رئیس جمهوری به نیویورک نرود؛ این توصیه برخی از مخالفان دولت به حسن روحانی است. کسانی که سفر‌های قبلی او را هم بی‌اهمیت می‌دانند. اما آیا در نرفتن رئیس دولت به نیویورک منفعتی برای کشور وجود دارد؟
حمیدرضا آصفی دیپلمات و سخنگوی پیشین وزارت خارجه معتقد است که این سفر باید انجام شود تا میدان تبلیغات برای ترامپ و متحدان او علیه کشورمان خالی نباشد. او همزمان که معتقد است چشم‌پوشی از این سفر به نفع ما نیست درباره اینکه کیفیت سفر باید چطور باشد هم نظراتی را بیان کرده است؛ از جمله اینکه ایران باید در این فرصت به‌دنبال ایجاد حس همگرایی با دیگر کشور‌ها در مقابل ترامپ باشد.
گفتگوی حمیدرضا آصفی با ایران را در ادامه می‌خوانید:
آقای روحانی تا چند روز آینده باید برای حضور در اجلاس مجمع عمومی سازمان ملل متحد راهی نیویورک شود؛ این سفر در برهه زمانی فعلی می‌تواند چه آورده‌هایی برای کشور داشته باشد و هیأت ایرانی باید با چه برنامه‌ای راهی مجمع عمومی سازمان ملل شود؟
این سفر از دو جنبه دارای اهمیت است. یکی از جنبه شرایط و موقعیتی که در آن قرار داریم، اتفاقاتی که طی چند سال قبل پشت سر گذاشته‌ایم و تحولاتی که پیش رو داریم و همه این‌ها متفاوت از قبل هستند، دیگری هم از نظر موقعیت و جایگاه خود سازمان ملل؛ مجمع عمومی سازمان ملل سالی یک بار برگزار می‌شود و کشور‌ها در آن فرصت‌های زیادی دارند. فرصت دارند دیدگاه‌های خودشان را بازگو کنند، فرصت دارند برنامه‌های خود را آنجا مطرح کنند، فرصت دارند ایده‌های نو خود را در زمینه‌های مختلف بیان کنند، فرصت دارند الگو‌سازی کنند، فرصت دارند جرایم و جنایات برخی عناصر بین‌المللی دیگر را افشا کنند و فرصت‌های زیادی از این قبیل در اختیارشان است. سازمان ملل عرصه و مکان طرح دیدگاه‌ها و منطقهای مختلف و البته در موارد خاصی هم تقابل آنهاست. اگر خود را در مواردی یکی از طرفین این تقابل بدانیم و از حضور در میان آن‌ها پرهیز کنیم یعنی اینکه از پیش بازی را باخته و واگذار کرده‌ایم. مجمع عمومی سازمان ملل مانند جام جهانی فوتبال است که هر چهار سال یک بار به کشور‌ها امکان بروز و ظهور می‌دهد. تقریباً هیچ کشوری در دنیا نیست که از روی میل و خواسته خود بخواهد فرصت جام جهانی را از دست دهد و حتی ضعیف‌ترین کشور‌های دنیا هم با اینکه می‌دانند هیچ شانسی ندارند باز هم از غیبت در مسابقات مقدماتی آن پرهیز می‌کنند. یا حتی در دور نهایی مسابقات که تعداد زیادی از کشور‌ها شانس قابل ملاحظه‌ای برای قهرمانی و کسب عنوان ندارند هم دلیلی برای شرکت نکردن نمی‌بینند، چون به جز کسب عنوان، آن میدان موقعیت دیده شدن را برای آن‌ها فراهم می‌کند و می‌توانند مخاطبان جدیدی برای فرهنگ، جامعه و حتی فوتبال خود پیدا کنند؛ لذا از همین حیث هم سازمان ملل بسیار جایگاه و میدان مهمی است. تریبون سازمان ملل مخاطب دارد و نباید این مخاطب را دو دستی تقدیم رقیب کرد. نباید از قسمتی از فضای ذهنی مخاطب این اجلاس که می‌تواند توسط ما پر شود چشم پوشی کرد، چون ما اگر آن را پر نکنیم دیگران این کار را خواهند کرد و این معادله بسیار ساده‌ای است که درک آن اصلاً پیچیده نیست. ترامپ دارد با یک «شو» سیاست‌های خود را پیش می‌برد و ما باید با منطق خود، شوی سیاسی ترامپ را خنثی کنیم.
شما درباره شرایط و موقعیت ویژه کشورمان به‌عنوان یکی از جنبه‌های مهم اجلاس امسال اشاره کردید. چقدر این موقعیت با قبل فرق دارد و چقدر مهمتر است؟
ما امروز مواجه هستیم با لگدپراکنی غیراخلاقی یک رئیس جمهوری که رفتار‌های خارج از عرف او شهره عام و خاص است. آقای ترامپ یک آدم هتاک، بی‌منطق و از برخی جنبه‌ها مسخره است، اما یک ویژگی مهم دارد و آن هم اینکه از هر تریبونی برای بیان افکار، برنامه‌ها و پیشبرد اهدافش چشم پوشی نمی‌کند ضمن اینکه سخت هم در تلاش است تا برای متحدان و همفکران خود هم تریبون ایجاد کند. او و متحدانش به هیچ عنوان از موقعیت اجلاس سازمان ملل چشم پوشی نخواهند کرد و قطعاً یکی از مسائل مورد تمرکز آن‌ها ایران خواهد بود. در این فضا جمهوری اسلامی ایران می‌تواند مقابله‌ای اثربخش را در مجمع عمومی سازمان ملل ترتیب دهد. وزیر امور خارجه فرانسه اخیراً یک مقاله‌ای نوشته که طی آن گفته آقای ترامپ قبلاً تأکید داشت که اول امریکا و بعد کشور‌های دیگر جهان اهمیت دارند، اما اکنون می‌گوید اول امریکا و فقط امریکا. یعنی اصلاً کشور‌های دیگر را به حساب نمی‌آورد. این فضا یعنی همان شکافی که از زمان روی کار آمدن آقای ترامپ در واشنگتن ایجاد شده در این مجمع عمومی هم ادامه خواهد یافت و شاهد صف‌کشی‌های جدیدی خواهیم بود. در این شرایط بسیار حیف است که جمهوری اسلامی ایران حضور مؤثر نداشته باشد و معادلات خود را دنبال نکند. الان قطعاً وقت گوشه‌نشینی ایران در عرصه دیپلماسی و کنار گرفتن از حضور‌های بین‌المللی نیست. ما باید از این فضا استفاده بکنیم بخصوص اینکه الان ترامپ منزوی‌تر از همیشه است.
فکر می‌کنید برنامه ترامپ برای مجمع عمومی امسال چیست و با چه پلانی اقدام خواهد کرد؟ یعنی چه سناریویی خواهند داشت؟
من فکر می‌کنم ترامپ در این مجمع عمومی حلقه‌ای از نزدیکان خود شامل رژیم صهیونیستی، عربستان سعودی و یکی دو کشور کم اهمیت‌تر را تشکیل خواهد داد. ترامپ شاید کمتر، اما رژیم صهیونیستی و سعودی‌ها بیشتر در مجمع عمومی امسال علیه ما صحبت خواهند کرد و حرف خواهند زد. ترامپ به‌دلیل موقعیت امریکا به مسائل متعددتری نسبت به این دو کشور می‌پردازد، اما قطعاً قسمتی از سخنان او حمله به جمهوری اسلامی و حتی ملت ایران خواهد بود. در نبود ما هیچ کشوری، از حق ما و اکاذیبی که احتمالاً علیه ما گفته می‌شود دفاع نخواهد کرد. یعنی عدم حضور ایران، اجازه دادن به ترامپ، رژیم صهیونیستی و سعودی‌ها برای حمله یک طرفه و بی‌پاسخ به ایران است و آن اصلاً صحیح نیست. حضور ایران و شخص آقای دکترروحانی هم فرصت دفاع را برای ما فراهم می‌کند، هم فرصت طرح بحث‌هایی که داریم را مهیا می‌سازد و هم می‌تواند باعث شود در خلال مذاکرات حاشیه‌ای مدافعان دیگری هم پیدا کنیم.
با توجه به این پیش‌بینی که شما از اقدام‌ها و تحرکات احتمالی امریکا و متحدانش دارید فکر می‌کنید تاکتیک حضور ما، از نطق رئیس جمهوری گرفته تا ملاقات‌های حاشیه اجلاس چگونه باید باشد؟
نطق آقای روحانی باید یک نطق فراگیر و ناظر و معطوف به مسائل مهم جهانی باشد که دغدغه کشور‌های دیگری هم هست. یعنی آقای روحانی و دولت باید در این نطق به‌دنبال ایجاد و یافتن نقاط مشترک سیاست‌های ما با دیگر کشور‌ها و ایجاد حس هم نظری و هم عقیدگی در دایره گسترده‌تری از بازیگران بین‌المللی با جمهوری اسلامی ایران باشند.
منظور شما این است که مسائل معطوف به ایران مورد بحث و طرح قرار نگیرد؟
ببینید کاری که ما باید بکنیم این است که مسائل خودمان را طوری مطرح کنیم که بتواند تأثیر سیاسی بگذارد، یعنی بتواند در یارکشی‌ها مؤثر باشد. اینکه برویم مسائل خودمان را بگوییم و به همین دلخوش باشیم تاکتیک خوبی نیست.
همین را بیشتر و مصداقی‌تر توضیح می‌دهید؟
ما نباید بیاییم در این نطق مطرح کنیم که مثلاً ایران سرمایه‌گذار می‌خواهد، ایران مسائل اقتصادی‌اش این است و اینچنین و آنچنان. طرح این مسائل آنجا مخاطب نخواهد داشت و اقدامی هم که مخاطب نداشته باشد مؤثر نخواهد بود. ما باید اول به فکر پیدا کردن مخاطب و ایجاد حس همسویی و همفکری در میان شرکت‌کنندگان باشیم. بر همین اساس باید ظلم‌هایی را که در نتیجه سیاست‌های اخیر امریکا بر ما رفته بازگو کنیم. خلاف‌هایی که امریکا در پیمان‌های چندجانبه انجام داده باید مورد تأکید قرار بگیرند و من فکر می‌کنم باید لیستی از این اقدامات آنجا بازگو شود.
موضوع برجام در این لیست به نظر شما باید چه اولویتی داشته باشد؟
به‌نظر من اگر ما زیاد روی برجام تأکید کنیم به‌صورت پاشنه آشیل و نقطه ضعف ما در خواهد آمد. بر همین اساس من توصیه می‌کنم در این نطق به موضوع برجام خیلی گذرا و در کنار مسائل دیگر اشاره شود. امریکا جز برجام خیلی از پیمان‌های دیگر را نقض کرده؛ علیه چین اقدام کرده، علیه اتحادیه اروپا حرکت کرده، علیه پیمان پاریس حرکت کرده. این‌ها باید توسط آقای روحانی لیست شوند. این‌ها کمک می‌کند که دنیا از ما تصویری دریافت کند که نه فقط نگران منافع خود در برجام بلکه بیشتر از آن نگران منافع و تعهدات بین‌المللی و جهانی هستیم. علاوه بر این‌ها موضوعات مختلف بین‌المللی و منطقهای مثل مسأله یمن، بحرین، سوریه، فلسطین، نقض حقوق بشر امریکا، مداخله در دیگر کشور‌ها و امثال این‌ها هم باید مورد اشاره قرار گیرند. ایران باید در این نشست از خود چهره یک بازیگر متعهد، صلح‌طلب و البته نگران در سطح جهانی را نشان دهد و بسازد.
قسمت مهمی از برنامه‌های حضور در مجمع عمومی سازمان ملل به دیدار‌های دو جانبه در حاشیه این مجمع بر می‌گردد. شما گفتید بهتر است مسائل ملی خودمان مثل موضوع سرمایه‌گذاری و امثالهم را در نطق رئیس جمهوری بازتاب ندهیم. فکر می‌کنید این دیدار‌ها جای طرح مسائل باشد؟ اساساً معتقدید این بخش از حضور ما در سازمان ملل باید چگونه مدیریت شود؟
گفتگو‌ها و دیدار‌های دوجانبه باید تکمیل‌کننده پازل نطق رئیس جمهوری در مجمع عمومی باشند که به نظرم باید بسیار هدفمند باشند. من معتقدم ۱۰ تا دیدار هدفمند و برنامه‌ریزی شده بسیار بهتر و مؤثرتر از ۵۰ تا دیدار بی‌برنامه است. مخصوصاً در این قسمت از پازل حضور ما در نیویورک باید دیدار‌هایی گنجانده شوند که به هر دلیل در ایران یا در طول سال و خارج از مجمع عمومی امکان آن‌ها مهیا نیست. ما کشور‌هایی را می‌توانیم در حاشیه مجمع عمومی ملاقات کنیم که فعلاً شرایط دیپلماتیک و عمومی نه برای سفر مقامات ما به آنجا مهیا است و نه برعکس. یعنی اگر سفری انجام شود احتمالاً هزینه‌ساز خواهد بود. در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل ما اصلاً نباید این کشور‌ها را فراموش کنیم، خصوصاً اینکه تقریباً تمام این کشور‌ها از کشور‌های قدرتمند و مؤثر دنیا هستند. الان مثلاً کشور‌های مهم اروپایی از سیاست‌های ترامپ واقعاً رنجور هستند و باید آن‌ها را از همین منظر طرف گفت‌و‌گوی خود در این سفر قرار دهیم. در کنار این‌ها هم همسایگان ایران و چند کشور از مناطق مختلف جهان مثل آفریقا، آسیای دور، آسیای میانه و بخش‌های دیگر امریکا را باید مد نظر قرار دهیم برای تأثیر گذاشتن. در کنار این تدبیر کردن برای ایجاد لابی با گروه‌های مختلف امریکایی هم باید مدنظر باشد که از قبل باید برای آن برنامه‌ریزی مشخص داشته باشیم. از رسانه‌ها و نخبگان و اندیشمندان گرفته تا گروه‌های دینی و مذهبی.
درباره مسأله سرمایه‌گذاری و مسائل دیگر ملی ما که گفتید بهتر است در نطق آقای روحانی قرار نگیرند، آیا دیدار‌های دوجانبه جای خوبی برای طرح آن‌ها هستند؟
بستگی دارد. ما باید از تریبون سازمان ملل و فرصت مجمع عمومی بیش از هر چیز بهره سیاسی ببریم. چون مثلاً شاید در مجمع عمومی درباره سرمایه‌گذاری و اقتصاد حرف بزنید، قطعاً صاحبان صنایع در کشور‌ها به این موضوع گوش می‌کنند، اما در موقع تصمیم‌گیری به اطلاعات، سیاست‌ها و برنامه‌های دولت‌های خودشان رجوع می‌کنند. آنجاست که مسأله سیاسی مهم می‌شود؛ بنابراین ما باید در این نشست و فرصت زمانی نسبتاً اندک در جهت زمینه‌سازی‌های سیاسی حرکت کنیم و این فرصتی نیست که بتوانیم به مسائلی، چون همکاری‌های اقتصادی بپردازیم. اینجا باید مسیر‌هایی را باز کنیم که بعداً در آن‌ها سیاست‌ها و برنامه‌های خود در حوزه‌های مختلف و از جمله اقتصاد را جلو ببریم. ما در نیویورک باید همگرایی‌ها و نزدیکی‌هایی در حوزه سیاست ایجاد کنیم که بعداً در حوزه اقتصاد نتیجه خود را نشان دهند. به نظر من مجمع عمومی سازمان ملل جای مناسبی برای مذاکرات اقتصادی و طرح مسائل مربوط به آن نیست. ما باید در این فرصت انگیزه‌سازی کنیم در کشور‌ها برای همکاری‌های بعدی.
برخی اعتقاد دارند سفر امسال در قیاس با سفر‌های مختلف سال‌های قبل رئیس جمهوری به نیویورک به‌دلیل شرایطی که شما به بخشی از آن اشاره کردید، می‌تواند مهم‌ترین سفر آقای روحانی باشد. حتی مهمتر از سفر سال ۹۲ که در آن اولین گام‌های ناظر به انعقاد برجام برداشته شد. شما این نظر را قبول دارید؟
این سفر قطعاً سفر بسیار بسیار مهمی است. یعنی شاید از مهم‌ترین حضور‌های ایران در مجمع عمومی سازمان ملل باشد. درجه اهمیت آن را، اما برنامه ما برای این سفر تعیین می‌کند که بعد از آن با توجه به مجموعه اقداماتی که انجام گرفته چه تغییرات یا چشم‌انداز‌های جدیدی ایجاد شده است. یعنی درجه اهمیت این سفر بعد از پایان آن و ناظر به مجموعه اقدامات هیأت ایرانی مشخص خواهد شد. بر همین اساس است که می‌گویم باید همه چیز حساب شده باشد. نباید در نطق آقای روحانی هر چیزی را بریزیم و از هر دری سخن بگوییم یا در دیدار‌ها برنامه نداشته باشیم. من در سال‌های گذشته با دو نطق آقای روحانی خیلی همراه نبودم و احساس می‌کردم می‌شد با دقت بیشتری در تنظیم نطق استفاده بهتری از فرصت مجمع عمومی سازمان ملل داشت. تهیه این نطق بسیار مهم است و معتقدم باید چیز‌هایی بگوییم که موضوع مهم دنیا باشد، نه فقط چیز‌هایی که موضوع مهم ما باشند. چون خیلی از چیز‌هایی که موضوع مهم دنیا است، موضوع مهم ما هم هست. با انگشت گذاشتن روی نیاز‌های جامعه جهانی می‌توانیم برگ برنده خود را به دست بیاوریم. موضوع مهم دیگری هم که هست این است که باید برای تأثیر بر افکار عمومی امریکا و دنیا هم از طریق حضور در مجامع مختلف، فرصت‌سازی کنیم. ما در کنار نطق مجمع عمومی و همین‌طور دیدار‌های دیپلماتیک نباید ارتباط با افراد و گروه‌های مرجع در امریکا را هم از یاد ببریم.