گفتگو با ابراهیم گلستان همیشه جذاب است، نه اهلِ مسامحه است و نه ریا. مردی که از قید و بند‌های رایج رهاست و به تو اجازه می‌دهد خودت باشی، خودِ خودت. آنچه در گفتگو‌های گلستان بیش از هر چیز خوشایند است آزادی در بیان و انتقاد است.
روزنامه شرق در ادامه نوشت: ابراهیم گلستان، نویسنده‌ای است که در نودوهشت سالگی با حافظه درخشان و تحلیلی دقیق به پرسش‌هایت پاسخ می‌دهد و اینجاست که معلوم می‌شود ابراهیم گلستان بودن یعنی چه. گفت‌وگوی تازه مان را با او می‌خوانید.
آقای گلستان پیش از هر چیز می‌خواهم بپرسم چطور به فکرتان رسید بعد از چند ماه که از دریافت نامه‌ای از سیمین دانشور می‌گذشت چنین نامه مفصلی برای خانم دانشور بنویسید؟
من خانم دانشور را از خیلی قدیم می‌شناختم. پنج‌ساله بودم که سیمین را دیدم. او هم هفت‌ساله بود. ما از قدیم با هم آشنا بودیم. فکر می‌کنم در جایی در همین نامه هم به اینکه پدرش دکتر بچگی‌های من بود اشاره کرده‌ام.
منظورم این است که فراتر از این آشنایی، احساسات و وابستگی‌های عاطفی، چه دلیلی شما را به نوشتنِ چنین نامه‌ای ترغیب کرد؟ از این منظر این پرسش را طرح می‌کنم که با توجه به مراوده‌ای که با خانم دانشور داشتم، به نظرم زیرساختِ فکری ایشان به نوعی سنتی بود و این زیرساختِ سنتی در موضع‌گیری‌ها و رفتار‌های اجتماعی‌اش اثر داشت. البته من شناختِ کمی از خانم دانشور دارم. برای همین فکر می‌کنم نامه شما خطاب به سیمین، بهانه‌ای بوده تا شما حرف‌های خودتان را بزنید، درواقع نامه محملی بوده است تا شما ایده‌های خودتان را مطرح کنید، حرف‌هایی را که احساس می‌کردید باید گفته شود. وگرنه، با صراحت بگویم شاید خانم دانشور مخاطبِ چندان مناسبی برای حرف‌های شما نبوده باشد.
این برداشت و استنباط درستی نیست. این نوشته فقط و منحصرا یک نامه بوده است از من به سیمین. این نوشته برای بیان عمومی فکر یا به قصد چاپ‌شدن نوشته نشده بود. این نامه‌ای بود منحصرا و فقط از یک نفر به یک نفر دیگر. حاجتی هم برای بیان فکر‌هایی که او خوب می‌شناخت اصلا نبود. این نامه که برای چاپ‌شدن نوشته نشده بود. من آن را در چهارم فروردین ۱۳۶۹ نوشته بودم و فرستاده بودم. حالا ۲۶ سال بعد در ۱۳۹۵، بعد از همه اتفاق‌ها، که هیچ کدام هم ربطی به چاپ و نشر عمومی نداشتند از چاپ درآمده، یعنی ۲۶ سال بعد. قصد و علت آن نوشتن هم در همان سطر‌های اول این نامه گفته شده، که لابد باید دیده باشید.
این استنباط هم بی‌جا و هم نارواست. بی‌جایی و ناروا بودنش هم آشکار است و بی‌تردید. آشکاری و بی‌تردیدی آن‌هم در همه جنبه‌های آن، در طول و عرض آن روشن و مشخص است. علت نشر آن هم حاصل توجه و علاقه یک کس دیگر، یا حتی اشخاص دیگری بوده است بی‌دخالت و در بعضی جاهایش، بی‌اطلاع من. اگر کسی این را، همه‌اش را درست خوانده باشد، نه از روی شتاب، بایسته است که خوانده شود درست خوانده شود، بی شیطان خیالی، ساده و روشن. همین. به‌طور خلاصه، رونوشتی از آنچه سال‌ها پیش نوشته بودم و به صورت فقط یک نامه آشنا به آشنا نوشته بودم و فرستاده بودم - و در همان فرستادن هم اتفاق‌های دردسرداری پیش آمده بود.
بعد، سال‌ها بعد کسی که علاقه فراوان دارد به‌درستی و به تحول به‌سوی حال و وضع بهتر. به‌خصوص وضع فکری برای خودش و من و شما و همه هم‌میهنانش و اعتقاد دارد به اینکه شرط اساسی و اولیه به سوی تحول رفتنِ درست، به‌سوی حال و وضع بهتر، بهتر فهمیدن است و بیشتر دانستن و گسترده‌تر دانستن و سنجیده‌تر دانستن، و اسیر فکر‌های پا در هوا نبودن، و پا بسته شنیده‌های افسانه‌ای نبودن - شنیده‌هایی که به ضرب و زور قدمت تکرار و انحصار مداوم در صورت‌های بی‌بندوبار، در روحیه‌ها و رفتار‌های میخکوب و گیرکرده میان دایره‌های دربسته و مسدودند که فکر کنی جا خوش کرده‌ای ولی، هیهات، نه.
جلو رشد اندیشه را گرفته‌ای و می‌گیرند و در نتیجه سبب کنار گذاشته‌شدن تدریجی و خرده‌خرده تمام توان‌های طبیعی و اکتسابی می‌شوند و شده‌اند و آدم را، بی‌آنکه خودش ملتفت باشد به صورتِ یک خودِ در جا تکان خورنده، فقط در جا، و درمانده از پیشروی به‌سوی رشد و پذیرفتنِ قصد‌ها و فکرها، و اراده‌ای بر پایه پرورشِ توانِ سنجش و کوشش جان یا فکر، و جوینده‌بودنِ مغز و گزینشِ رسم درک و دریافتن، و دریافته‌ها، و نتیجه‌های چنان دریافته‌ها - خلاصه رفتن مداوم و پیگیر به‌سوی فهم و هشیاری و جست‌وجو و گزینش‌های حاصل همان سنجیدن‌ها، همان هوش‌ها و هوشیاری‌ها، همین.
تجدد و درآمدن از گیر و بند فکر و آداب فرسوده‌ای که فرسوده می‌سازد و فرسودگی می‌آورد. گیر‌کردگی؛ که همه این‌ها مایه و علت فرسودگی‌ها و درمانده‌بودن‌های تازه، اما فریب‌دهنده می‌شوند و وعده‌های پوچ دهنده و کشاننده به بیراهه‌های پر از ظلم و دروغ. همین، فقط همین.
اما سیمین سنتی نبود. مادرش و دو تا از خواهر‌های مادرش، نقاش‌های بسیار درس‌خوانده‌ای بودند و تابلو‌های بسیار دقیقی از مردم و منظره‌های طبیعت کشیده بودند که هم بسیار در محیط شیراز آن زمان به شهرت رسیده بودند و هم تابلو‌هایی با گیرندگی‌های فراوان داشتند. همه‌شان شاگردان شایسته بودند، که شایسته هم صفت کار و معلمی‌اش بود هم اسمش، از شاگرد‌های برجسته کمال‌الملک. پدر سیمین هم طب قدیم را خوب خوانده بود و تحصیل‌کرده بود هم طب نو را. آن‌هم همراه با عمل، با پراتیک مرتب و روزانه در بیمارستان. در بیمارستان مرسلین انگلیسی. در خانه و خانواده آن‌ها جایی برای تداوم راه و رسم سنتی نمانده بود و نبود. با همه وجود این سنت در اطراف آن‌ها، در شهر و جامعه آن‌ها، که آن‌هم در شیراز آن سال‌ها، از هر جهت، در راه ازهم‌گسیختگی آن‌ها بود، زودتر از شهر‌های دیگر ایران.
تعریفی که من از روشنفکری دارم و آن را معیارِ روشنفکری می‌دانم، داشتنِ نگاهِ انتقادی به خود است. همان چیزی که شما با عنوانِ «غربال کردنِ خود» در «نامه به سیمین» از آن یاد می‌کنید و می‌گویید «غربال خودت را تکان بده»، که به اعتقاد من نکته بسیار درست و مهمی است. اینکه ما تا نتوانیم خودمان را غربال کنیم قادر به غربالِ دیگران نیستیم. این نوع نگاهِ انتقادی به خود را در سیمین دانشور سراغ نداریم، اما این اتفاق به نوعی در مورد جلال آل‌احمد افتاده است و او در کتابِ «سنگی بر گوری» حتی می‌توان گفت از غربالگریِ خود هم گذشته و به نوعی خودتخریبی یا خودویرانگری هم می‌رسد.
شما دارید یک زندگی یا یک سرگذشت را به راهی می‌برید که فکر می‌کنید آن‌چنان بوده است و تصور می‌کنید که واقعیت قضیه هم عینا همین‌جور است. اما نه. جریان زندگی سیمین مطابق نقشه‌ای که از آن به تصور خودتان کشیده‌اید نبود.
یک دختر باهوش، به‌طور استثنائی خوب درس‌خوانده از یک خانواده که هم از طریق پدر و هم از طریق مادر آدم‌های به شکل کمابیش مدرن و متجدد بودند و پرورش تحصیلی داشتند، در شهری که هم به لحاظ آب‌وهوا و هم به لحاظ تاریخ و داشتن یک فرهنگ گسترده که هم قدیم بود که سعدی و حافظ را به فرهنگ ایرانی داده بود و هم جدید که آوردن اسم‌ها چندان کمک به این وصف من نخواهد کرد، و داشتن یک سابقه تجدد و مدرنیته که چنین سابقه را پیوسته ادامه داده با اولین بیمارستان‌های مدرن و اولین مرکز‌های تولید برق و چراغ‌های الکتریکی برای خیابان‌های پهن و نوعی رفاه نو و آزادگی حاصل آب‌وهوای دلپذیر و مردمی که به تناسب چنان اقلیم و چنان راه و رسم در نمونه‌های تجدد و مدرنیته بسیار زودتر از بسی شهر‌های دیگر ایران تغییر کرده بودند که این تغییر با گشایش دبیرستان‌های دخترانه مثل همین مدرسه مهرآیین که سیمین در آن درس خوانده بود و نظام و هیئت اروپایی را برگزیده بود، یا مدرسه‌های پسرانه‌ای که بهاءالدین پاسارگاد اداره کرده بود؛ کسی که از دانشگاه کلمبیا درآمده بود آن‌هم در همان سال‌های اول پس از قاجار و سلطنت آن‌ها و پیشاهنگی را در شیراز آورده بود.
به‌هرحال، سیمین در چنان آب‌وهوایی رشد کرده بود و اصلا یک زن سنتی که شما می‌گویید نبود. این کلمه سنتی صفتی را وصف می‌کند که اصلا با هیچ چیز زندگی سال‌های اول سیمین تطبیق ندارد. اگر شما آب و هوایی از سنت در اطراف سیمین دیده باشید حاصل حادثه‌ای‌ست که پس از نیمه‌های سال‌های بیست شمسی بر او اتفاق افتاد.
این اتفاق به نوعی ناگهانی و حاصل واخوردگی‌های سیمین، و خواب و خیال‌های کسی که در نیمه دوم سال‌های بیست‌سالگی در یک وضع خاصِ دیدن گذر جوانی، و باهوش پرورده، دیدنِ به هدررفتن آرزو‌ها بوده است و به ضرب امیدوارانه و تصمیمی انقلابی، که واقعا یک پرش از بلندی در یک استخر پاک و روشن در یک روز گرم و آفتابی بوده، پرشی که حوادث روزگار به جرئت و جوانی و جوشش جان و تن می‌دهد، به همان ناگهانی، به همان حس دیرشدن و دیربودن می‌دهد و داد.
سیمین مطلقا سنتی نبود. نیروی شاد و توانایی بود که توانایی و شادبودن را وقتی متوقف‌شده دید و یافت، که آفتاب غروب می‌کرد. از دور، از خیلی دور چیزی را نباید به دید آورد و خیال دید از دور را به داوری کشاند. سال‌های سیمین که شما آن را به سنتی‌بودن می‌بینید، سال‌های سوده و فرسوده شده یک توان ساییده‌شده بوده است که میوه مطلوب را، با همه کوشش و توانایی که داشت، نگرفت و نداد. به همین درماندگی؛ و غم؛ و تنهایی.
همان‌طور که گفتم شما دارید یک زندگی یا سرگذشت را به راهی که خودتان می‌خواهید می‌برید، و فکر می‌کنید قضیه هم همان‌طور است که می‌گویید. اما نه جریان زندگی سیمین آن‌جوری نبود که شما نقشه‌برداری کردید. سیمین خیلی خیلی زود در بحران‌های مختلف ازدواج افتاده بود و ناچار بود چنین رفتاری داشته باشد.
من می‌توانم چندین خاطره برایتان بگویم. یک‌بار اِپریم بعد از چند سال آمده بود به ایران. من و زنم با سیمین و جلال آل‌احمد و اِپریم رفتیم یک سفر چندروزه به مازندران برای گردش. من هم می‌راندم. یک روز از کنار دریا می‌راندیم و آن طرف دیگر دشت بود و بعد کوه. در دشت گاهی می‌دیدیم که اسب‌هایی هم می‌چرند. سیمین یک‌جا رو به من گفت «گلستان من از بچگی عاشق اسب بودم» که بی‌معطلی، جا در جا، اِپریم هم با همان لهجه آسوری غلیظ گفت «احمق، تو که عاشق اسب بودی پس چرا زن خر شدی؟».
می‌گویید نگاه انتقادی به خود را از سیمین سراغ ندارید، اما این اتفاق به نوعی در مورد آل‌احمد افتاده است و او در کتاب «سنگی بر گوری» حتی از غربالگری خود هم گذشته و به نوعی خودتخریبی یا خودویرانگری هم رسیده است. این‌چنین روحیه لزوما از انتقاد از خود حکایت نمی‌کند. چرا نتیجه نمی‌گیرید که یک حس خود خراب‌کردن بر او غالب است.
وقتی که چنین باشد چرا در کار‌های دیگر و حرف‌های دیگری که نمی‌زند همین حس در کار نباشد یا نبوده؟ آدمی که نوک زبانش می‌گیرد و نوک زبانی حرف می‌زند چه شاهنامه بخواند چه بوستان یا مثنوی یا حتی قرآن. سوره یاسین را هم نوک زبانی می‌خواند. نوک زبان بودنش عمومیت دارد و استثناپذیر نیست. خراب‌کردن هم آبادکردن نیست حتی وقتی که مقدمه‌ای باشد برای آبادکردن. چنین مقدمه‌ای بالاخره خراب‌کردن است اگرچه برای آبادکردن جور دیگری بعدی باشد. وقتی نشانه‌ای از آن آبادکردن در هیچ کجا نباشد، از حتی اشاره‌ای به طرح یک آبادکردن نمی‌توانی خراب‌کردن را جزئی از آبادکردن بدانی.
حرف‌های پیش‌پا‌افتاده را مغز‌های معتاد به پیش‌پاافتادگی زودتر، یا آناً می‌گیرند. عده چنین مغز‌ها هم کم نیست. در نتیجه حرف‌های پیش‌پا‌افتاده و سهل‌الهضم ناچار زودتر و فراوان‌تر و آسان‌تر رواج می‌گیرد. بگیرد. این گرفتن‌ها نشانه یا تضمین درستی ِ چنان حرف‌ها نیست. بحث‌های ما دراین‌باره هم هرچه به درازا بکشد بهره‌ای به کسی نمی‌دهد که نخواهد یا نتواند کمی فکر بکند درباره آن معنی که به گوشش می‌رسد یا به چشمش می‌خورد.
آقای گلستان، فارغ از نقاط ضعفِ جلال، بعد از این‌همه سال اگر بخواهیم جلال و سیمین را به‌قولِ خود شما، غربال کنیم چه چیزی از آل‌احمد می‌ماند و چه چیزی از دانشور. شاید از سیمین دانشور کتابِ «سووشون» بماند، به نظر شما از جلال آل‌احمد چه چیزی برجا مانده است؟
از محمد مسعود چه مانده، علی دشتی که بوده؟ علی دشتی به شکل عجیبی آدمِ درجه‌اولی بود. حجازی خیلی می‌دانست و آدم واردی بود. من حجازی را خوب می‌شناختم. از حجازی الان واقعا چه مانده؟ به شهرتی که افراد در قسمتی از زمان پیدا می‌کنند نباید توجه کرد. اشخاصی که الان طرفدارِ حرف‌های جلال هستند چه دارند می‌گویند. فکر کنید راجع به «غرب‌زدگی»، اصلا اصلِ قضیه که صنعتی‌شدنِ غرب است، در این کتاب نیست. فقط جهتِ غربی را زده است. آیا ابن عربی اهلِ آندلس بود؟ آیا آندلس از غربی‌ترین قسمت‌های اروپا نیست؟ هست. همین‌طور ابن رشد، آیا در آنجا نبود؟ بود. این‌ها را نمی‌دانست.
در این نوع رویکرد، جلالِ داستان‌نویس کنار گذاشته می‌شود. آقای میلانی هم در مقدمه کتابِ «نامه به سیمین» وجهِ ایدئولوژیک آل‌احمد را مورد نقد قرار داده. اما من می‌گویم از جلال آل‌احمد به‌عنوانِ یک نویسنده، «مدیر مدرسه» مانده است، «خسی در میقات» مانده...
برای من در داستان‌نوشتن دو چیز مطرح است: یکی باید به روحیه متنِ قصه توجه کرد و دیگر فُرم ارائه. آیا تکنیکِ درستی در قصه‌ها هست یا نیست؟ درواقع قضاوتِ من و شما به فهمِ ما ارتباط دارد. ما آن اندازه که می‌فهمیم می‌توانیم قضاوت کنیم. فرض کنید از من و شما بپرسند بزرگ‌ترین کتابِ قرن بیستم Finnegans Wake (شب‌زنده‌داری فینگن‌ها) اثر جویس درباره چیست؟ من خواستم این کتاب را بخوانم، اما دیدم نمی‌شود. برای خواندنِ این رمان باید زبانِ ایتالیایی، لاتین، یونانی و آلمانی بدانم. بیشترین زبانی که به کار برده انگلیسی است، اما به اندازه‌ای در زبان‌های مختلف می‌رود که نمی‌شود بدون دانستن آن زبان‌ها کتاب را خواند. اما «یولیسسِ» (اولیس) جویس را می‌شود خواند.
من سه چهار مرتبه خواندم. خیلی هم کیف کردم. هیچ‌کدام از ادبیاتِ روز دنیا در ادبیاتِ جلال منعکس نیست، اگر نثر او را با هر کدام از نمونه‌های ادبیاتِ روز دنیا مقایسه کنید چیزی از این ادبیات در او نمی‌بینید. آیا مثلِ همینگوی است یا مثل فالکنر است؟ همینگوی و فالکنر را من با زبانِ الکنِ خودم به زبان فارسی معرفی کردم، اما جلال نمی‌توانست این‌ها را بخواند و آن چیزی که در او هست می‌تواند جعل باشد.
می‌پذیرم که بخشی از آثار جلال آل‌احمد و رفتار‌های او تلاشی است برای هژمونیک شدن در مقطعی از تاریخ ما. بخشی از این رویکرد می‌تواند به مسائل شخصی مربوط باشد، علایقِ شخصی خودش به شهرت‌طلبی، یا اینکه می‌خواسته به شکلی در جریان روشنفکری زمانه‌اش آدمِ مؤثری باشد. در این سال‌ها شما و دیگران آل‌احمد را به‌درستی نقد کرده‌اید، به‌خصوص درباره بحثِ غرب‌زدگی که بار‌ها و بار‌ها نقد‌هایی بجا درباره آن خوانده‌ایم و شنیده‌ایم. با این اوصاف، می‌خواهم بگویم به نقاط ضعف جلال بیشتر پرداخته شده تا نقاط قوتِ او. ازقضا به نظرم جلال آل‌احمد به دیدگاه شما نزدیک‌تر است. آنجا که شما در جوابِ سیمین دانشور که گفته است: «باید اعتراف کنیم که کرم همین لجن هستیم»، می‌نویسید: «البته که در این لجن هستیم...، اما ورای این واقعیت یک وظیفه انسانی و وجودی هم داریم و آن اینکه از حد کرم‌بودن و از حد لولیدن در لجن جدا شویم». به نظر شما چرا ما درباره نقاط قوت جلال حرف نمی‌زنیم؛ آن پرخاشگری و پرنسیپ مخالفت و نَه‌گفتن به دستگاه قدرت. چرا این رفتار و منش او را ایدئولوژیک می‌کنیم و آن را بی‌ارزش می‌دانیم؟
هیچ مخالفتی به صرف مخالفت، قابل قبول نیست. علی‌رغم تمامِ رسمیت و شهرتی که ممکن است آدم‌ها پیدا کرده باشند. مسئله مخالفت با مراجعه به آرای عمومی قابل حل نیست، قابل اعتنا هم نیست مگر با فرمول‌های منطقی همراه شود. برخی از مخالفت‌ها ارتباطی به احتیاجِ زمانه ندارد، فقط مُد می‌شود. مگر هیتلر وقتی روی کار آمد موردِ قبول مردم آلمان نبود. هیندنبورگ رئیس‌جمهور وقت بود، رأی گرفتند، هیتلر رأی آورد بااینکه منطقش به‌اندازه حزب کمونیست قوی نبود.
حزب کمونیست فقط هفتاد، هشتاد هزار رأی کمتر آورده بود، اما هیندنبورگ مجبور بود هیتلر را به‌عنوان صدراعظم قبول کند؛ و وقتی هیتلر به‌طور کاملا قانونی روی کار آمد دست به کار‌هایی زد که می‌خواست و آن فاجعه به بار آمد. الان هم در دوره‌ای زندگی می‌کنیم که رئیس‌جمهور آمریکا با آرای عمومی روی کار آمده، اما ببینید همه دارند با ترامپ مخالفت می‌کنند، برای خاطر اینکه پَرت می‌گوید. این هیچ ارتباطی ندارد به اینکه از رقیب خود بیشتر رأی آورده. چنین شخصی نمی‌توانست مورد قبول فکری مردم باشد، اما رئیس‌جمهور شد. کار‌های خلافِ قانون هم کرده. مُد، ارتباطی به احتیاج ندارد. شباهتی از احتیاج می‌گیرد و ممکن است به‌عنوان احتیاج عمومی خود را به کرسی بنشاند.
تمام ایراد‌هایی هم که در زمان زنده بودنِ جلال آل‌احمد می‌گرفتیم و به او می‌گفتیم، حکایتِ همان حرفِ اِپریم به سیمین بود که تعریف کردم. اپریم کسی بود که داگ همرشولد، دبیرکل ملل متحد او را به کنگو فرستاد همان اول شلوغی کنگو، که ببیند چه اشکالی در اقتصاد کنگو هست. اِپریل وقتی برگشت گزارش خودش را داد و داگ همرشولد گفت من نمی‌توانم این گزارش را دربیاورم، عوضش کن. اِپریل گفته بود نمی‌توانم عوضش کنم، اقتصادی که من مطالعه کردم این است، حقه‌بازی و دزدی بوده! گزارش را عوض نکرد و سمتش در شورای اقتصادی ملل متحد را رها کرد و آمد انگلیس و در دانشگاه آکسفورد استاد اقتصاد شد.
دبیر کل ملل متحد، کار اساسی و مستقلِ اپریم را قبول نکرده بود. نه به خاطر اینکه غلط بود، چون نمی‌توانست آن را بقبولاند و دولت بلژیک مخالفت می‌کرد. همین چند روز پیش بود که مجسمه لئوپولد را در بروکسل پایین انداختند، به خاطر کار‌هایی که در کنگو کرده بود. می‌خواهم بگویم این چیز‌ها ارتباطی ندارد به آمار یا شهرت. با منطق باید سنجیده شود.
در «نامه به سیمین» آنجا که بحثِ مهاجرت پیش می‌آید شما می‌گویید من اگر می‌خواستم بمانم نمی‌توانستم جور دیگری فکر کنم و می‌نویسید: «دلیلی که تو را به انزوا می‌کشاند در همان انزوا هم در ذهن تو می‌ماند مگر اینکه خودت را مثل درویش غارنشینی با چَرس و تریاک و اورادِ جادوکننده تخدیر کنی که من هرگز این کار را نکرده‌ام». در مورد واکنش‌ها به فیلمِ «اسرار گنج دره جنی» هم نکته جالبی را اشاره می‌کنید که وقتی این فیلم نمایش داده شد کسی از نزدیکان دربار می‌گوید این فیلم را چه کسی ساخته، هویدا آن را برنمی‌تابد. می‌خواهم بگویم شما خودتان هم این فضا و نوعی مخالفت با سیستم را تجربه کردید.
همین‌طور است. اگر من دارم این حرف‌ها را می‌زنم به خاطر تجربه من در همان فضاست. فیلمِ «اسرار گنج دره جنی» از آدم‌های همان جامعه ساخته شد. شما در این فیلم کسی را پیدا نمی‌کنید که در جامعه آن روزگار نبوده باشد. در همین فیلم آدمی هست که مدام اعتراض می‌کند، تو هوا دست‌وپا می‌زند و پایین می‌افتد، اما همه به‌عنوان تفریح و سرگرمی نگاهش می‌کردند. چنین آدم‌هایی در جامعه وجود داشتند.
منظورم این است که شما هم نوعی دیدِ انتقادی به دستگاه و به خودتان داشته‌اید.
من همیشه به خودم انتقاد دارم. اگر هم از ایران بیرون آمدم، به این خاطر است که همه کار‌های ممکن را کردم. هر کاری که فکر کنید. من اصلا رفتم آبادان تا قصه وضعِ خراب آبادان را بنویسم و آنجا کارم را هم کردم و مشغول بودم تا اینکه مرخصی آمدم تهران و آن داستانِ ملی‌شدنِ نفت و این‌ها پیش آمد. من را از شرکت نفت بیرون کردند برای خاطر اینکه مخالفِ سیستم آن‌ها رفتار می‌کردم. اما کنسرسیوم اصرار کرد برایشان فیلمی بسازم که گفتند ما او را از شرکت نفت بیرون کردیم و آن‌ها گفتند این را می‌خواهیم.
آنجا هم که رفتم مطابقِ میل و فکر خودم فیلمِ «موج و مرجان و خارا» را ساختم. وقتی که من گفتار آن فیلم را نوشتم هیچ‌کس ملتفت نشد، فقط فروغ گفت این کار را نکن، به خاطر همین جمله نمی‌گذارند فیلم در‌بیاید. گفتم من این فیلم را ساختم به خاطر اینکه این جمله را آخرش بگویم. من می‌گویم. از من گفتن، از آن‌ها قطع‌کردن! اما نفهمیدند. باور نمی‌کنید تنها یک نفر این جمله را فهمید و او شاه بود. وقتی فیلم را تماشا کرد، به من گفت که این جمله آخر شما درست نیست که گفتید «از این ثروت جز شیاری کف‌آلود نصیب مردم نخواهد شد». با یک مرتبه دیدن فهمید.
آقای گلستان شما به عنوانِ نویسنده‌ای صاحب سبک اگر بخواهید جلال آل‌احمد را -گذشته از کار‌ها و آثار و مواضع سیاسی جلال- با سیمین دانشور قیاس کنید، جایگاهِ کدام را در ادبیات داستانی ما مهم‌تر و قوی‌تر می‌دانید؟
مگر بایستی یکی از آن یکی بهتر باشد! ادبیات یعنی چه؟ یعنی جمله‌بندی! اتفاقا چند روز پیش خاطره‌ای به یادم آمد که شاید به بحث ما مربوط باشد. من و جلال و سیمین و زنم دعوت شدیم به خانه افسر عالی‌رتبه سفارت آمریکا. خانه روبه‌روی سفارت آمریکا بود. در این خانه که مهندس معتبری ساخته بود از یک اِلمان معماری ایرانی، مشبک استفاده شده بود. این را در طرف شمال خانه به کار برده بود. در آن خانه این مشبک‌ها جلوگیری می‌کرد از دیدِ اساسی درجه اولِ تهران که شمال و کوه‌های البرزش بود. این سوراخ سوراخ را معمار ایرانی برای جلوگیری از نور آفتاب به کار برده بود که نور نتابد تو خانه. اما در شمال آن خانه و در شمالِ هیچ جایی آفتاب نیست. این مشبک‌ها را فقط برای قشنگی نساخته بودند. هم برای قشنگی ساخته بودند و هم برای جلوگیری از نور آفتاب. اما مهندسِ آن ملتفت نبود جلوی منظره را می‌گیرد و آنجا نور آفتابی در کار نیست.
ساختار قشنگِ این‌طوری دردی را دَوا نمی‌کند. هر ساختارِ قشنگی هم اسمش ادبیات نیست. شما وقتی سعدی می‌خوانید، وقتی مولوی می‌خوانید می‌بینید مسئله اساسی، فکر این‌هاست و البته مولوی حتما به‌خوبی سعدی زبان را به کار نبرده است. قاآنی از لحاظ ادبی خیلی قشنگ و باورنکردنی گفته است: «به گردون تیره ابری بامدادان بر شد از دریا»، حرکتِ صعود ابر را نشان می‌دهد. جمله بعدش: «جواهرخیز و گوهرریز و گوهربیز و گوهرزا» که باران را تصویر می‌کند. فوق‌العاده است، اما بهره اجتماعی، فکری، عشقی، فلسفی نمی‌دهد. مسئله اساسی، ماده و مطلبِ حرف است نه شکلِ حرف. قضیه این است.
با این حال، جلال آل‌احمد چه پسند ما باشد چه نباشد، در آثارش به فرض در «سنگی بر گوری» ایده و تفکری دارد...
«سنگی بر گوری» سَرخوردگی از خودش است. او به هر دلیلی نمی‌توانست بچه‌دار شود. در کل کار‌های عجیب می‌کرد. اصل کار فکرِ درون حرف‌ها و نوشته‌ها است. عیب‌هایی که جلال گرفته و آن‌ها را مطالعه کرده چه چیز‌هایی هستند؟ عیب‌گرفتنِ خالی کافی نیست. دوای این درد‌ها چیست؟ آیا بحث بر سر تراکم سرمایه است؟ ارزشِ اضافی است؟ باید به همه این‌ها توجه کرد. عیب‌گرفتن کافی نیست.
از جلال بگذریم، شما چه جایگاهی برای رمان «سووشون» دانشور قائلید؟
مگر من کسی هستم که بتوانم جایی برای کسی قائل باشم!
منظورم این نیست که اگر ما جایی برای کسی یا اثری در نظر بگیریم جایگاهش لزوما همان است. می‌خواهیم به‌واسطه این آدم‌ها و آثارشان گفتگو کنیم تا با دیدگاه‌های شما بیشتر آشنا بشویم. برای مثال اگر از من بپرسند بهترین رمان‌های ادبیات معاصرمان کدام است، یکی از آن‌ها به نظرم «خروسِ» شماست. مگر من در جایگاهی هستم که به ابراهیم گلستان رتبه بدهم!
بله. اما راستش از «خروس» چندان چیزی در ذهنم نیست. اگر می‌خواهید از ابراهیم گلستان چیزی بخوانید «مد و مه» را بخوانید و به حرفی که در آن هست توجه کنید. برای من تنها چیز خوبِ «خروس» همان اولش است که در گرمای دربسته ساعت با تیک‌تیکِ گذارِ وقت تخم‌مرغ تبدیل می‌شود به جوجه و سر درمی‌آورد بیرون. من چهل‌ساله بودم که فیلم «اسرار گنج دره جنی» را ساختم و پیش از آن «خشت و آینه» را ساخته بودم و «موج و مرجان و خارا» را. اما اصلا به فستیوال‌ها و جوایز اعتنا نمی‌کنم. حتی نمی‌دانم جایزه مجسمه طلایی فستیوال ونیز کجاست. دخترم داده به موزه‌ای، شاید هم فروخته شده باشد، نمی‌دانم.
می‌خواهم بگویم مسئله این نیست که من بیشتر خواندم یا بیشتر می‌فهمم. آدم‌هایی بودند که سن‌شان از من هم بیشتر بوده هیچ کاری هم نکردند. آدم‌هایی هم بودند که شاید سن‌شان از من کمتر بوده کار‌های بهتری کرده باشند. هیچ اشکالی هم ندارد. من فقط به کارکردِ فکری فکر می‌کنم. مسئله بحثِ من آل‌احمد نیست، پنجاه سال است که مُرده، چه حرفی می‌شود گفت. سیمین هم برای من دختری است که اولین بار او را در حیاط خانه‌شان دیدم. مرا برده بودند مطب دکتر دانشور که دیدم دختری تنها با خودش در حیاط خلوت خانه‌شان که مطبِ دکتر دانشور هم بود دارد به‌قول تهرانی‌ها اکر دوکر یا لی‌لی بازی می‌کند. این تصویر از سیمین تأثیر عجیبی بر من داشت و در ذهنم ماند.
آقای گلستان یکی از نکات کلیدی در مورد کتابِ «نامه به سیمین» برای من این است که به‌نظرم این نامه به‌نوعی مانیفست شما درباره مسائل سیاسی، اجتماعی و ادبی ایران است، به‌خصوص درباره سیاست و نسبتش با تاریخ.
من از پنج، شش سالگی، چون پدرم روزنامه‌نویس بود مدام درگیر مسائل سیاسی بودم. پدر من هم دارای فکر‌های خاص خودش بود و من هم دنبال فکر‌های او می‌خواندم. تقریبا هر کاری هم کردم جدا از اطلاعات روز من و اتفاقات سیاسی روز نبوده. حالا اگر شما در نامه به سیمین ملاحظه کردید که من سیاسی و آرمانی حرف زدم، این دیگر طبیعتِ خود من شده است. اگر دقت کنید همه قصه‌هایی که نوشتم و فیلم‌هایی که ساختم، هیچ‌کدام یک ذره حتی به‌اندازه یک ویرگول هم خارج از این کانتکست نبوده. قضیه این جوری است. حالا این خوب بوده یا بد بوده، حرفِ دیگری است.
در «نامه به سیمین» اشاره می‌کنید به تقسیم‌بندی تاریخی که گویا سیمین دانشور در نامه‌اش به آن پرداخته و معتقد است ما چهار دوره فاجعه برجسته را پشت سر گذاشتیم. از موضع‌گیری شما در قبال این تقسیم‌بندی پیداست که این رویکرد را گذشته‌گرایانه یا صریح‌تر بگویم آن را ارتجاعی می‌دانید و این چهار دوره تاریخی را توضیح می‌دهید و می‌گویید اگر اسکندر حمله می‌کند، مغول آمده است، و در کل اگر ما شکست خورده‌ایم، بیش از آن‌که ناشی از قدرت آن‌ها باشد از ضعفِ خود ما است. می‌نویسید «حرکت آدم‌ها را روی مرز جغرافیایی نمی‌توانی منحصر کنی. می‌گویی عرب آمد و پیش از آن اسکندر آمد و بعد از آن مغول آمد و بعد استعمار. اما همه این تقسیم‌بندی را به صورت passive نگاه کرده‌ای و نگفته‌ای چه شد که استعمار مسلط شد». مسئله از نظر شما این است که فکر کنیم چه اتفاقی افتاده که ما شکست خوردیم؟ و مثال می‌آورید از ساسانیان که وقتی شکست خوردند دچار چنان تبختر و ظلم و ثروت‌اندوزی بودند که با هر حمله‌ای فرومی‌پاشیدند. می‌خواهم بگویم در این نامه که جا‌به جا مواضع خودتان را در موردِ شکست تاریخی و مسائل سیاسی می‌گویید، این نکته مستتر است که ما به طور تاریخی از خردگرایی در تصمیمات‌مان غفلت کردیم.
عقیده من اساسا این است که تمام شکست‌ها به دلیل ضعفِ شکست‌خورده بوده. وقتی آلمان با آن قدرتِ وحشتناک به فرانسه حمله کرد، مقدار اسلحه موجود در فرانسه و قوای مادی که پشت سرش، بیشتر از آلمانی‌ها بود، اما ضعفِ فکری و اخلاقی و سازمانی سبب شد شکست بخورند. اصلا تئوری جنگِ تانک‌ها را دوگلِ بدبخت ساخته بود. وقتی هم ناپلئون همه اروپا را می‌گرفت فقط از قوت عجیب‌وغریب ناپلئون نبود، بلکه از ضعفِ کشور‌هایی بود که پشت هم شکست خوردند. در مملکت خودمان هم اتفاقی که برای شاه افتاد به خاطر ضعفِ دستگاه خودش هم بود، دستگاهی که هیچ‌کس در آن طرفدارش نبود مگر بر پایه سودجویی و نفع اندکی که می‌بردند و این کافی نبود برای نگه‌داشتنِ یک مملکت. این آدم توان و تحملِ نگه‌داری خودش را نداشت و با تمام قوایی که از آمریکا و دیگر کشور‌ها گرفته بود نتوانست مملکت را نگه دارد. همه از ضعفِ اساسی شاه استفاده کردند تا او برود. از این نمونه‌ها در تاریخ بسیار هست.
آقای گلستان نکته قابل‌تأمل حرف‌های شما این است که نقش «فرد» را در جامعه و سیاست بسیار جدی می‌دانید. این فرد است که در مسیر تاریخی امکان دارد موجبِ رخداد مهمی شود.
فرد‌های مختلف با اندیشه‌های متضادی، با تمایزات و هوس‌های مختلف. اینکه من می‌گویم ضعف موجبِ شکست می‌شود، یک‌جور‌هایی همان ضعفِ افراد است. من به عنوان یک فرد تک‌وتن‌ها در حدِ خودم در فیلم‌ها و قصه‌هایم همیشه یک فکر خاصی داشتم و مطابق با آن همه‌چیز را تماشا کردم، فیلم ساختم و قصه نوشتم و اگر اتفاقی همان‌طور افتاده که من فکر می‌کردم این را به عنوان بزرگواری و عظمت فکری خودم تلقی نمی‌کنم، بلکه این نتیجه دقتی است که در امور روزگار خودم کردم، ضعف‌هایی هم دارم.
سید ضیاء و اعضای حزب توده و مصدق هم با فکر خاص خودشان پیش رفتند و شکست‌شان تا حد بسیاری از ضعف‌هایشان بود. من دو روز قبل از ۲۸ مرداد، با مصدق در اتاقش گفت‌وگوی دراز سه‌ساعته داشتم. همان وقت حس کردم که این آدم خواهد افتاد. حرفِ آدم حاصل چیز‌هایی است که دیده و تجربه کرده است. عکسِ فوق‌العاده‌ای هست که گویای وضعیت ما است، در این عکس احمدی‌نژاد می‌خواهد با آدم قدبلندی دست بدهد، صندلی گذاشته زیر پایش تا قَدش برسد به آن آدم. می‌خواهم بگویم دهن ما برای حرف‌زدن گشاد است و خیلی هم تکان می‌خورد، اما اگر حرفی که از حلقوم ما بیرون می‌آید برخاسته از خرد و عقل باشد یک جور می‌شود و اگر از هوس‌ها و آرزو‌های ما باشد جور دیگری می‌شود.
نکته جالبی را به سیمین می‌گویید، اینکه ما نباید مثل سوزن گرامافونی باشیم که روی ریل صفحه می‌افتد و صدایی را تکرار می‌کند. مهم از آن ریل خارج‌شدن و حرف تازه زدن است. این حرفِ تازه مستلزمِ دانش و داشتن شناخت عمیق از گذشته و حال ما است. در جایی هم اشاره می‌کنید آدمی که گذشته را نفهمد نمی‌تواند حال را هم درک کند.
این جمله را من نقل قول کردم از آدمی که فوق‌العاده است و آدم‌های احمقی هم خواستند از او تقلید کنند و آن آدم نیما یوشیج است. کسی که تنها چراغ راهنمای تحول شعر ما بود. اما چه بگویم! همین الان هم درکِ شعر برای ما سخت است. ما نمونه‌های درجه‌اولی از شعر داریم، از آدم‌های گردن‌کلفتی مثل سعدی و مولوی بگیرید تا آدم‌هایی مثل قاآنی و دیگران، حرف‌هایشان هنوز هم می‌تواند درست باشد اگر ما بتوانیم درست بفهمیم. بعد آدم‌های خیلی مضحکی می‌آیند مزخرف و اباطیل می‌گویند و می‌گوییم به‌به چه شاعر درجه‌اولی...
در جایی از این نامه، گویا انتقادی هم به شاهنامه فردوسی دارید و آن را به نوعی سست و سرسری و بازگویی می‌خوانید و البته چندان توضیح نمی‌دهید. انتقاد شما به شاهنامه چیست؟
من شاهنامه را از اول تا آخرش بیشتر از سه بار خواندم. نمونه‌های ساده به شما بگویم. در جنگ رستم و سهراب، رستم خبر ندارد که سهراب بچه‌اش است. می‌آید کشتی می‌گیرد، سهراب رستم را زمین می‌زند، رستم می‌گوید نه کافی نیست باید دومرتبه کشتی بگیریم و بچه بدبخت هم قبول می‌کند. این مرتبه چنان او را زمین می‌زند که رستم خنجرش را درمی‌آورد و جگر پسرش را پاره می‌کند. آیا این درست است؟ آدم عاقلی بوده که این پسر را گول می‌زند و بعد که زمین می‌خورد می‌زند او را می‌کشد و بعد می‌نشیند به گریه‌کردن که پسرم را کشتم و دنیا دیگر به هم می‌خورد! ما همین جوری هستیم.
من در همین «نامه به سیمین» شعر‌هایی را که سعدی راجع به فردوسی گفته آورده‌ام. بخوانید ببینید چه گفته. خِرد در این گفته‌هاست. سعدی است که توانایی فکری داشته. نمی‌خواهم وزنه‌برداری کنم و بگویم این بهتر بوده یا آن. یک آدمی بوده که همان اولِ تأسیس زبان فارسی به ملیتش علاقه داشته، شاهنامه را نوشته و در این نوشتن زیاده‌روی کرده. می‌خواهم بگویم فردوسی حماسه‌های موجود را نوشته. اما خواندنِ تمام شاهنامه شما را خسته می‌کند، در حالی که مثنوی و گلستان و بوستانِ سعدی شما را خسته نمی‌کند.
برمی‌گردم به «نامه به سیمین». در این کتاب شما مصمم هستید که ما باید تاریخ و گذشته خود را خوب بشناسیم تا مثل یک صفحه ضبط‌شده به تکرار و بازگویی دچار نشویم. فکر نمی‌کنید امثال جلال هم در حد بضاعت خودشان سعی کردند از آن ریلِ تکرار خارج شوند؟
نمی‌خواهم بیش از این در این باره بگویم، چون تفاهم حاصل نخواهد شد و ممکن است حرف‌هایم دیستورسیون پیدا کند. از خودم بگویم، من دیدم نمی‌توانم آنجا زندگی کنم، رها کردم آمدم بیرون، دیگر چه حرفی می‌توانم بزنم. در اینجا هم که مرکز تمدن است، باور نمی‌کنید من دو سال است که از خانه خودم بیرون نیامدم. نشسته‌ام برای خودم کتاب می‌خوانم و موزیک گوش می‌کنم. حتی نتوانستم به لندن بروم که در فاصله نیم‌ساعتی من است. مسئله این است که رفتار من برخاسته از تفکرم و امکاناتِ کم یا زیاد زندگی من است. این مهم است که در چه دنیایی زندگی می‌کنیم و مسائل به ما تحمیل نشود یا خوراکِ فکری منحصر نباشد.
من به‌عنوانِ کسی که در ایران زندگی می‌کنم، با شرایط موجود اینجا یا به قولِ شما امکانات و تفکر خودم سعی می‌کنم تا حد بضاعت سوزن گرامافونی روی یک ریل تکرار نباشم و با کنکاش آنچه را بپذیرم که خِرد آن را تأیید می‌کند...
بگذارید من همین‌جا حرف شما را قطع کنم. اگر ما دنبال خرد باشیم باید خودِ خرد را هم جست‌وجو کنیم و پیدا کنیم. نمونه‌هایی از خرد هم هست که تحویل ما داده می‌شود که خرد نیست. خرد، جغرافیا ندارد. شما می‌توانید در ایران یا هر جای دیگر زندگی کنید و فکر درست بکنید. فرض کنید من لنگ بودم و نمی‌توانستم از ایران بیایم بیرون، خُب نمی‌آمدم. همچنان که من پنجاه‌و‌پنج سالِ اول عمر خودم را در ایران مانده بودم. حتی پدرم با اینکه من را بفرستد به مدرسه فرنگی داخل ایران، مثل کالج اصفهان یا کالج آمریکای تهران، به شدت مخالفت کرد. من اشک می‌ریختم دلم می‌خواست بروم، اما می‌گفت نه، اگر می‌خواهی چیزی یاد بگیری با همین کتاب‌ها هم می‌توانی یاد بگیری. من الان از محیط فکری شما چندان خبر ندارم. مقاله‌های شما و روزنامه‌ای را که درمی‌آورید می‌خوانم.
فکر و اندیشه‌های شما داخل این مقالات هست. حرف اول من به فروغ هم وقتی می‌خواست فیلم بسازد همین بود که از هیچ چیز غفلت نکن، اصلِ کار فهمی است که ما از اوضاع داریم. جمله‌هایی هم که در فیلمِ «خانه سیاه است»، خود من می‌گویم همین معنا را دارد: «دنیا زشتی کم ندارد، زشتی‌های دنیا بیشتر بود اگر آدمی بر آن‌ها دیده بسته بود. اما آدمی چاره‌ساز است. در این پرده اکنون نقشی از یک زشتی، ردی از یک درد می‌آید که دیده بر آن بستن دور است از مروت آدمی. این زشتی را چاره ساختن، به درمان این درد یاری‌گرفتن و به گرفتاران آن یاری‌دادن، مایه ساختن این فیلم و امید سازندگان آن بوده است...» تا آنجا که برای من میسر بود این وظیفه را انجام دادم. در سرمقاله‌های روزنامه «مردم» هم حرف‌هایم را نوشتم. گرچه وجدانم آرام نیست.
دلم می‌خواست می‌ماندم تا حرفم را برای آدم‌هایی بزنم که دارند آنجا رشد می‌کنند. اما دیدم نمی‌شود. نشد. نشستم کار خودم را کردم.
آقای گلستان الان احساس شما، نگاه شما در این سن و با این تجربه به دنیا چیست؟
تأسف می‌خورم. احساس امیدی هم ندارم. خیلی هم ناراحت می‌شوم که وضع مملکت بدجور عوض شود. امیدوارم آدم‌های صالحی که در مملکت هستند خودشان را از چنگ فرمول‌ها دربیاورند و فکر مردم باشند، به این معنا که فکر مردم آسوده باشد.