يك‌سال قبل در همين روزها هنوز ساختمان پلاسكو سر پا بود و هنوز آتش‌نشانان زنده بودند. هشدارها به پلاسكو داده شده بود و البته هيچ‌كس نه بنياد مستضعفان و نه كسبه ساختمان پلاسكو به فكر ايمن‌سازي آن نبودند تا سي‌امين روز دي‌ماه سال گذشته كه ساختمان آتش گرفت و بعد هم از شدت گرما فرو ريخت.
حالا يك‌سال گذشته است و مهدي داوري، فرمانده عمليات پلاسكو، مديرعامل سازمان آتش‌نشاني و خدمات ايمني شهرداري تهران شده است. او در گفت‌وگو با «شهروند» جزيياتي درباره اتفاقات يك‌سال گذشته داد و اينكه ٢٤٣ ساختمان داراي خطر بسيار زياد در تهران شناسايي شده است.
با گذشت يك سال از واقعه تلخ پلاسكو سازمان آتش‌نشاني حالا چه سازماني است و چه درس‌هايي از آن حادثه گرفته است؟
حادثه پلاسکو باید از زوایای مختلف درس‌های زیادی به ما می‌داد. شاید درک صحبت‌هایی که آتش‌نشان‌ها سال‌هاست درباره ایمن‌سازی به زبان می‌آورند، حالا و بعد از حادثه پلاسکو، ملموس‌تر باشد. اینکه وقتی ساختمانی ناایمن و پرخطر باشد، می‌تواند چه فجایعی را به بار آورد، این بخش اعظم، درس‌آموخته‌هایی است که ضرورتا هم تنها برای آتش‌نشانی نیست؛ چون آتش‌نشانی آگاهی‌های لازم را داشته است اما شهروندان و سازمان‌ها بايد به اين موضوع توجه كنند. بخش ديگر مربوط می‌شود به فرآیندهای داخلی سازمان که در زمينه عملياتي و در زمينه‌هاي ديگر ما را خيلي جدي‌تر كرده است.
به طور مشخص از آن زمان تا كنون چه اقداماتي انجام داده‌ايد؟
يكي از اتفاق‌های مهم رويكردي بود كه پس از پلاسكو در جامعه ايجاد شد؛ البته شرايط فعلي براي ما رضايتبخش نيست و هنوز خلأهايي وجود دارد اما رويكرد مثبتي اتفاق افتاد كه توجه بيشتري مي‌طلبد؛ البته ما هم خلأهاي قانوني زيادي داريم ازجمله اين که سازمان آتش‌نشاني ضابط قضائي شناخته نمی‌شود. بنابراین لازم است با تكميل، اصلاح و تدوين قوانين اين اختيارات به آتش‌نشانی داده شود تا ما در زمینه ایمن‌سازی شهر، راحت‌تر عمل کنیم اما حالا هم ما بیکار ننشسته‌ایم و از پتانسيل ساير دستگاه‌ها استفاده كرده‌ایم. پس از حادثه پلاسکو، همکاری نزدیکی میان شهرداری و قوه قضائیه به وجود آمد که منجر شد تا تعدادي از ساختمان‌های ناایمن در منطقه ١١ و ١٢پلمپ شوند و تعدادي را هم برای برخورد در برنامه داریم. همين اقدامات باعث شد تا مراجعه‌كنندگاني داشته باشيم و قبل از اینکه قانون اعمال شود، برای بالابردن ایمنی‌شان اقدام کرده‌اند.
آماري هم از اين اقدامات داريد؟
ما در این مدت هفت‌هزار و ٣٠٠ ساختمان را بازرسي كرديم. بر اساس شاخص‌ها ما سه دسته ساختمان را در برنامه شناسایی قرار می‌دهیم؛ یکی پرخطر، دومی ميان‌خطر و سومی كم‌خطر. اولويت ما قطعا ساختمان‌هاي پرخطر هستند كه بايد اقداماتي براي آن انجام شود كه از اين ميان حدود ٢٤٣ ساختمان را داراي خطر بسيار زيادي تشخيص داديم كه تاکنون با همكاري شهرداري هفت مورد از آنها پلمپ شده‌اند. بر اساس مصوبه شوراي شهر تهران هم ساختمان‌هاي پرخطر هر سال يك‌بار ساختمان‌های ميان‌خطر هر سه سال يك‌بار و كم‌خطر‌ها هر سال يك‌بار ارزیابی شوند؛ البته در این میان نواقص زيادي داريم كه بايد براي رفع آن قوانين مردم به کمک ما بیایند، باید الزامات از طرف آنها شفاف‌تر تعیین شود. در کنار همه اینها هم در بهبود اوضاع اعتبارات خوبي به سازمان تخصيص داده شد و قراردادهاي خوبي در مورد نردبان‌هاي بلند در متراژهاي مختلف و تجهيزات ديگر انجام شد. در برخی از آنها در حال عقد قرارداد هستیم و برخی را سفارش داده‌ایم تا برایمان بسازند. فکر می‌کنم تا چند ماه آينده اتفاقات خوبي از نظر تجهیزات در سازمان بيفتد. علاوه بر این در زمینه آموزش آتش‌نشان‌ها هم مصمم هستیم تا این آموزش‌ها را در سطح استانداردهای بين‌المللي بالا ببريم. در چند ماه گذشته با تخصيص‌هايي كه صورت گرفته، هم خریدهای خوبی انجام شده هم قراردادهای خوبی بسته شده است.
سازمان آتش‌نشاني درباره بازنگري قوانين اقدامي هم انجام داده است؟
در این زمینه لايحه‌اي در دولت به نام مديريت يكپارچه ايمني كشور در حال بررسي است كه ما خودمان هم در آن مشاركت داريم؛ اما پروسه زمانبري است که باید نوشته و تأیید شود. ما در بحث‌هاي كارشناسي آن هم شركت داشتيم.
آقاي داوري بعد از واقعه پلاسكو از سوي شورا و شهرداري وعد‌ه‌‌هاي زيادي به خانواده شهداي آتش‌نشانان داده شد، الان وضعيت به چه شكلي است؛ آيا به اين وعده‌ها عمل شد؟
حمایت از خانواده قربانیان آتش‌نشان برای ما يك وظيفه و اصل است؛ البته در زمینه استفاده از بیمه و کمک‌های شورای شهر تهران و شهرداری تهران اتفاقاتی افتاد. خانواده‌ها از ما انتظار پیگیری شهید محسوب‌شدن آتش‌نشان‌ها را دارند که ما هم در حال پیگیری هستیم اما هنوز این پیگیری‌ها به نتیجه نرسیده است.
واقعا چرا با اين خواسته موافقت نمي‌شود؟
مراجع تصميم‌گيري در اين‌باره هنوز این موضوع را تاييد نكرده‌اند، این آتش‌نشان‌ها، شهيد خدمت محسوب شده‌اند اما در مجلس و بنياد شهيد با وجود مكاتباتي كه از سوي شهردار تهران صورت گرفته، هنوز پاسخ روشني دريافت نكرده‌ايم. هنوز معلوم نيست كه چه زماني بتوانيم موضوع را به نتيجه برسانيم.
وقتي صحبت از واقعه پلاسكو مي شود، نخستين مواجهه شما با آن چيست؟
اینکه در حادثه پلاسکو این تعداد تلفات داشته باشیم، نتیجه تلاش آتش‌نشان‌ها بود؛ چرا که در حوادثی مشابه پلاسکو که نمونه آن برج گرینفیلد لندن بود، آمار رسمی افرادی که زنده زنده در آتش سوختند، ٨٠ نفر بود. در ارتباط با حوادث و نه‌تنها حادثه پلاسکو، آتش‌نشان‌ها با تمام وجود ایثارگری می‌کنند، هم از جانشان و هم از نظر تجهیزاتی که باید به کار گرفته شود. در آن آتش‌سوزی پلاسکو، بلندترین نردبان‌ها وجود داشتند، اما تنها از یک ضلع می‌توانستند به ساختمان دسترسی داشته باشند، چرا که موانعی که وجود داشت کار ما را سخت کرده بود. ساختمان پلاسکو با آن وضع ایمنی که داشت، تنها یک پلکان ناپیوسته داشت. ساختمان به هیچ چیز مجهز نبود و بسیار آسیب‌پذیر بود. ما با تمام وجود عمليات را شروع کردیم و هر کاری از دستمان بر می‌آمد، انجام دادیم. شايد چيزي كه گروهي آن را كمتر مي‌ديدند، شرايط سخت و ناایمن ساختمان بود.
و البته سازمان آتش‌نشاني هم همه هشدارها را به بنياد مستضعفان داده بود؟
ما قبلا هشدارها را به همه داده بوديم. براي آتش‌نشاني پيش‌بيني حادثه سنگين در يك مكان كار سختي نيست.
ضمن اينكه آقاي قاليباف هم قبل از آتش‌سوزي در پلاسكو در جريان خطرات اين ساختمان بود و همان وقت‌ها هم فيلمي درباره آن منتشر شده بود كه بر اساس مصلحت ساختمان را پلمپ نكرده است.
اينجا حرف از نقص قوانيني است كه وجود دارد. ما بشدت در اين‌باره نقص قوانين داريم. متاسفانه نقش شهروندان به صورت شفاف مشخص نشده است، نقش مالكان يا كسبه و بهره‌برداراني که آن‌جا حضور داشتند، مشخص نبود که چقدر به ایمنی توجه می‌کردند. ما هنوز هم با این مشکل مواجه هستیم؛ البته حالا رويكرد نسبت به قبل از پلاسکو خيلي بهتر شده، با این حال هنوز به نقطه مطلوب در ارتباط با ایمنی نرسیده‌ایم.
در جريان آتش‌سوزي پلاسكو يكي از موارد سرنوشت‌ساز در حفظ جان آتش‌نشانان، دستور تخليه ساختمان بود كه طبق گزارش هيأت ويژه رسيدگي به پلاسكو بيشتر از ١٠ دقيقه دير صادر شد. مرتضوی يكي از اعضاي هيأت ويژه رسيدگي به وضعیت پلاسكو گفت كه فرماندهان آتش‌نشانی باید قبل از ساعت ١٠:٥٠ نیروها را تخلیه می‌کردند، اما دستور تخلیه دیر صادر شد و دقایقی بعد از ساعت ١١ و ریزش اولیه ساختمان، دستور تخلیه صادر شد که نباید این‌طور می‌شد. ضمن اينكه در جريان واقعه پلاسكو هم در بسياري از فيلم‌ها آتش‌نشانان مي‌گفتند كه طبقات ريزش كرده، اما با وجود اصرار آنها، اجازه تخليه داده نشده است. شما آن زمان فرمانده عمليات بوديد. آيا دليل خاصي براي اين كار داشتيد؟
ما در حادثه پلاسکو، تعداد زیادی از همکارانمان را از دست دادیم و این برای ما خیلی تلخ بود. ما در هیچ عملیاتی نمی‌خواهیم که چنین اتفاقی بیفتد. البته اين كه گفته مي‌شد فرماندهان آتش‌نشانی اجازه تخليه ساختمان را نمي‌دادند، واقعيت نداشت. اما موضوعی که باید در نظر گرفته شود این بود که ما تا آخرين لحظات مردمي را داشتيم كه با وجود همه تلاش‌ها به داخل ساختمان وارد می‌شدند و دنبال چك‌ها و وجوه نقد خود بودند. این، کار را برای ما سخت کرده بود. در آخرين دقايق هنوز ٢٠٠نفر در ساختمان حضور داشتند. درحالی‌که پس از نخستین آوار، فرماندهان آتش‌نشانی متوجه شدند که ساختمان در خطر است و باید تخلیه شود و این اتفاق هم افتاد. ما از بين آوار اول تا آوار دوم كه شايد حدود ٩ دقيقه بین‌شان فاصله بود، حدود ٦٠ نفر از همكارانمان را از ساختمان خارج کردیم. فرماندهان برای اطمینان از خارج شدن همه، تا آخرین دقایق در ساختمان ماندند.
در هر حال دستور تخليه دير صادر شد؟
من واقعا نمي‌دانم بر چه اساسی گفته می‌شود که دستور تخلیه ١٠دقیقه دیر صادر شد. گفته می‌شود که ساختمان فلزي در حرارت زياد ممكن است مقاومت خود را از دست بدهد و این هم به‌طور ناگهانی اتفاق نمی‌افتد. شرايط و نشانه‌ها به ما می‌گوید که یک ساختمان درحال ریزش است، البته نظر هيأت ويژه رسيدگي هم جاي بحث داشت. ما در این‌باره ساعت‌های طولانی بحث کردیم. شايد از نظر من هم اين هيأت به واقعيات موجود در صحنه توجه نكرد.
مثال مي‌زنيد.
آنها حمله به طبقات بالا در همان لحظات اوليه را مطرح مي‌كردند در حالي كه واقعیت این بود که ساختماني با اين شرايط از زمان ارتباط با سامانه تا زماني كه نخستین نيرو به محل رسيد، سه دقيقه بیشتر طول نکشید. آتش‌نشانی زمان را از دست نداد. نخستین مشاهده فرمانده ما در لحظات اوليه، حريق گسترده در چند واحد بود. بعد مشخص شد كه دليل اين حريق گسترده دير اطلاع‌دادن بوده است و احتمالا كسبه سعي كرده‌اند خودشان آتش را خاموش كنند اما نتوانسته بودند و بعد با آتش‌نشاني تماس گرفته‌اند. دومین نکته میزان بار استفاده شده در محل بود. با اینکه ما زود به محل حادثه رسیدیم، اما با آتشی گسترده روبه‌رو شدیم و با توجه به معماری نامناسب و نبود امکانات آتش‌نشانی در ساختمان، امکان ورود به طبقات بالای ساختمان وجود نداشت.
گفته شد كه ١٥دقيقه بعد از حضور سر صحنه پلاسكو، تجهيزات وارد عمليات شد و اين يكي از نقص‌هايي است كه شايد در اطفا نشدن حريق تاثيرگذار بود. پارسال هم آقاي محمد سالاري، رئيس كميسيون معماري و شهرسازي شوراي شهر تهران اين موضوع را به‌عنوان يكي از نقص‌ها مطرح كردند. دليل چه بود؟
حرف‌ها زده مي‌شود، اما كسي دنبال پاسخ منطقي نيست. آتش‌نشاني ظرف سه دقیقه به محل حادثه رسیده است. فرمانده ما دستور لوله‌كشي را همان ابتدا صادر مي‌كند. هیچ راه دیگری هم وجود نداشته. لوله‌کشی برای این مسیر طولانی در ٣٠ ثانیه که انجام نمی‌شود، بین ٧ تا ٨ دقيقه زمان مي‌برد. ضمن اينكه به غير از ضلع جنوبي ساختمان، به دليل موانعي كه وجود داشت، امكان به كارگيري نردبان‌ها وجود نداشت. ساختمانی ناایمن و با این شرایط، تمام امکانات را از ما می‌گیرد، پس نمی‌توان همین‌طور قضاوت کرد.
آتش‌نشاني البته قبلا از اين ساختمان بازديدهايي داشت، اما ظاهرا اين بازديدها و آشنايي‌ها به‌قدري جدي نبود كه باعث شود از سوي سازمان و ايستگاه مربوطه پيش‌بيني‌هايي صورت گيرد تا در زمان وقوع حادثه احتمالي به كار بيايد.
ما چالش‌هاي معماري ساختمان را مي‌بينيم و به آنها اعلام می‌کنیم، اما ما كه ديگر نمي‌توانيم آنها را اصلاح کنیم. تنها راه اين است كه ساختمان خودش را براي مواجهه با حريق آماده كند. شايد اگر ساختمان خود را به شبكه‌هاي بارنده مجهز مي‌كرد، هرگز حريق به بخش‌های دیگر سرايت نمي‌كرد. شايد راه‌هاي زيادي وجود داشت برای جلوگیری از وقوع چنین حادثه‌ای. ما خیلی چیزها می‌بینیم، اما چه كاري از ما برمي‌آيد؟ ما تنها می‌توانیم به کسبه و بهره‌برداران ساختمان بگوییم چه دستورالعملی را به کار بگیرند تا ایمنی بالا برود. همکاران من قبلا از این ساختمان بازدید کرده بودند، اما شرایط به‌گونه‌ای بود که اگر حادثه‌ای رخ می‌داد، حادثه‌ای گسترده می‌شد. همین اتفاق هم افتاد.
در جلسه‌اي كه اعضاي شورا با حضور آقاي قاليباف درباره پلاسكو برگزار كردند، اين بحث مطرح شد كه چرا آتش‌نشانان بيسيم ندارند يا به جي‌پي‌اس مجهز نيستند. توضيح مي‌دهيد چرا؟ چون آن زمان، حتي آقاي دكتر حافظي دليل اهمال در اين زمينه را پرسيد و شما در جواب گفتيد كه من را وارد اين وادي نكنيد.
درست نیست که فکر کنیم هر آتش‌نشاني بايد بيسيم داشته باشد. البته به‌روزرساني تجهيزات جديد آتش‌نشاني در هر زمينه چه ماشين‌آلات و چه تجهيزات حفاظت فردي كه مي‌توانند داشته باشد، مهم است. ما قبل از پلاسكو و بعد از آن هم درخواست‌هايي براي خريد اين تجهیزات داشتيم. براي جي‌پي‌اس‌ها هم با شركت‌هاي داخلي و خارجي ارتباط گرفتيم. سيستم‌هاي آتش‌نشاني آنالوگ هستند و ما می‌خواهیم آنها را دیجیتال کنیم. موضوع تنها بودجه نیست، سازمان تنظيم مقررات هم بايد فركانس‌هاي لازم را در اختيار ما قرار دهد.
متاسفانه اين اتفاق نيفتاده است. ما قبل از پلاسكو هم اين درخواست را داده بودیم. جی‌پی‌اس‌هایی هستند که می‌توانند از داخل ساختمان موقعیت افراد را مشخص کنند. برای تهیه این تجهیزات، هنوز نتيجه قطعي نگرفته‌ايم. در همین ارتباط با چند شرکت دانش‌‌بنیان صحبت کرده‌ایم. آنها گزارش‌هايي را به ما داده‌اند و درحال بررسي هستيم. ما درخواست آنالوگ به ديجيتال را به وزارت ارتباطات داده بوديم. البته شهرداری برآورد کرده که هزینه‌های زیادی دارد.
البته همان روزي كه بحث بيسيم و جي‌پي‌اس در شورا مطرح شد، شما با حالت گلايه و دلخوري در جواب به آقاي حافظي گفتيد كه من را وارد اين وادي نكنيد.
ايشان من را وارد بحث تخصصي و فني مي‌كردند كه به آن وارد نبودم، چون نمي‌دانستم كه از نظر فني آيا مي‌شد يا نه؟ يا اگر نشده بود كوتاهي بود، براي همين گفتم من را وارد اين بحث نكنيد.
در آينده چطور؟آيا اين احتمال وجود دارد كه آتش‌نشانان به جي‌پي‌اس مجهز باشند؟
ما دنبال این هستیم تا سیستم‌های ارتباطی را ارتقا دهیم. سعی می‌کنیم در سال ٩٧ این اتفاق بیفتد، اما اینکه جزییات این ارتقا چه خواهد بود، البته هر چه باشد، باید امکان استفاده آن در کشور وجود داشته باشد. ما نمی‌خواهیم وعده‌هایی بدهیم که از نظر علمی درست نیستند.
به هرحال، از سال گذشته تاكنون مسئوليت شما به‌عنوان فرمانده عمليات پلاسكو و كسي كه دير فرمان خروج از ساختمان را داده است، زير سوال رفته و انتقادات زيادي متوجه شما بوده است. فكر مي‌كنيد چطور شد كه آقاي نجفي با وجود اين حرف‌ها، شما را به‌عنوان مديرعامل آتش‌نشاني معرفي كرد؟
من فقط مي‌توانم از اعتماد آقاي نجفي، شهردار تهران تشكر كنم. جدا از اينكه من در اين پست انتخاب شدم، اینکه به بدنه سازمان اعتماد و سعی کردند در یک سازمان تخصصی، فردی که خود در سازمان حضور داشته را انتخاب کنند، جای تشکر و تقدیر دارد. اتفاقی که در ٣٠سال اخیر نیفتاده است. این حرفی بود که در سازمان ما همیشه درباره‌اش صحبت می‌شد و مورد انتظار همکاران بود، اما افراد درباره من، می‌توانند تحلیل‌های خودشان را داشته باشند.
چطور متوجه شديد كه شما را براي اين پست در نظر گرفته‌اند؟
ايشان چند روز قبل با من صحبت كردند و انتظاراتشان را به من گفتند؛ درخصوص آموزش، تجهيزات و ايمن‌سازي شهر، به‌خصوص درمورد ايمن‌سازي شهر كه مورد تاكيدشان است و در شعارهاشان ديديد كه مي‌گويند تهران بايد شهر بهتري براي زندگي باشد. قطعا يكي از چيزهايي كه يك ركن محسوب مي‌شود، ايمني است كه من هم تلاش مي‌كنم با همكاري دوستان اين خواسته را تحقق ببخشم.
آيا در بودجه‌هاي سال آينده براي آتش‌نشاني تغييراتي به وجود خواهد آمد؟
تلاش ما اين است که افزايش قابل توجهي در بودجه سال آينده آتش‌نشاني انجام شود و اعضاي شوراي شهر هم در اين‌باره قول‌هايي داده‌اند.