فرارو- اخیرا یک مناظره اقتصادی در برنامه «جهان آرا»ی شبکه افق پخش شد، جنجالی و در کانون توجهات قرار گرفته است. مناظره‌ای که در یک سوی آن، موسی غنی نژاد، فارغ‌التحصیل اقتصاد دانشگاه سوربون فرانسه و مدافع اقتصاد آزاد و رقابتی حضور داشت و در دیگر سو، مسعود درخشان، درس‌خوانده مدرسه اقتصاد لندن و شناخته شده به راه‌اندازی رشته‌ای تحت عنوان معارف اسلامی و اقتصاد در دانشگاه امام صادق (ع).
به گزارش فرارو، این مناظره جنجالی، واکنش‌های مختلفی را به همراه داشت. در میان رسانه‌ها نیز تعبیر‌هایی خاص از آن ارائه شد؛ همچون، «تقابل علم و ایدئولوژی» و «جدال خرافات و ایده‌ئالیسم». در چند روز گذشته، بازار جدال بر سر مطلوب پنداشتن یکی از طرفین حاضر در مناظره آن‌قدر داغ بوده که رویکرد و اصول محوری مطرح شده از سوی غنی‌نژاد و درخشان، تا حدود زیادی به فراموشی سپرده شد.
اینکه هر یک از این دو چهره شناخته شده اقتصادی چه گفتند؟ بی‌نظمی و مساله را در چه دیدند؟ و البته راه‌حل را در چه می‌بینند؟ فرارو در راستای بررسی این پرسش‌ها و کلیدواژه‌گانی که این دو اقتصاددان در برنامه جهان‌آرا مطرح کردند، با وحید شقاقی‌شهری، اقتصاددان و استاد دانشگاه گفتگو داشته است. در این گفتگو، مهمترین محور‌ها یا ایده‌های کلیدی، غنی‌نژاد و درخشان مورد بحث و پرسش قرار گرفته است.
آیا علت مشکلات اقتصادی موجود در ایران مساله ساختاری بوده و عدم تحول در ساختار اقتصادی مشکلات کنونی را ایجاد کرده است؟
ریشه مشکلات اقتصادی ایران از دهه ۵۰ شروع شده است؛ یعنی زمانی که درآمد‌های نفتی رشد فوق‌العاده‌ای داشت. این رشد درآمد‌ها موجب شد که نهاد‌ها و ساختار اقتصادی ایران منسجم شکل نگیرند و یک نظام شبه مدرن اداری با حکمرانی نامطلوب اقتصادی به وجود آمد. حاصل این حکمرانی نامطلوب اقتصادی ظهور یک دولت رانتیرِ وابسته به درآمد‌های نفتی بود که همین امر تورم شدید در اقتصاد ایران را به همراه داشت. در نهایت مسائل اقتصادی نیز یکی از عوامل مهم سقوط نظام پهلوی مشکلات شد.
بعد از انقلاب تلاش‌هایی برای رهایی از دولت رانتیر صورت گرفت، اما همچنان این نظام اقتصادی معیوب مبتنی بر درآمد‌های نفتی تداوم پیدا کرد. در کنار اقتصادی رانتیری، نظام بانکی غیرپاسخگو و یک ساختار معیوب غیر بانکی شکل گرفت که نتیجه آن به تیرگی سرمایه داری مالی در اقتصاد ایران منجر شد. وقتی ما مشکلات را در اقتصاد کلان بررسی میکنیم، متوجه ساختار‌های معیوب میشویم. در این بین تورم یک مشکل ساختاری است و تا زمانی که ساختار تغییر نکند درست نمی‌شود.
آیا عدم تحول در ساختار اقتصادی کشور ریشه در عدم روحیه انقلابی بین مسئولان دارد؟
واقیت این است که زمانی که ما یک تحلیل تاریخی و نهادی انجام می‌دهیم، درمی‌یابیم که درآمد‌های نفتی مانع از اصلاحات ساختاری شده است. همه می‌دانند که جراحی اقتصادی هزینه دارد و بدون پرداخت آن حل نمی‌شود. متاسفانه درآمد نفتی در اقتصاد ما همانند یک مسکن عمل می‌کند که این خود به عاملی برای حل نشدن مشکلات ساختاری اقتصادی تبدیل شده است.
زمانی که درآمد‌های نفتی کاهش پیدا کند؛ ظهور و گستره مشکلات اقتصادی دو چندان میشود. دولت‌ها از اصلاحات ساختاری گریزان هستند که این خود موجب تعمیق مشکلات ساختاری شده است. اگر جراحی اقتصادی را ۳۰ سال پیش شروع می‌کردیم، نسبت به امروز کم هزینه‌تر بود. این موضوع از زاویه نگاه انقلابی بودن دولت‌ها نباید تحلیل شود؛ چرا که یک نگاه ایدئولوژیک است.
با توجه به وضعیت کنونی کشور، آیا ایستادگی و مقاومت اقتصادی در برابر آمریکا و دیگر قدرتهای غربی یک ضرورت اجتناب ناپذیر برای کشور است؟
اگر اقتصاد ایران دنبال این است که مقاوت خود را افزایش دهد و در برابر تحریم‌ها مقاومت بالایی داشته باشد، باید در مسیر رفع آسیب‌پذیری سوق داده شود. تا زمانی که این آسیب پذیری‌ها رفع نشود، تحریم‌ها فشار بیشتری را به مردم تحمیل خواهد کرد و مقاومت اقتصادی ما را کاهش خواهد داد. اگر کشوری بخواهد مقاومت خود را افزایش دهد ابتدا باید آسیب پذیری‌های خود را کاهش دهد و یک اقتصاد مقاوم را شکل دهد. تا زمانی که ما نتوانیم اقتصاد ایران را درونزا کنیم و اصلاحات ساختاری در جهت رفع آسیب‌ها انجام دهیم. مقاومت ما در برابر رخداد‌های بین‌المللی و تحریم‌ها کمتر خواهد بود.
تا چه اندازه تعدد بانکها در کشور، عامل تورم و رشد نقدینگی افسارگسیخته بوده‌اند؟
رشد نقدینگی و واحد پولی از دو حوزه ساختار معیوب نظام بانکی و ساختار معیوب بودجه کشور ایجاد میشود. این ساختار نامعیوب موجب شده ناترازی بانکها تشدید شود و بخش زیادی از منبع و دارایی بانک‌های ما منجمد شود؛ در نتیجه بانکها مجبور به خلق نقدینگی شوند. اگر ما به دنبال کنترل رشد نقدینگی هستیم قطعا باید به اصلاح نظام بانکی و بودجه بپردازیم که ناترازی بانکها و کسری بودجه خروجی آن‌ها است که هر دو موجب رشد نقدینگی و ترویج تورم میشوند.
ادغام بانکها، راه حل گذار از مشکلات کنونی کشور است؟
من معتقد به ادغام بانکها نیستم و نظام بانکی ما باید رقابتی و شفاف باشد. متاسفانه ما در اقتصاد ایران نظام بانکی کارآمد و رقابتی نداریم. ادغام بانکها راه حل نیست، بلکه ساختار بانکی ما مشکل دارد. در دنیا بانکها به دو دسته تجاری و سرمایه گذاری تقسیم میشوند. بانک‌های تجاری به ارائه خدمات بانکی می‌پردازند و بانک‌های سرمایه گذاری به دنبال سرمایه گذاری در اقتصاد هستند.
در اقتصاد ایران ساختار معیوب بانکها باعث شده یک بانک هر دو کار را با هم انجام دهند. متاسفانه بانکها با در اختیار داشتن خلق نقدینگی به بنگاه داری بدون حساب و کتاب اقدام کردند که نتیجه آن انجماد منابع و ناترازی بانکها شده است. ادغام بانکها راه‌حل نیست و باید قوانین تغییر کند و بانک‌های تجاری و سرمایه گذاری از هم جدا شوند. قوانین این دو بانک با هم متفاوت است.
آیا سرمایه داری رفاقتی در ایران وجود دارد و چنین پدیده‌ای بر اقتصاد کشور مسلط شده است؟
نفت در این ۵۰ سال اخیر نقش مهمی در اقتصاد ایران ایفا کرده است که این امر موجب شده که نظام اقتصاد مقاومتی و شفاف شکل نگیرد. در نتیجه ما شاهد نظام رقابتی در کشور نیستیم و به جای آن نظام سرمایه‌داری مالی از نوع انحصاری و شبه انحصاری حاکم است. این نظام سرمایه داری مالی بی‌محابا در اقتصاد ایران سرمایه‌گذاری کردند و اجازه رشد به بخش خصوصی ندادند و اقتصاد رقابتی را از بین برده‌اند.
اقتصاد ایران از جنس شبه‌دولتی و از نوع سرمایه‌داری مالی و رانتی غیر شفاف است. تا زمانی که ساختار اقتصادی اصلاح نشود این وضعیت بهبود پیدا نمی‌کند. باید در راستای نظام اقتصادی رقابتی تلاش کرد که مسیر آن اجرای سیاست‌های کلی اصل ۴۴ می‌گذرد. هدف سیاست‌های کلی اصل ۴۴ این است که بخش خصوصی توانمند و رقابتی در صحنه حضور داشته باشد، اقتصاد به مردم واگذار شود و جلوی انحصار، شبه انحصار و انحصار چندگانه گرفته شود.
متاسفانه اجرای این سیاست‌ها به خوبی پیش نرفت. شاید اصلاح ساختار در جهت توسعه بخش خصوصی رقابتی میتواند راه حلی برای کاهش سرمایه‌داری مالی باشد. واژه سرمایه داری رفاقتی از این جهت استفاده میشود که وقتی شما به اقتصاد شبه دولتی ایران نگاه میکنید متوجه حضور افرادی می‌شوید که اجازه توسعه به بخش خصوصی را نمی‌دهند.
آیا مشکلات اقتصادی کشور ریشه در قانون اساسی متاثر از افکار چپ دارد؟
قانون اساسی در آن زمان که نگارش شد برگرفته از رویکرد اقتصاد دولت و ملت بوده است. رویکرد چپ در فصول قانون اساسی وجود دارد، اما از همان قانون اساسی رهبر معظم انقلاب سیاست‌های کلی اصل ۴۴ را استخراج کردند. سیاست‌های کلی اصل ۴۴ با هدف یک انقلاب اقتصادی از همان قانون اساسی ابلاغ شد، اما متاسفانه تغییری در اقتصاد ایران به وجود نیامد و همچنان تفکر دولت محور در کشور ما غالب است. به نظر من مساله صرفا قانون اساسی نیست و تفکر حضور دولت، دست درازی دولت و نگرش دولت و ملت در اقتصاد نیز مساله است. همچنان با وجود سیاست‌های اصل ۴۴ متاسفانه بعد از گذشت ۱۶ سال انتظار مقام معظم رهبری در بخش خصوصی حاصل نشد و حتی مردمی سازی اقتصاد نیزبه وقوع نپیوست.
بدهکاری بانکها به بانک مرکزی تا چه اندازه متاثر از سرمایه گذاری انحصاری است؟
به علت حاکمیت سرمایه‌داری مالی، بانکها بی‌محابا دست به بنگاه داری و سرمایه گذاری مستقیم زدند. نداشتن تخصص لازم در این زمینه موجب شد بخش عمده‌ای از منابع بانک‌های ما منجمد شود و بهره برداری پایین داشته باشند. این امر موجب ناترازی بانکها شده در نتیجه بانکها مجبور به گرفتن پول از بانک مرکزی شدند. تا زمانی که جلوی سرمایه داری مالی غیرشفاف را نگیریم همین وضع ادامه پیدا می‌کند.
مسیر اصلاحات اقتصاد ایران از اصلاحات ساختاری در جهت توسعه بخش خصوصی می‌گذرد. تا زمانی که نهادهای مختلف در قالب شبه دولتی و قدرتهای سایر در اقتصاد ایران لنگر انداخته باشند، این افراد اجازه تغییرات در جهت توسعه بخش خصوصی و شفاف نخواهند داد. با وجود تاکید مقام معظم رهبری در خصوص بنگاه‌داری نظام بانکی همچنان شاهد هستیم بانکها به بنگاه‌داری ادامه می‌دهند؛ چون ذینفعانی در این مسیر وجود دارد که اجازه شفافیت، اصلاح ساختار و حضور بخش خصوصی را نمی‌دهند. می‌توان واژه سرمایه‌گذاری رفاقتی را این‌گونه تعریف کرد: «سرمایه‌داری مالی‌ای که از سوی بانک‌های کشور بر اقتصاد ایران سیطره انداخته است.»
من اقتصادان نیستم ولی با توجه به تحلیل ها پیشنهاد میدهم :
۱_قطع کردن دست رانت خواران وچپاول گران دوست ورفیق وسرمایه گذران رفاقتی باید حضور مردم پر رنگ شود یعنی مردم با کنترل خرید وتقاصاباید دست عرضه کننده را ببندند که عرضه بر تقاضا پیشی بگیرد .۲_ جلوگیری از سیاست ها چپاولگرانه بانکها توسط مردم ودولت . با خروج پولهایشان در بورس که کارخانها در ان فعالیت میکنند .هر چند کارخانه ها توسط مردم تقویت شود یعنی مشارکت در تولید وکنترل تورم۳_اقدام دولت جهت اخد مالیات وشناسایی رانت خواران رفیق ونارفیق .دولت نباید رحم کند .
اقتصاد دولتی و وابسته به نفت ،وجود رانت های گسترده،عدم شفافیت در عملکرد نهادهای پولی و مالی ،فرار مالیاتی ،وکاری بودجه ازجمله مهمترین دلایل مشکلات اقتصادی در ایران است
فقط به عنوان نمونه. الان به دلیل تحریم و مسایل صادرات نفت درامد نفتی کشور به یک چهارم سال 1390 رسیده. ولی نگاهی به وضع خرج دلار و سفرهای خارجی مثلا وزیر خارجه یا روسای فدراسیون ها و مدیران ارشد و وزرا و... بیاندازید. اصلا نه انگار اتفاقی در محدودیت درامد ارزی کشور افتاده! این سفر ها و خرجها و ماموریتها نه تنها یک چهارم نشده بلکه شاید حتی بیشتر هم شده باشد. از انطرف نگاهی به قیمت خودرو های لوکس و خانه های و برجها و قیمتهای دهها میلیاردی و سفرها و خرج های فرزندان این تازه بدوران رسیده ها در داخل و خارج از کشور بیاندازید گویی که درامد ارزی ایران نسبت به سال 1390 چهار برابر زیاد تر شده! کوتاه سخن اینکه اصلا نه انگار ما مشکل درامد ارزی داریم و عده ای می خواهند با بهانه اینکه باید جوری سفر کرد و هزینه کرد و زندگی کرد که دنیا تصور کند اصلا تحریم و کمبود ارز اثری بر ایران و دولت ایران و بودجه کشور نداشته. نتیجه ان را می توانید ببینید. زندگی 95 درصد مردم نسبت به سال 1390 با تورم 40 و 50 درصدی سه سال اخیر افت داشته. نتیجه ان متاسفانه افزایش فقر و بیکاری و احساس تبعیض و فاصله طبقاتی و برون ده ان افزایش انواع بزهکاری و خلافکاری و افزایش جمعیت اراذل و اوباشی که تصور می کنند جامعه برای انها کاری نکرده و انها به خود حق می دهند که به خلاف و جنایت دست بزنند. واقعا 5 درصد جامعه که تعداد زیادی از مدیران بانکها و شرکتهای خصولتی و ... در میان انها هستند تصور می کنند باید بهتر از سال 1390 زندگی کنند تا ثابت بشود تحریم اثر نداشته. فقط نگاهی به سفرهای دور و دراز روسای فدراسیون ها و یا پولی که در فوتبال و ورزش و... خرج می شود یا به هزاران دانشجو ایرانی که هر سال به گرانترین شهرها و دانشگاههای دنیا ( حتما از بودجه خانواده و شخصی!) اعزام میشوند توجه کنید .
بفرمایید در این دنبال چه می‌گردید
یک چیز تصمیم گیرنده و آن که بخواهد پای میز بکشانند حالا رانت چایگاهش کجاست ؟ کسیکه باید پیگیر باشد
قبول کنید با تعداد افراد که واقعا در این امور رانت و... گوش وچشم بسته باشد خیلی حل خواهد شد یعنی نه ، وقربان و... بگویید ؟!
آفرین
مومن نیستیم که چند باره گزیده میشیم.