ماجرای تبریک آیت‌الله منتظری به رهبر انقلاب/ منتظری ملاتر از بقیه بود/ در اعدام‌های ۶۷ چه گذشت؟

حجت‌الاسلام علی‌اکبر ناطق‌نوری در گفت‎وگو با سازندگان مستند تاریخی قائم مقام از آشنایی و ارتباطش با آیت الله منتظری سخن گفت.

بخش‌هایی از این گفت و گو را به نقل از مهر در ادامه بخوانید:

حاج آقا! بفرمایید آشنایی شما با آیت‌الله منتظری از کجا بود و آیا نخستین دیدارتان در ذهن‌تان هست که در کجا بود؟

نخستین آشنایی من به واسطه‌ شرکت در درس ایشان بود، سال ۴۲. سال تحصیلی ۴۳-۴۲ بود که من در درس مکاسب ایشان شرکت می‌کردم، آشنایی‌ام از آنجا شروع شد. طبیعتاً در دوران مبارزه، در قم و هم غیر از قم ارتباط‌هایی داشتیم، مثلاً یک زمانی اختلافی شده بود بین طلاب قم بین طرفداران آقای شریعتمداری و طرفداران امام. یک صحبت هم امام جایی دارند سر این قضیه قریب به این مضمون که می‌فرمایند اگر به من توهین کردند یا عکس من را پاره کردند کاری نداشته باشید و به همه احترام بگذارید. در جلسه‌ای که برای حل این قضایا در فیضیه گذاشته شده بود و باید آقای منتظری و مشکینی صحبت کنند که حوزه را به وحدت دعوت کنند، این اعلامیه دست من آمد که درست نقض این نظر بود یعنی ایجاد اختلاف می‌کرد و علیه آقای شریعتمداری بود. من برای اینکه این را خنثی کنم، بلند شدم رفتم پیش آقای مشکینی و بعد هم منزل آقای منتظری و به ایشان خبر دادم که یک چنین چیزی هست و یک مجموعه اعلامیه است. من هم زرنگی کردم به آن آقایی که آورده بود گفتم همه این دسته اعلامیه را به من بده و من می‌دهم پخش کنند. خبر دادم و اعلامیه‌ها را بردم حجره. در آن جلسه هم ایشان شروع کرد به صحبت کردن و در نهایت آقای مشکینی و آقای منتظری آن طرح را خنثی کردند. از آنجا با ایشان ارتباط داشتیم.

آقای منتظری نفر دوم مبارزات و پس از تبعید امام نفر اول مبارزات در داخل به حساب می‌آمد؟

به نوعی به لحاظ اینکه ملاتر از بقیه در بین مبارزان بود و نوعاً هم انقلابیون مبارز شاگرد ایشان بودند. البته واقعاً هم در مبارزات حضور فعالی داشت؛ زندان‌ها و تبعید و شکنجه را واقعاً داشت.

بعد از انقلاب، بیماری قلبی امام یکی از معضلات انقلابیون بود و دغدغه بود که ما چه کار کنیم؛ این فرآیندی که برویم به سمت اینکه آقای منتظری جانشین بعدی رهبری شوند از چه سالی کلید خورد؟

به هر حال این نگرانی مخصوصاً بعد از همان عارضه قلبی امام(ره) که شما اشاره کردید، برای همه بود بالاخره مرگ است و سراغ انسان‌ها می‌آید و رهبر و غیر رهبر ندارد. من سال ۶۰ مسؤولیت وزارت کشور را به عهده گرفتم و با مشورتی که با آقایان و مسؤولان آن موقع شده بود، لازم دانسته شد ما بالاخره خبرگان رهبری را راه بیندازیم. بحث آقای منتظری هم آن آغاز کار نیست، چون اینکه بگوییم بیاییم انتخابات راه بیندازیم که آقای منتظری از آن دربیاید، انتصاب است؛ انتخاب نیست. بالاخره بر حسب ظاهر این بود که انتخابات را برگزار کنیم و خبرگانی انتخاب شوند و بعد هم تصمیم می‌گیرند. البته که بر حسب ظاهر و روی قرائنی که هست ایشان می‌شود. چون بالاخره ملاتر از بقیه و شاگرد امام بود و امام هم به او امید بسته بود.

من به عنوان وزیر کشور باید اذن این کار را از امام می‌گرفتیم. از ایشان خواستم اذن بگیرم برای انتخابات خبرگان، منتها امام هم آدم باهوش و مسلط به مسائل بود و می‌دانست وقتی انتخابات شود همانطور که شما اشاره کردید، برای این کار به طور طبیعی نگاه‌ها می‌رود به سمت آقای منتظری. ایشان فرمودند زمینه برای این کار هست؟ «این کار» یعنی برای آقای منتظری. من همین الان هم تعجب می‌کنم که چطور آنطور جسورانه با امام صحبت کردم. گفتم این زمینه را شما باید فراهم کنید. من گفتم حضرتعالی هنوز به ایشان می‌گویید حجت‌الاسلام والمسلمین؛ شما به ایشان بگویید آیت‌الله! ایشان هم این زمینه را دارد و بالاخره آیت‌الله هم از نظر تعریف متعارف هست. شما به ایشان بگویید آیت‌الله تا زمینه فراهم می‌شود. شما بگویید آیت‌الله بقیه هم می‌گویند. امام آدم تیزی بود، با یک لبخندی فرمود من تا الان می‌گفتم حجت‌الاسلام والمسلمین یک دفعه بگویم آیت‌الله، این خیلی تصنعی می‌شود.

بعدش اصرار نکردید؟

نه! وقتی این را ایشان فرمودند، دیگر حرف تمام شد. نامه را فرستادیم و نامه را امضا کردند.

وقتی سیدمهدی هاشمی را دستگیر می‌کنند و آیت‌الله منتظری درس‌شان را تعطیل می‌کنند، ۳ نفر انتخاب می‌شوند بروند خدمت آقای منتظری؛ آن فرآیند و جلسه و صحبتی که منجر شد به این قضیه چه بود؟

وقتی سیدمهدی را دستگیر کردند، جناب آقای منتظری درس‌شان را تعطیل کردند. این خیلی ناگوار بود و برای ما هم خیلی تعجب‌آور بود. بعد هم حکومت تصمیم گرفته، قوه‌قضائیه تصمیم گرفته؛ تعطیل کردن درس یا به خانه بردن آن، معنایش اعتراض به قوه‌قضائیه و اعتراض به نظام است. این برای ما خیلی ناگوار بود که با این موقعیتی که ایشان دارد - بالاخره قائم‌مقام رهبری هستند - اعتراض کنند!

در جامعه روحانیت این بحث مطرح بود به این جمع‌بندی رسیدند که برویم با ایشان صحبت کنیم، بالاخره حرف او را بشنویم و حرف خودمان را بگوییم. حالا چه کسی برود؟ گفتند جناب آقای جوادی‌آملی، جناب آقای یزدی و من هم که آنجا بودم و از کوچک‌ترین‌های‌شان بودم گفتند خود شما! شما ۳ نفر بروید با ایشان صحبت کنید که ببینیم ایشان حرفش چیست. آنچه یادم هست، این است که ما چون با هم ارتباط داشتیم و شاگردشان هم بودم، زندان هم با هم بودیم؛ گفتم حاج آقا! این واقعاً از شما خیلی بعید بود که برای دستگیری سیدمهدی درس را تعطیل کنید. به ایشان گفتم بالاخره قهدریجان، آن موقع کردستان نبوده که مثلا کومله و دموکرات آنجا باشند! حشمت با بچه‌هایش آنجا کشته شدند، شیخ قنبرعلی کشته شده و آن سابقه مرحوم شمس‌آبادی هست و اینها را که نمی‌شود انکار کرد؛ کار اینها است. شما چطور اولاً سکوت کردید؟ و حالا که دستگیرش کرده‌اند اعتراض می‌کنید؟ از شما بعید است. شما بالاخره قائم‌مقام رهبری هستید! ایشان جمله عجیبی گفتند. گفتند آخر من زیر فشار داخل خانه هستم! ما خیلی تعجب کردیم و واقعاً مایوسانه از خانه ایشان بیرون آمدیم.

خاطره‌ای از برخورد آیت‌الله منتظری با آیت‌الله شهید سیدمحمدباقر حکیم هم از شما نقل شده که معروف است؛ ماجرای آن چیست؟

آقای منتظری یکی - دو خصوصیت داشت، این خصوصیت‌ها خودش ویژه است. یکی از آنها شوخ بودن‌شان بود. ایشان خیلی شوخ بود و شأن قائم مقامی هم هیچ منافاتی با شوخی ایشان نداشت. دوم اینکه ساده بود، یعنی خیلی پیچیده نبود. ساده بود و شاید همین هم کار دست‌شان داد.

آقای حکیم شروع کرد به عربی صحبت کردن. ایشان فارسی هم بلد بود ولی عربی را روان‌تر صحبت می‌کرد و به همین خاطر معمولاً عربی صحبت می‌کرد. شروع کرد از اینکه به ما وقت ملاقات دادید و خدمت شما رسیدیم و با زبان عربی تقدیر کند و یک مقدار که صحبت کرد، آقای منتظری به او گفت خب! فارسی حرف بزن! مرحوم والدتان فارسی بلد بود. یعنی مرحوم آیت‌الله‌العظمی حکیم. یک دفعه این شوخی را کرد که مَثل معروفی است که گاهی می‌گویند الولد چموش یشبه بالعموش، این جا ایشان گفت الولد الچموش یشبه بالاَبوش! منظور اینکه شما شبیه پدرتان هم باشید باید فارسی بلد باشید. این حرف برای من خیلی سنگین تمام شد. بالاخره ارتشی‌ها برای قائم‌مقام رهبری یک ارزش و جایگاهی قائل هستند، با این ادبیات هم که آشنا نیستند یک دفعه ببینند که ایشان به آقای حکیم این چنین حرفی بگوید؛ برای من خیلی گران تمام شد و من پیشانی‌ام را گرفتم و فشار دادم و در واقع به خودم فشار آمد. خب! تعجب هم کردیم و وقتی آمدیم بیرون به آقای زرگر گفتم واقعاً مقام قائم مقامی اقتضا نمی‌کرد ایشان اینطوری صحبت کند. اینها ارتشی هستند، یک سلسله مراتبی را باید مراعات کنند. خیلی برای‌مان گران و سخت بود.

از خبر عزل آقای منتظری چطور با خبر شدید؟

من خودم در ماجرای عزل ایشان مجلس بودم، نه در خبرگان عضو بودم و نه در جلساتی که تصمیم گرفته شد حضور داشتم. همین اندازه که مثل بقیه خبردار شدیم که ایشان را عزل کردند، لذا اگر اشتباه نکنم وزیر عبدالله نوری بود و او هم دستور داد همه عکس‌ها را حتی در قم پایین بیاورند. یا آن دیواری که دور خانه کشیده بودند را با لودر خراب کرده بود.

چه اتفاقی افتاد که برخی از این افراد بعدا جهت‌گیری سیاسی‌شان در موضوع آقای منتظری عوض شد؟

واقعیت این است که نمی‌توانم چیزی بگویم، به این معنا که شاید تحلیل درستی نداشته باشم. اما اینها از قبل با آقای منتظری ارتباط داشتند، اگر خطوط را باز مجددا ترسیم کنیم، خط ۳ که پاتوق و مرکزش اصفهان بود آقایان جزو آن خطوط بودند. در نهایت هم که برگشتند باید این ادامه همان باشد. این وسط استثنایی رخ داد که بالاخره ایشان وزیر کشور بودند باید به مصوبات شورای امنیت کشور یا شورای عالی امنیت ملی یا تصمیم سران قوا عمل می‌کردند و تن می‌دادند. بالاخره باید به قانون عمل می‌کردند آن موقع کار قانونی کردند بعدا که از وزارت کنار می‌رود به عنوان آدم عادی تحلیل خودش را دارد با پیشینه‌ای که داشتند شاید از باب کل شیء یرجع الی اصله بالاخره این روابط برقرار می‌شود.

افرادی مثل آقای کروبی و محتشمی‌پور چطور؟

اینها هر کدام‌شان با هم فرق می‌کند. آقای محتشمی که جزو خط ۳ نبود، کروبی هم همین‌طور خودش برای خودش بود و بیشتر خط امامی بود و در آن خط بود. نمی‌شود اینها را با هم مقایسه کنیم. نگاه خاص خودشان را داشتند.

یکی از نکاتی که آقای منتظری در سخنرانی ۱۳ رجب سال ۷۶ مطرح می‌کنند، دخالت رهبری در امور است. زمان قائم مقامی خود ایشان چطور بود؟

یکی از اشکالاتی که من به آقای منتظری داشتم- قبل اعتراض‌شان به آقا و در همان زمان حیات امام- این بود که خیلی ایشان در کارها و مسائل ریز می‌شود و دخالت می‌کند. حتی همان خاطره‌ای که گفتم با آقای زرگر خدمت‌شان بودیم به خاطر این بود که مصوبه و تصمیمی بود و ایشان مخالفت می‌کردند. تازه رهبر هم نبودند، قائم‌مقام بودند. همیشه این اعتراض بود.

بعدا وقتی مقام معظم رهبری، رهبر شدند، ایشان وقتی اعتراض می‌کرد برای ما سوال بود که کسی که خودش رهبر نبود و قائم‌مقام بود ولی اینقدر ریز در همه مسائل کشور دخالت می‌کرد؛ چطور به کسی که رهبر است و ولایت کلی بر نظام دارد ایراد می‌گیرد؟ این تناقض صدر و ذیل موضع‌گیری‌های آقای منتظری برای من همیشه سوال بود.

شما دهه ۷۰ رئیس قوه مقننه بودید، با رهبری در ارتباط بودید. امام و آقای منتظری ۱۰ سال بعد از انقلاب با هم زیست کرده‌اند اما رهبری و آقای منتظری ۲۰ سال، یعنی از ۶۸ تا ۸۸. مدیریت و تعامل آیت‌الله خامنه‌ای با آقای منتظری-یعنی کسی که روزگاری قائم‌مقام رهبری بوده- را در این سال‌ها چطور تحلیل می‌کنید؟

خیلی این سوال شما درست است که خیلی مساله مهمی است فردی که قائم‌مقام رهبری بوده و مقام علمی بالایی هم دارد، استاد خیلی از آقایان هم بوده و آن پیشینه را داشته و حالا عزل شده که امام فرموده بود شما به درس و بحث بپردازید؛ آقای خامنه‌ای هم رئیس‌جمهوری بوده که تازه رهبر شده؛ خیلی هوش و مدیریت می‌خواهد که از این مقطع عبور کند. به نظر من مقام معظم رهبری خیلی زیبا مدیریت کردند. بدین معنا که هم حرمت آقای منتظری را حفظ کردند- هیچ گاه در بحث‌های‌شان چیزی که از آن توهین نسبت به آقای منتظری تلقی شود نمی‌بینید- و هم نگذاشتند دیگران توهین کنند. ایشان درسش تعطیل شد، یعنی خودش تعطیل کرد و بعدا هم که دوباره درسش را داشت، در منزل‌شان درس بود و همه می‌رفتند.

آقا هم هیچ کس را منع نکردند و هیچ کسی هم به جرم اینکه به درس آقای منتظری رفته مواخذه نشد. این به زیبایی مدیریت شد و هیچ مشکلی ایجاد نشد تا فوت آقای منتظری. به نظر من بسیار خوب مدیریت شد و مشکلی هم ایجاد نکرد. به‌رغم حساسیتی که طرفداران آقای منتظری داشتند در نجف‌آباد و غیر آن، گاهی با اتوبوس‌های زیاد می‌آمدند قم و می‌رفتند ولی درگیری نبود. این هدایت از مدیریت خوب رهبری است که این قضیه را مدیریت کردند و به مسؤولان گفتند چه کار کنند که مشکلی ایجاد نشود و نشد.

آن سوی این عرصه را چطور می‌بینید؟ تعامل آقای منتظری با رهبری و نظام چطور بود؟

خب! وقتی آقا به رهبری می‌رسند، می‌بینید که آقای منتظری نامه‌ می‌نویسد و به ایشان رهبری را تبریک می‌گوید و تایید می‌کند و تعابیر تدین و اخلاص و فضل و اینها را هم به کار می‌برد و دعا می‌کند. این در زمانی است که ایشان عزل شده است دیگر. به نظرم در این مقطع هم خوب عمل کرد. بعدش هم گاهی اعتراضات و نقدهایی داشته ولی به نظر من با مجموع مسائلی که رخ داد، آن اندازه قابل هضم و تحمل بود اما مشکل هیچ وقت ایجاد نکرد.

درباره اعدام‌های سال ۶۷ چه تحلیل و روایتی دارید؟

اگر یک جمله‌ای درباره ایشان بخواهم بگویم این است که دیدگاه‌های‌شان بعضا عوض می‌شد، محترمانه که بگوییم تجدید نظر می‌کردند.

در این ماجرای ۶۷ جفا شد؛ هم به امام، هم به نظام که یک فایل صوتی پخش شد. اصلا جفا به انقلاب بود که در این مقطع این را برای نسل چهارم انقلاب که اصلا نبودند و شرایط را نمی‌دانند چیست، پخش می‌کنند که برای نسل جوان و جدید مساله باشد که بالاخره اینها را گرفتید، محاکمه و زندانی کردید، بعدش چرا کشتید؟ اما این یک گوشه از ماجراست، این «لا اله» ماجراست، «الاالله» آن را نگفته‌اند و این جفاست. این را بگویم. این نسل‌های جدید نسل ۳ و ۴ و ۵ اینها اصلا شرایط سال ۵۹ و ۶۰ و ۶۱ و جنایاتی را که منافقین کردند نمی‌توانند تصور کنند. اتفاقا همین چند روز پیش با جمعی از دوستان یک جلسه‌ای داشتیم. بیان می‌کردند سال ۶۰ وقتی شورش در خیابان کردند، با تیغ‌های موکت‌بری چطور سر انسان‌ها را در خیابان ولیعصر می‌زدند! سر می‌زدند مثل الان داعش.

امام دستوری که داد نگفتند همه‌شان را! امام گفت بررسی کنید آنهایی که «سر موضع» هستند. سر موضع یعنی چه؟ شاید نسل جدید سر موضع را نداند یعنی چی؟ «سر موضع» هستند یعنی شما هم شورش کنید و همه را بکُشید، حکومت را بگیرید. این تبیین نشد برای مردم و به نظر من جفا شد. پخش آن فایل هم واقعا جفا و خیانت به نظام بود.

تلخ‌ترین خاطره‌ای که از آقای منتظری دارید؟

تلخ‌ترین خاطره این است کسی که امام به او دل بسته و امیدش بود، همه به او دل بسته‌ بودند، سابقه مبارزاتی بسیار زیادی داشت- ایشان را واقعا شکنجه زیاد کردند. ایشان را می‌بردند در اتاقی نگه می‌داشتند و پسرش محمد آقا را در اتاق بغل روی بخاری شکنجه می‌دادند که فریاد بچه‌اش را بشنود و اذیت شود- با این پیشینه به این درخشانی و آن علم و آن همه زحمات و امیدها؛ خب! یک دفعه جوری موضع بگیرد که آن وقت آنطور سقوط کند و بیفتد. این به نظر من بدترین و تلخ‌ترین خاطره برای ماهایی است که هم شاگردش بودیم و هم آن دوره‌ها را دیدیم؛ هم برای بقیه که در انقلاب امید داشتند.

امام در خاطراتی که آقایان محمدی‌گیلانی و هاشمی دارند از ابتدا با قائم‌مقامی آقای منتظری مخالفند اما در نهایت موافقت می‌کنند. با این خصوصیاتی که امام برای آقای منتظری برمی‌شمرند و این تحلیل را دارند که اگر مملکت دست ایشان بیفتد، انقلاب به انحراف می‌رود، چرا موافقت می‌کنند و این خطر و ریسک را می‌پذیرند؟ در این ۴ سال قائم‌مقامی آیت‌الله منتظری، اگر اتفاقی برای امام می‌افتاد، چه بر سر انقلابی که با خون دل به دست آمده بود، می‌آمد؟

جواب این است که اصلا آن موقع به ذهن هیچ کس خطور نمی‌کرد که کسی مثل آقای خامنه‌ای رهبر شود، اصلا به ذهن کسی نمی‌آمد. واقعا هرچه فکر می‌شد، حتی بعد عزل آقای منتظری، اصلا همه در یک ابهام به سر می‌بردند و مبهوت بودند. این نگرانی را داشته باشید که اگر امام از دنیا برود کسی نیست و ما می‌خواهیم چه کار کنیم؟ ما و هر سیاستمدار و حکومتی، نباید صفر و صدی باشد. این سوال شما، جوابش «صفر و صدی نبودن» است. امام دوست دارد نتیجه صد باشد اما اگر نشد ۹۰، اگر نشد ۸۰، اگر نشد ... امام به این تن می‌دهد که اگر امر دایر شد بین اینکه رها بشود یا یک کسی که حالا خیلی صد در صد نیست بیاید کدام را انتخاب کند؟ لعل یحدث بعد ذلک امرا، تا بعد خداوند درست کند، که کرد. این سبب می‌شود که امام قبول کند. در واقع انتخاب است بین صفر و بین مثلا ۲۰، عقل می‌گوید همین را انتخاب کنید تا خداوند جور کند. به همین دلیل می‌بینید در مجلس خبرگان وقتی بحث می‌شود برای رهبری بعد از امام، خود آقایان دنبال شورایی می‌روند که آدم نمی‌داند اگر شورایی می‌شد چه می‌شد! که من همیشه این جمله امیرالمومنین به ذهنم می‌زد: پناه به خدا از شورا، اگر این می‌شد معلوم نبود چی در می‌آمد.»