل ماجرا به توازن قوا برمی‌گردد و نیرویی که قوی باشد و منافع خاصی هم داشته باشد، کار خود را پیش می‌برد. گاهی، اما همپوشانی‌هایی به وجود می‌آید یا در یک بحث خاص تعارض منافع چندانی وجود ندارد. برای نمونه سالم‌سازی بخشی از بوروکراسی کشور. بخشی از طرف مقابل هم از فساد بوروکراسی سودی نمی‌برد.
بحث «کاسبان تحریم»، دلالت ندارد بر اینکه ازقضا بخشی از نیرو‌های سیاسی از فساد بوروکراتیک سود می‌برند؟
در آن زمان با اثرگذاری تحریم‌ها، سیستم هم متمایل شد به اینکه به‌شکلی آن‌ها را خنثی کند. از طریق احمدی‌نژاد این مسیر گشوده نشد. او به اوباما نامه نوشت، اما جوابی دریافت نکرد. علی‌ایحال، این امری نسبی است و بسته به شرایط گاهی این مسئله اهمیت پیدا می‌کند که فردی مسلط و عاقل و درعین‌حال معتقد به چانه‌زنی وجود داشته باشد که بتواند راهی بگشاید. به‌هرحال همه تصمیم‌سازی در دست قدرت مسلط نیست و او هم موانع و محدودیت‌هایی دارد و مجبور است صد‌ها متغیر را در نظر داشته باشد.
برای کاندیدای ریاست‌جمهوری، اما توازن میان شعار‌ها و چانه‌زنی مهم است. بیانیه‌های ستاد آقای کروبی با خاصیت چانه‌زنی و تعامل او جور در نمی‌آمد. آقای حسن روحانی نیز در سال ۱۳۹۶ همین کار را تکرار کرد و شعار‌هایی سر داد که معلوم بود نمی‌تواند آن‌ها را محقق کند. اگر کروبی در همان قالب ۱۳۸۴ وارد شده بود، خیلی بهتر بود. در ستاد او، اما برخی فکر می‌کردند بهتر است به لحاظ گفتمانی و دادن وعده و وعید به سیم آخر بزنند.
برخی از خاطرات شما در این دوران نیز به مسائل صنفی برمی‌گردد. برای نمونه قطع همکاری مؤسسه همشهری با شما. در آنجا نوشته‌اید که اندکی از اینکه همکاران‌تان به این امر اعتراض نکردند، ناراحت شدید. برایم سوال پیش آمد که رفتار و واکنش درست روزنامه‌نگاران در قبال اخراج یا قطع همکاری یا حذف ناعادلانه و همراه با دلخوری یک همکار چه باید باشد؟
اینکه حذف ناعادلانه باشد یا طبق روندی بوروکراتیک انجام شود، بسیار مهم است. در حذف ناعادلانه آدم از دوستان نزدیکش لااقل انتظار همدلی دارد. نه اینکه آن‌ها هم وارد دعوا بشوند یا بگویند حالا که فلانی نیست، من هم نیستم. نه من به همراهی در این سطح هم اعتقاد نداشتم.
ولی وقتی که بعد از زندان به «همشهری» بازگشتم، همکاران من به نحوی رفتار کردند که احساس کردم محیط خیلی سرد است. این مقداری آزارم داد. با برخی روابط گرمی داشتیم، ولی حالا بعد از مدتی وقتی وارد محیط شدم، رفتار آن‌ها با من شبیه فردی غریبه بود. این هم البته زمان کوتاهی آزارم داد و بعد از گذشت مدتی، رفع شد.
بعد از دوم خرداد چهره‌هایی در مطبوعات گل کردند و گاهی تصور این است که همین افراد کلیت فضای مطبوعاتی را نمایندگی می‌کنند. واقع امر، اما این است که از نظر کمی، تعداد روزنامه‌نگاران زندانی و همین چهره‌های شاخص خیلی هم زیاد نبودند.
بله، جو مطبوعات همیشه اینگونه بود. در همان روزنامه همشهری بدنه عادی و محافظه‌کاری وجود داشت که ریسک بالایی را نمی‌پذیرفتند و برای همین من هم از همه انتظار نداشتم واکنشی داشته باشند. بیشتر نگاهم به رفقای نزدیک بود.
در آن دوران روزنامه‌نگار ـ تحلیل‌گر تبدیل به ژانری عمده شد؛ خبرنگارانی که فقط خبر را انتقال نمی‌دهند، بلکه ضمن داشتن تحلیل سیاسی از وضعیت کشور و جهان، حتی کنش سیاسی نیز دارند.
بله، این پدیده خاصی شد. بقیه جا‌ها ظرفیت این حضور را نداشت و انباشت فکر و اندیشه افراد یا در روزنامه‌ها بازتاب پیدا می‌کرد یا در سخنرانی در دانشگاه‌ها.
خاطرم هست زمانی محمد قوچانی در میانه دهه ۱۳۸۰ در مجله «شهروند امروز» سرمقاله‌ای نوشت مبنی بر اینکه چرا دانشجو و دانشگاه باید بار عمده سیاست را بر دوش بکشد؟ کجای دنیا چنین است؟ و احزاب چه می‌کنند؟
در دوره اصلاحات هم روزنامه‌ها، هم دانشگاه‌ها بار عمده را به دوش می‌کشیدند. تصور نسبت به حزب غلط بود. احزاب در زمان انتخابات فعال می‌شدند و موسمی بودند. نگاه‌شان این بود که افرادی را معرفی کنند تا نماینده مجلس و عضو شورای شهر بشوند. یا اینکه افرادی را به بدنه دولت تزریق می‌کنند.
دیگر اینجا بحث گسترش شعبه و افزایش تعداد اعضاء و آموزش آن‌ها خیلی مطرح نبود. البته مشکلات امنیتی هم همیشه وجود داشت. در فلان شهرستان فلان فرد قدرتمند ممانعت به عمل می‌آورد. همین الان هم شما در تهران می‌توانید سخنرانی کنید، ولی وقتی می‌روید در شهرستان، انگار لولوخورخوره هستید.
اعداد و ارقامی نیز در متن‌تان هست که به‌خصوص آنجا که به دستمزد روزنامه‌نگاری اشاره داشت، برای من جالب توجه بود. مثلاً ۲۰۰ هزار تومانی که روزنامه شرق به شما پیشنهاد داده بود. به نظرتان وضع اقتصادی روزنامه‌نگاران ۲۰ سال پیش نسبت به امروز بهتر بود؟
روزنامه‌ای مثل همشهری در دوران مدیریت آقای کرباسچی و حتی تا مدتی پس از آن موقعیت مالی خیلی خوبی داشتند. امکانات خوبی فراهم شده بود و ما با همان حقوق روتین روزنامه‌نگاری زندگی می‌کردیم. حقوقی معمول، اما مکفی بود. دو وعده غذای گرم بدون محدودیت و باکیفیت سرو می‌شد. آژانس و وسیله‌نقلیه هم برای رفت‌وآمد موجود بود. کاری هم که انجام می‌شد بسیار کم بود.
در همشهری هر سرویس چهار یا پنج‌نفره موظف بود یک نیم‌تای روزنامه را تنظیم و آماده کند، چون همیشه تای پایین صفحه تبلیغات بود. واقعیت این است که خیلی از شاغلان در تحریریه زحمت خاصی نمی‌کشیدند. همشهری حجم بالایی تبلیغات جذب می‌کرد و همین مؤسسه را ثروتمند کرده بود. با همین وضع بود که دو پروژه مسکن برای بیشتر کارکنان مؤسسه نهایی شد و افرادی که امتیاز لازم مثل سابقه کار در روزنامه را داشتند با حدود ۴ میلیون تومان خانه‌دار شدند. ۲ میلیون وام داده شد و ۲ میلیون نیز از حقوق کسر می‌شد. بااین‌همه همان‌زمان هم اکثر کارکنان ناراضی بودند و حقوق، مزایا و امکانات‌شان را ناچیز می‌دانستند.
همکاری با رسانه‌های خارجی و دریافت مبالغ این همکاری به‌آسانی نیز یکی از دیگر وجوه جالب‌توجه فعالیت رسانه‌ای‌تان بود.
این را بعدتر در دوران احمدی‌نژاد انجام دادم. در آن زمان برای سایت بی‌بی‌سی‌فارسی تفسیر سیاسی می‌نوشتم. با حقوق روزنامه‌های خصوصی مثل «شرق» دیگر به‌سختی می‌شد زندگی را گذراند. به‌هرحال من با حقوق «شرق» نمی‌توانستم روزگار بگذرانم و لااقل باید آن حقوق ۶۰۰ هزار تومان می‌شد تا نیازی به کار دیگر نداشته باشم؛ بنابراین برای بی‌بی‌سی تفسیر می‌نوشتم و برای روزآنلاین نیز هفتگی می‌نوشتم.
یک ترم هم به‌صورت حق‌التدریس در دانشگاه مفید درس دادید، اما گویا مثل همین امروز مبلغ آن خیلی کم بوده است.
بله. فضاحت‌بار بود. تازه آنجا به من دو برابر معمول می‌دادند، اما حق‌التدریسی نوعی استثمار وقیحانه است. چیزی شبیه حق‌التحریر! فرقش این است که دانشگاه عموماً دولتی یا شبه‌دولتی است که باید دستمزد مناسب‌تری پرداخت کند. خب از صبح تا شب اگر سر کلاس به‌صورت حق‌التدریس بروید، چقدر دریافت می‌کنید؟ به‌هرحال من این اعداد و جزئیات را بدون دلیل در خاطرات نمی‌آورم. یا طنزی در آن‌ها نهفته است یا می‌خواهم مخاطب، قدرت مقایسه پیدا بکند. برخی به من در مورد جلد‌های قبلی گفتند که ذکر جزئیات سربازی چه اهمیتی دارد؟ پاسخم این بود که اتفاقاً ضروری بود که بفهمیم بوروکراسی تازه‌تاسیس چه مشکلاتی ایجاد کرده است.
یکی از بخش‌های جذاب این کتاب شرح سفر‌های شما به اقصی‌نقاط ایران است. خاطرم هست در همان سال‌ها نیز یادداشت‌هایی درباره این سفرها در مجله «شهروند امروز» منتشر می‌کردید. آن سفرها روی شناخت شما از جامعه ایران چقدر مؤثر بود؟
در اصل آن سفرها، سفر‌هایی تفریحی همراه با خانواده بود برای تنوع‌بخشی به زندگی و خارج شدن از زندگی محصور در آپارتمان در تهران. افراد سیاسی نیز وقت کمی را با خانواده می‌گذرانند و من تاکید داشتم که برای تربیت و ارتباط با فرزندان و تعامل با همسر وقت بیشتری را به خانواده اختصاص بدهم. در کنار این، اما این سفرها کارویژه دیگری هم پیدا کرد و آن آشنایی بیشتر با تاریخ و جغرافیا و مردم ایران بود.
در ارتباطاتی که در این سفرها با مردم می‌گرفتم، نوعی استمزاج شهودی هم صورت می‌گرفت و درک‌شان از زندگی و میزان رضایت و نارضایتی آن‌ها را تا حدودی متوجه می‌شدم. شما اگر بی‌طرفانه به حرف افراد گوش بدهید، درک خوبی از گرایش مردم پیدا می‌کنید، اما اگر بخواهید مدام ذهنیت خود را به آن‌ها تحمیل کنید که آدم‌های سیاسی نیز معمولاً اینگونه هستند، تصور غلطی از جامعه پیدا می‌کنید. برای نمونه، پنج نفر راضی را نمی‌بینید و یک نفر را که تند حرف می‌زند و ناراضی است، مبنا قرار می‌دهید.
در همین مواجهه‌ها به‌خصوص در زمان انتخابات مجلس هفتم به این نکته هم رسیدم که میان زبان و عمل مردم عادی خیلی فاصله وجود دارد. یا حادثه‌ای می‌تواند افراد را به عملی متفاوت از آنچه قبلاً گفته‌اند و حتی درباره‌اش قسم خورده‌اند، سوق بدهد. در آن انتخابات عموم مردم می‌گفتند در انتخابات شرکت نمی‌کنیم. بعد، اما نتیجه دیگری حاصل شد.
یا همان خاطره‌ای که درباره حضور عادل فردوسی‌پور در حسینیه ارشاد تهران و پخش این حضور در صداوسیما نوشته بودید و بر آنید که همان عامل اصلی افزایش مشارکت مردم در انتخابات مجلس هفتم بود.
در آن دوره حس منفی نسبت به انتخابات، عمومی بود. درعین‌حال نگاه شهرستان‌ها هم به تهران بود و منتظر بودند ببینند که مردم تهران چه می‌کنند. وضعیت مشارکت مردم در تهران هم فقط از طریق تلویزیون قابل مشاهده بود. مانند امروز که نبود. تلویزیون رفته بود در حسینیه ارشاد. تا ساعت ۵ عصر نرخ مشارکت در سراسر کشور درصد بسیار پایینی بود. بعد از ۵ عصر خوب چه اتفاقی افتاد؟
من هرچه فکر می‌کنم، می‌بینم همین حضور آقای فردوسی‌پور درحسینیه ارشاد بود که مؤثر شد. با حضور عادل مردم به آنجا رفتند که او را ببینند و بدین‌ترتیب صف تشکیل شد. مشاهده صف‌ها در تلویزیون هم مردم شهرستان‌ها را ترغیب کرد که چرا نشسته‌اید؟ تهرانی‌ها به‌سمت صندوق‌های رأی هجوم برده‌اند و شما دارید از قافله عقب می‌مانید! بدین‌ترتیب تا ساعت یک بامداد روز شنبه رأی‌گیری ادامه پیدا کرد.
سوال آخر. چرا اسم کتاب را گذاشتید «نام و ننگ سال‌های زردفام»؟
من روی کتاب‌ها اسمی گذاشته‌ام متناسب با شرایط آن زمانه. «سرد و گرم روزگار» برمی‌گردد به آن دوران سختی تا ۱۸ سالگی. «بهار زندگی در زمستان تهران» هم برمی‌گشت به حضورم در تهران و روزنامه و دانشگاه. «گرگ و میش هوای خردادماه» مربوط است به دوره دوم خرداد. «بندی خانه رنج و رهایی» به زندان اولم اشاره داشت. این دوره، دوره‌ای به‌معنای واقعی زرد بود. اصطلاحاً به روزنامه‌های بی‌اعتبار، زرد می‌گوییم. این دوره هم دوره بی‌اعتباری است!
یاد آن خاطره تلخی افتادم که وقتی از زندان به منزل بازمی‌گردید، در بلوک استقبال سردی از شما می‌شود و همین همسرتان را ناراحت می‌کند.
اصلاً استقبالی نشد. من البته هیچ‌وقت چنین انتظاری نداشتم و هیچ‌وقت به قصد استقبال دیگران اقدامی انجام نمی‌دهم که بعد بخواهم انتظاری از کسی داشته باشم. هر کاری که کرده‌ام برای آرامش وجدان خودم بوده است. همسرم هم هیچ‌وقت از هیچ‌کس گلایه‌ای نداشته است، ولی آنجا گویا یکی از همسایگان روز قبل از سفر حج بازگشته بود و در سرتاسر کوچه مورد استقبال گسترده قرار گرفته بود. وقتی من آمدم، اما هیچ‌کس به روی خود نیاورد. همین، همسرم را کمی و برای لحظه کوتاهی ناراحت کرد. البته ناراحتی خیلی زود رفع شد.
جایی هم نوشته بودید که در میان جوانان دستگیرشده هیچ‌کدام‌شان نه شما را می‌شناختند، نه اکبر گنجی را.
بله. مطلقاً اسم ما را نشنیده بودند. نسل جدیدی از کنشگران که با فضای سیاسی اصلاً آشنا نبودند، اما معترض بودند.