یکی از کاندیداهای ریاست جمهوری خرداد ماه آینده، در تبیین سیاست خارجی خود گفت: بسیجی خواندن چاوز نتیجه آرمان گرایی کاسبکارانه است. تحریم ها نه کاغذ پاره اند، نه فلج کننده.
دکتر محمد باقر قالیباف؛ شهردار52 ساله تهران؛ یکی از جدی ترین کاندیداهای ریاست جمهوری خرداد ماه آینده است. این استاد ژئوپلتیک دانشگاه تهران روز یکشنبه از خبرگزاری تسنیم بازدید کرد که در پایان آن مصاحبه ای نیز انجام شد. با توجه به اهمیت دو حوزه سیاست خارجی و اقتصادی در مباحث انتخاباتی این روزها ترجیح داده شد که مصاحبه را بر این دو حوزه متمرکز کنیم تا فرصتی برای طرح دقیق تر و مفصل تر دیدگاههای دکتر قالیباف در این دو حوزه فراهم شود.
متن این گفتگو به شرح ذیل است:
بسم الله الرحمن الرحیم. برای بنده هم افتخاری است که امروز توفیق پیدا کردم تا در خبرگزاری تسنیم حاضر شوم. البته بنده به عنوان یک مخاطب مطالب و اخبار خبرگزاری تسنیم پیگیری می کنم، ولی امروز وقتی مجموعه نیروهای جوان، متخصص و متدین این خبرگزاری را از نزدیک دیدم، واقعا خوشحال شدم که چنین سرمایه در اینجا گردهم آمده است که می تواند منشاء اثر باشد. وقتی اینجا را دیدم احساس شعف کردم. از این باب به همه دوستان عزیزم تبریک می گویم. یک کاری در شان انقلاب اسلامی دنبال می شود؛ انشالله در حوزه محتوا و رفتار نیز اینگونه خواهد بود و تداوم پیدا خواهد کرد.
با توجه به اینکه در حال نزدیک شدن به انتخابات ریاست جمهوری هستیم؛جامعه و نخبگان در انتظار آن هستند که کاندیداهای حاضر در صحنه دیدگاهها و رویکردهای خود را در حوزه های مختلف با مردم در میان بگذارند تا شاهد انتخابی معنادار باشیم.در همین راستا نگاه ما این بود که با توجه به اهمیت دو حوزه سیاست خارجی و اقتصادی، صحبت های این جلسه را بر این دو حوزه متمرکز کنیم تا امکان آشنایی هرچه بیشتر مردم با دیدگاهها و برنامه های شما در این حوزه ها فراهم شود. به عنوان آغاز بحث سوال اول بنده آن است سیاست خارجی از نظر شما چه جایگاه و اهمیتی دارد؟
در ارتباط با بحث سیاست خارجی اگر بخواهم اشاره کلی داشته باشم باید بگوئیم که قدرت ملی هر کشور و حکومتی برایندی از توانایی ها و ظرفیت های اقتصادی، نظامی، فرهنگی و سیاسی اعم از سیاست داخلی و سیاست خارجی است.سیاست خارجی در معنای ساده آن تعاملات یک کشور و دولت آن به محیط بیرونی خود است و اهمیت این تعاملات با محیط بیرونی به آن واسطه است که هم می تواند منبع افزایش قدرت ملی، احساس امنیت، ارتقای موقعیت منطقه ای و جهانی ،نقش آفرینی در معادلات مختلف،ایجاد ظرفیت های نوین اقتصادی و فرهنگی برای یک کشور باشد و هم منبع افول و کاهش قدرت، ایجاد تهدیدات جدید،کاهش اعتبار و منزلت یک کشور در محیط جهانی.تفاوت یک سیاست خارجی خوب و قدرتمند با یک سیاست خارجی بد و ضعیف هم در توانایی یا عدم توانایی آن در تامین همین اهداف است.سیاست خارجی قوی عامل قدرت کشورها و سیاست خارجی ضعیف عامل ضعف کشورهاست.
در اینجا برای ادامه بحث باید تفکیکی میان «سیاست خارجی» و«دستگاه دیپلماسی» قائل شد. بعضی وقت ها این تفکیک را انجام نمی دهیم که باعث خلط مبحث می شود. یعنی به محض آنکه می گوییم سیاست خارجی، منظورمان می شود همان وزارت خارجه و دیپلماسی.در حالی که دستگاه دیپلماسی یه نهاد مجری است و دسته ای از سیاست های کلان را اجرا می کند؛ این نهاد و دستگاه طبیعتا در معرض تغییر و تحول است؛ حال آنکه سیاست خارجی در معنای اصول و چارچوب های تعامل یک کشور با محیط پیرامونی دارای سطح قابل ملاحظه ای از ثبات و تداوم است و با رفت و آمد دولت ها و مجریان دستگاه سیاست خارجی تغییر اصولی نمی کند.دولتها می توانند با شکل دادن به یک دیپلماسی عقلانی و کارامد مسیر تحقق اهداف را همواره کنند و یا آنکه با ناتوانی های خود به تحقق اهداف ضربه بزنند.
یک نکته دیگر اینکه بعضا می شنویم که احساس می کنند همه مشکلات کشور به سیاست خارجی گره خورده است، این هم یک نگاه غلطی است. سیاست خارجی یکی از مهم ترین مولفه هایی است که ممکن است در اقتصاد ما و سیاست داخلی ما هم تاثیر داشته باشد؛ولی تقلیل همه چیز به سیاست خارجی و سرنوشت آن درست نیست. این دو نکته ای بود که می خواستم به آن اشاره کنم.
شما یک دسته اصول ثابت و نسبتا پایدار برای سیاست خارجی قائل هستید که با آمدن و رفتن دولتها و تغییرات دستگاه سیاست خارجی تغییر نمی کند.بر این اساس اصول ثابت سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران کدامند؟
در یک نگاه کلی اصول سیاست خارجی ایران برآمده از انقلاب اسلامی و ارزشها و آرمانهای مطرح شده در انقلاب و گفتمان امام راحل و مقام معظم رهبری بوده و هست.پیروزی انقلاب اسلامی در حالی صورت گرفت که ایران عصر طاغوت به عنوان یکی از حلقه های مهم امنیتی و نظامی بلوک غرب در جهان شناخته می شد.از این رو بود که استقلال و شکل دهی به یک بلوک مستقل از کشورهای مورد طمع غرب و شرق یکی از مهم ترین ارزشهای مورد تاکید انقلاب و بالاخص امام راحل بود.حمایت از مستضعفین،پیوند گسست از غرب و شرق،ایستادن بر روی پای خود،تلاش برای تحقق وحدت کشورهای اسلامی از دیگر ارزشهای برآمده از انقلاب اسلامی بودند که با استقرار انقلاب ،در قانون اساسی ما مدون و مصرح گشت و از آن پس به عنوان آرمانها و اصول جهت دهنده به سیاست خارجی ما عمل کرده است.
این آرمانها در حالی مطرح شدند که ایران به عنوان کشوری مستقر در یک منطقه جغرافیایی ویژه، در مرکز بخش مهمی از تعاملات و تحولات جهانی بین المللی قرار داشته است. همسایگی با کشورهایی که دائما دستخوش دگرگونی و بی ثباتی بوده اند،قرار داشتن در نقطه ارتباطی شرق و غرب، تسلط بر مهم ترین آبراه جهان و محل عبور بخش عمده نفت مورد نیاز جهان و نهایتا دارا بودن بخش مهمی از ذخایر نفت و گاز جهان باعث شده است تا ایران از نقش تاثیر گذاری در تحولات منطقه ای برخودار باشد و ناشی از این موقعیت ژئوپلتیکی از منافع و اولویت های خاصی برخودار باشد که تدوین یک سیاست خارجی هوشمندانه نمی تواند به ملاحظات ناشی از این موقعیت بی توجه باشد.
من نگاهم این است که ارائه چارچوبی که دربردارنده همزمان آرمانهای برآمده از انقلاب اسلامی و واقعیات برآمده از موقعیت ژئوپلتیکی باشد همواره یکی از مهم ترین مسائل سیاست خارجی ایران بوده و هست. در حالی که دستگاه سیاست خارجی ایران در برخی مقاطع میل به سوی تقویت آرمانگرایی بدون توجه به ملاحظات و محدویت های ژئوپلتیکی داشته است و به دام شعارگرایی و اصالت دادن به تخاصم شده است؛ در برخی دوره ها نیز گرایش به سوی بی توجهی به آرمانها و اصول کلان جهت دهنده به سیاست خارجی و به نام عقلانیت و واقع بینی بوده است. نتیجه طبیعی هر دو گرایش تلاطم هایی در سیاست خارجی ما بوده است که به واسطه آنها تامین اهداف نظام و منافع ملی دچار مشکل شده است. پیش فرض این دوگانه نیز قرار دادن آرمانگرایی در مقابل واقع گرایی و باور به اصول در مقابل عقلانیت بوده است.
در موقعیت کنونی هم این دوگانگی دیده می شود. من معتقدم برخی رویکرد ها صرفا آرمانگرایی است که مدعیان آن بیشتر شعاری هستند و شعار می دهند؛ بدون اینکه به اقتضائات عملی سیاست خارجی موفق توجه داشته باشند.عده ای هم در دستگاه های دیپلماسی ما از گذشته تا امروز معتقد بوده و هستند که ما برای داشتن یک سیاست خارجی موفق باید واقع گرا باشیم و از سیاست خارجی مان آرمان زدایی کنیم.متاسفانه تعبیرشان از واقع گرایی هم تسلیم شدن بود به واقعیت های عرصه جهانی. مرعوب شدن در برابر غرب و بیگانگان و وادادگی سیاسی و ارزشی نتیجه مستقیم واقع گرایی بی آرمان است.
اگر از منظر این دوگانگی به آسیب شناسی عملکرد دستگاه سیاست خارجی مان در طی دهه های گذشته بنگریم می بینیم که این با رویکرد انقلاب اسلامی و هم با گفتمان امام و رهبر انقلاب تطابق ندارد. نگاه امام(ره) یک آرمان گرایی واقع بینانه و عقلانیت توام با آرمان خواهی بود. ما معتقدیم آن چیزی که انقلاب اسلامی به آن نیاز دارد، یک سیاست خارجی بر مبنای آرمانگرایی واقع بینانه است.ما در عین اینکه باید واقع بین باشیم و مقدورات و محذوراتمان را بشناسیم،ولی حرکتمان و مسیرمان مبتنی بر آرمان هایمان باید باشد. آرمان گرایی واقع بینانه به معنای آرمان گرایی عقلانی است. تحقق آرمانها از رهگذر اتخاذ روش های عقلانی و واقع بینانه ممکن می شود؛ وگرنه ما در دامان رفتارهای هیجانی و شعاری می افتیم، بدون آرمان گرایی ها؛ ما به دامان تسلیم در مقابل شرایط و دست شستن از اصول و مبانی هویتی انقلابمان خواهیم غلتید. راه ما نه وادادگی به اسم عقلانیت و واقع بینی و نه ماجراجویی و شعارزدگی به اسم آرمان گرایی است.
جلوه بیرونی آرمان گرایی واقع بینانه خروج از دو قطبی وادادگی صرف و تخاصم است و تعریف سیاست خارجی و رفتارهای دیپلماتیک باید بر اساس رقابت در عرصه های مختلف برای تامین منافع ملی و نیز مقاومت هوشمندانه در برابر سلطه طلبی ها و زورگویی ها باشد. در واقع باید به سمت یک سیاست خارجی هوشمند برویم که به جای اصالت دادن به تخاصم صرف و یا وادادگی و تسلیم، بر اساس اصول و ارزشهایمان و با در نظر گرفتن امکانات و محدودیت هایمان، رقابت را با هدف تحقق اهدافمان محور فعالیت هایمان قرار دهیم. مقام معظم رهبری هم ضمن آنکه بارها وادادگی را تقبیح کرده اند؛ اساسا آرمانگرایی بدون توجه به واقعیات و بدون بکارگیری ساز و کارهای منطقی و معقول را خیال پردازی می دانند.
موضوع مهمی که وجود دارد این است که عده ای تصورشان بر این بوده که اصول و ارزشهای برآمده از انقلاب ما را برای شکل دادن به یک سیاست خارجی موفق و عقلانی محدود می کند؛ در حالی که توجه نمی کردند و نمی کنند که قدرت و محوریت یافتن امروز ایران در معادلات منطقه ای و جهانی حاصل انقلاب ما بوده است. بنده بر این اعتقادم این بزرگترین ظرفیت انقلاب اسلامی است.استقلال و هویتی که انقلاب به ایران داد باعث شده تا ایران همواره به عنوان یکی از موضوعات مطرح در سیاست خارجی آمریکا باشد، بدون انقلاب و پیام آن آیا ایران می توانست به قدرتی تعیین کننده در منطقه خاورمیانه بدل شود؟ این دوستان توجه نمی کنند که وقتی ایران واقعیت های موجود را بپذیرد و از در پذیرش نظم موجود درآید، دیگر چندان موضوعیتی برای غرب و قدرتهای بزرگ نخواهد داشت.
در مسئله ای که اشاره کردید «در بحث سیاست خارجی استراتژی ها تغییر نمی کند» کاملا با شما موافقم. در سوالم می خواهم درباره تاکتیکی که برای رسیدن به آن سیاست خارجی خاص اتخاذ می کنید بدانم. وقتی بحث سیاست خارجی مطرح می شود اولین سوالی که به ذهن متبادر می شود بحث هسته ای ایران است. با توجه به اینکه در 10 سال گذشته موضوع پرونده هسته ای جمهوری اسلامی یکی از مهم ترین موضوعات سیاست خارجی بوده است که حتی یک سری تاثیراتی در داخل داشته است. دولت هایی هم که می آمدند، بعضا روند پرونده هسته ای ایران یکسری تغییرات می کرده است هر چند این تغییرات تاکتیکی بوده است. برنامه شما را برای مدیریت پرونده هسته ای ایران چیست؟ در واقع چگونه می خواهید منافع ملی ایران را در موضع پرونده هسته ای ایفا کنید؟
اولین موضوعی که باید توجه کنیم این است که سیاست خارجی قرار است منافع ملی، امنیت ملی و عزت ما را تامین کند و باید متضمن پیشرفت در کشور ما شود. البته وقتی می گویم پیشرفت، غرضم این است که تا پیشرفت اتفاق نیفتد عدالت اتفاق نخواهد افتاد. اگر کسی آمد و گفت من عدالت را پیاده می کنم و از پیشرفت حرفی نبود، دارد توزیع، فقر و نکبت را در کشور با شعار عدالت به صورت ناعادلانه دنبال می کند. اول باید بدانیم سیاست خارجی باید منافع ملی، عزت ما و پیشرفت کشور را تضمین کند.بحث هسته ای در حال حاضر مهم ترین موضوع در سیاست خارجی ماست؛ ولی این برجستگی نباید مانع از آن شود که موضوعات و ظرفیت های دیگر در سیاست خارجی را فراموش کنیم؛سیاست خارجی ما از ظرفیت های بی شمار موجود استفاده نمی کند و خود را در یک حصار تنگ گرفتار کرده است. در حوزه های دیگر هم فرصت هایی وجود دارد که بی توجهی به آنها باعث می شود زمان بگذرد و این فرصت ها از دست بروند؛ تحقق سیاست خارجی کارامد نیازمند فعال کردن ظرفیت های مغفول مانده است. اتفاقا معتقدم توجه به این ظرفیت های مغفول مانده و فعال کردن آنها می تواند به ما در پیشبرد و تامین منافع اساسی مان در موضوع هسته ای هم کمک کند.
مشخصا برنامه حضرتعالی درباره پرونده هسته ای چیست؟ آیا همین روند را ادامه می دهید یا تاکتیک دیگری دارید؟
پرونده هسته ای یک پرونده ملی و کلان است که طبعا همه دولت ها در چارچوب کلان نظام حرکت می کنند. در موضوع هسته ای باید تمایزی میان سطح استراتژی و سطح تاکتیک بگذاریم. استراتژی حرکتی نظام در موضوع هسته ای مشخص است: مقاومت با هدف تامین منافع در چارچوب حقوق قانونی. دستگاه سیاست خارجی در مقام مجری این چارچوب از طریق مجموعه ای از رفتارها و اقدامات باید در مسیر تحقق این اهداف حرکت کند.
دیدگاه من این است که در سطح تاکتیکی ما در دوره ای به سوی رویکردی انفعالی که برآمده از اعتماد به غربی ها بود حرکت کردیم که نتیجه ای حاصل نشد و طرف مقابل به تعهدات خود عمل نکرد.این تجربه به ما نشان داد که طرف مقابل چندان قابل اعتماد نیست و حسن نظر ایران را تعبیر به ضعف کرده و در پی تحمیل اراده خود بدون عمل تعهدات خود است. واکنش افکار عمومی و محیط سیاسی ما به این تجربه، حرکت به سوی اتخاذ رویکرد مقاومت برای تامین اهداف بود که طی 8 سال گذشته دنبال شده است که نتیجه آن تامین چرخه سوخت و غنی سازی تا 20 درصد بوده است که واقعا دستاورد بزرگی است و نقطه اتکای ما در مواجهه با غرب. لذا معتقدم استراتژی مقاومت در مساله هسته ای، رویکردی مستحکم و هوشمندانه بوده است؛ ولی ضعف عمده ما در سطح تاکتیکی بوده است. آرمان گرایی شعاری و وادادگی در پرونده هسته ای به ما ضربه زد. معتقدم به یک دیپلماسی کارامد هسته ای در سالهای آینده نیاز داریم.
بنده معتقدم که در سطح تاکتیکی ناشی از تعبیر غلطی و یا حداقل ناکاملی که از مفهوم مقاومت و آرمان گرایی وجود داشت؛اقداماتی صورت گرفت و سخنانی گفته شد که نه تنها کمکی به ما در پیشبرد برنامه هایمان نکردند؛ بلکه حتی به طرف مقابل فرصت هایی را برای ایجاد اجماع علیه ما داد. سخنان جنجالی ولی کم فایده و رفتارهای شعاری و نمایشی به ما ضربه زد و موضع برحق ما را تضعیف کرد.موضع قانونی ما تنها از طریق یک دیپلماسی هوشمند و عقلانی قابل تحقق است.زمانی می گفتند تحریم ها کاغذ پاره اند و اکنون می گویند فلج کننده اند و عامل همه مشکلات اند.این عدم عقلانیت از کجا نشات می گیرند. نگاه عقلانی می گوید که تحریم ها نه کاغذ پاره اند و نه رفع آنها حلال همه مشکلات.
دیدگاه من این است که راهبرد اصولی و معقول در برنامه هسته ای مقاومت با هدف تامین حقوق هسته ای مان است؛ ولی پیشبرد این سیاست و تحقق عملی آن باید در چارچوبی معقول و هوشمندانه صورت گیرد، موفقیت راهبرد مقاومت هوشمندانه هم از سویی نیازمند اجماع و وحدت داخلی،تقویت اقتصادملی برای کاهش اثرپذیری از فشارها و از سوی دیگر توجه به ظرفیت های مغفول مانده در عرصه سیاست خارجی، پرهیز از رفتارهای هیجانی و سخنان پرطنین ولی کم بهره که به جای ایجاد فرصت برای ما، به دشمن اجازه تبلیغ و شانتاژ می دهد، می باشد. من از این چارچوب به عنوان مقاومت هوشمندانه تعبیر می کنم.مقاومت هوشمندانه ایستادگی بر منافعمان به طریق عقلانی است. این مقاومت هم زمینه داخلی دارد که مهم ترین آنها تحقق انسجام داخلی و تقویت قدرت اقتصادی مان است و هم بعد خارجی. در این دومی ما نیازمند پرهیز از حرکت های هیجانی، حرکت هوشمندانه مطابق با قواعد بین المللی، ایجاد ائتلاف های منطقه ای و جهانی حول اهدافمان و نهایتا تداوم مذاکرات برای ایجاد توافق های معقول و تامین کننده منافعمان هستیم.
در اینجا مقاومت ما برای آن است که طرف مقابل از فشار بر ایران ناامید شود و به مذاکره متوازن تن دهد.در غیر این صورت امید چندانی به مذاکره نیست. مقاومت ما تا ناامیدی دشمن از فشارها ادامه خواهد یافت. در این شرایط به جای دلبستن و خوش بینی به مذاکره، باید به داخل و تقویت اقتصادمان بپردازیم. اساسا معتقدم برای داشتن یک سیاست خارجی موفق و قوی نیازمند انسجام ملی،اقتصاد پویا و جامعه قدرتمند هستیم. وگرنه موضع ما در تعاملات بین المللی ضعیف خواهد بود.
ممکن است ما تعلیق را بپذیریم؟
پذیرش و یا عدم پذیرش تعلیق غنی سازی چیزی نیست که بتوانیم امروز در مورد آن تصمیم بگیریم. نظام در مرحله ای تصمیم گرفت که تعلیق داوطلبانه غنی سازی را بپذیرد تا صداقت طرف مقابل سنجیده شود؛ ولی وقتی مشخص شد که طرف مقابل صداقت ندارد و در پی محروم کردن ایران از حقوق خودش است، جمع بندی آن بود که تعلیق باید شکسته شود که البته اقدامی غیر قانونی نبود.ایران داوطلبانه تعلیق کرد تا گام بعدی را طرف مقابل بردارد؛ ولی طرف مقابل قدمی برنداشت و این اقدام ما را تعبیر به ضعف کرد؛لذا اقدام معقول شکستن تعلیق بود.
در طی 8 سال گذشته هم هیچ گاه احساس نکرده ایم که طرف مقابل به دنبال حل موضوع به صورت اصولی و در نظر گرفتن منافع طرفین است؛در بسیاری از مواقع احساس کرده ایم که رویکرد غرب تسلیم سازی ایران و محروم کردن ما از حقوق خود است، ابزارش هم تحریم است که دنبال کرده اند.هدف تحریم چیزی نیست جز آنکه ما را به تسلیم در مقابل زیاده خواهی غیر قانون شان بکشانند؛ وگرنه ایران مخالف مذاکره جدی و اصولی با درنظر گرفتن نگرانی های دوطرف نیست. ولی این طرف مقابل است که مذاکره مطلوب را مذاکره ای می داند که ایران خواسته های آنها را بپذیرد تا آنها اعتمادشان جلب شود.شما پیش شرط های مطرح شده در اجلاس بهار سال گذشته را ببینید؛آنها می گویند شما سوخت غنی شده 20 درصدی را به خارج منتقل کنید، غنی سازی را متوقف کنید و اجازه بازرسی های مورد تقاضای آژانس حتی در محیط نظامی را بدهید تا ما بررسی کنیم ببنیم برنامه شما صلح آمیز هست یا نه؟آنها مدعی اند که پس جلب اعتمادشان در چارچوب قوانین آژانش خواهند پذیرفت ایران غنی سازی داشته باشد.
هیچ عقل سلیمی این روند را نخواهد پذیرفت که تمام داشته های خود پشت میز مذاکره را به طرف مقابل تقدیم کند تا نظر او را جلب کند.غرب باید بداند ایران هیچ گاه به روند قبل از 2005 باز نخواهد گشت به این معنی که پیش از تامین خواسته هایش دست به تعلیق بزند.پیش شرط مذاکرات موفق آن است که غرب بپذیرد که بده بستان باید متوازن و البته همزمان باشد.اگر این اصل پذیرفته شود و در رفتار طرف مقابل دیده شود؛ جمهوری اسلامی ایران آماده مذاکرات جدی است.اینکه ما آیا تعلیق را می پذیریم یا نه و اساس در چه سطحی آن را می پذیریم؛ موضوعی است که در موقعیت زمانی و مکانی خاص و رفتار طرف مقابل، جواب آن را تعیین می کند و موضوعی از پیش تعیین شده نیست.
این را درست می دانید که عده ای نامزد های انتخابات حل تمامی مسایل جامعه را منوط به حل مسئله هسته ای می دانند؟
من این را کاملا اشتباه و دادن آدرس غلط می دانم. اینکه بگوییم مشکلات اقتصادی تنها زمانی حل می شوند که موضوع تحریم ها حل شود، معنای دیگرش آن است که بپذیریم همه مشکلات اقتصادی فعلی ما ناشی از تحریم ها و مسائل سیاست خارجی است. این حرفی است که عده ای الان در داخل مطرح می کنند تا نقش خود و سوء مدیریت اقتصادی را در شکل گیری وضعیت کنونی اقتصادی پنهان کنند. در دوران بعد از اصلاحات می دیدیم که عده ای می گفتند اگر مشکل ما با آمریکا حل شود؛ سایر مشکلات هم حل می شود؛ در حال حاضر هم دیده می شود برخی آشکار یا پنهان عنوان می کنند که صرفا یک تعامل کامل با آمریکا مشکلات ما را حل می کند. این نگاه همان نگاه غلطی است که من در ابتدا به آن اشاره کردم.عده ای مشکلات امروز را به تحریم ها ربط می دهند تا نقش سوء مدیریت اقتصادی خود را کمرنگ کنند. زمانی تحریم ها را کاغذ پاره خواندند، ولی امروز منفعلانه پای خود را از مشکلات بیرون می کشند. حال آنکه با مروری بر روند سیاست گذاری اقتصادی سالهای گذشته مشخص می شود که سلسله ای از سیاست های غلط اقتصادی از جمله تزریق خودسرانه پول به جامعه،افزایش نقدینگی، رشد عجیب و غریب واردات وسیاست های پولی و مالی نامتوازن، باعث تشدید آسیب پذیری اقتصاد ما شد که دشمن از آن استفاده کرد و تمرکز خود را بر روی تحریم ها برد تا ما را به زانو دربیاورد.حال آنکه اگر ما هوشیار بودیم و به جای تضعیف پایه های اقتصادمان آسیب پذیری هایمان را دفع می کردیم؛دشمن دیگر نمی توانست از ضعف های ما بهره برداری کند.
رویه دیگر افرادی که مشکلات فعلی را به تحریم ها ربط می دهند کسانی هستند که با ساده سازی موضوع حل همه مسائل را به حل مسئله هسته ای گره می زنند.این یک نوع عوام فریبی است.حل مشکلات اقتصادی امروز از طریق اتخاذ مجموعه ای سیاست های عقلانی و هوشمندانه اقتصادی ممکن است که در این زنجیره سیاست خارجی و موضوع هسته ای یکی از حلقه ها، البته یک حلقه بسیار مهم، است.من عرض کردم مذاکره نه تابو است و نه راحل همه مشکلات.مذاکره یک ابزار برای تحقق اهداف است و موفقیت آن منوط به موقعیت طرفین است.اگر ما از موضع قوی وارد مذاکره نشویم آن وقت به رقیب برای تحقق اهدافش کمک کرده ایم.
در موضوع آمریکا هم این دیدگاهها دیده می شود.من عنوان کردم که سیاست خارجی ما به جای تاکید یکسویه بر تقابل یا ائتلاف، باید برروی رقابت جدی برای تامین منافع ملی متمرکز شود.تقابل با آمریکا به خودی خود ارزش نیست؛همانطور که ائتلاف و کرنش کردن نمی تواند منافع ما را تامین کند. این همان دو نگاه افراط و تفریطی است. ما باید همان نگاه آرمانگرایی واقع بینانه را داشته باشیم. رقابت هوشمندانه و مقاومت مقتدرانه دو بال پیروزی ما هستند.وگرنه الآن چقدر کشورهای دنیا را مثال بزنیم که سفارت آمریکا در آنجا است، روابط رسمی آمریکا هم برقرار است. تبادلات اقتصادی هم دارند اما آن ملت بد بخت هستند؟ در همین خاور میانه، قفقاز، آمریکای جنوبی وجود دارند. افرادی که می آیند و می گویند رابطه ما با آمریکا برقرار شود مشکلات حل می شود، این یک کار عوامانه، عوام پسند و یک کاری در طراز شخصیت برجسته نظام اسلامی که خود را در معرض کار بزرگی به عنوان نامزد انتخابات قرار داده، نیست و من این را درست نمی دانم.
آقای دکتر الان شما بحث تعامل و تقابل با آمریکا را مطرح کردید. همان طور که مستحضر هستید از ابتدای پیروزی انقلاب، گفتمان جمهوری اسلامی مطابق با گفتمان حضرت امام (ره) مبنی بر تقابل با استکبار جهانی بوده است. در همین راستا سازش با آمریکا همیشه در نگاه حضرت امام (ره) و مقام معظم رهبری مذموم بوده و مغایر با عزت و مصلحت و حکمت شناخته شده است. مقام معظم رهبری در بیانات خود در ابتدای سال جدید نیز فرمودند که به مذاکره با آمریکا خوشبین نیستند، دولت ها هم اول معمولا اینگونه شروع می کنند که یک نگاه تقابلی با آمریکا دارند، اما هنگامی که به اواخر دولت ها نزدیک می شود به سمت مذاکره با آمریکا می روند. رویکرد شما درباره مذاکره با آمریکا چیست و آیا موافق مذاکره با آمریکا هستید؟
ببنید عرض کردم آرمانگرایی غیر عقلانی و بی توجه به واقعیت ها،در وهله اول در قالب طرح شعارها و رفتارهای هیجانی متبلور می شود.ولی نکته جالب این است که این رفتارهای هیجانی و شعاری چون پایه ای در واقعیت ندارد و بر اساس استواری قرار نگرفته در گذشت زمان تغییر شکل می دهد و به عکس خود بدل می شود. اگر نگاه کنیم، نمونه آن را در همین دولت های متعدد دیدیم. اینکه یک وقتی می آییم و یک شعارهای تندی می دهیم، یعنی فقط روحیه تقابلی و در اوج شعارزدگی دنبال می کنیم؛ نمونه های آن را ما در سفرهای اولی که به نیویورک اتفاق افتاد، می بینیم. نتیجه آن چه شد؟ نتیجه اش در سفر آخر جز این نبود که آنجا از روی عجز و تسلیم، حرف هایی بزنیم که هیچ سنخیتی با مبانی نظام و انقلاب نداشته باشد. این نتیجه آرمانگرایی شعاری است که در فضای سیاست زده طرح شده است.آرمان گرایی کاسبکارانه فاقد اصالت و هویت لازم است و اغلب دچار سیاست زدگی و اهداف روزمره سیاسی است که به واسطه فقدان اصالت به سرعت دچار استحاله شده و به عکس خود بدل می شود.
من میوه تلخ آرمان گرایی کاسبکارانه و وادادگی بی آرمان را معضل سیاست زدگی در سیاست خارجی مان می دانم.سیاست زدگی یعنی اینکه سیاست خارجی ای که قرار است امنیت ما را تامین کند و پیشرفت کشور را هموار کند را خرج مسایل گروهی، جناحی و سیاسی، آن هم مسایل بسیار نازل و سطح پائین در کشور می کنیم؛ این هم نتیجه است. مثلا قضیه هولوکاست ما را به کجا رساند؟ ما هیچ گاه با یهود مخالف نبودیم، یک دین است؛ آنجایی که ما مخالفت کردیم با صهیونیست ها بوده است.ما 30 سال حامی اصلی آرمان فلسطین بوده ایم ولی به واسطه هوشمندی امام و رهبری کسی نتوانست ما را متهم به ضد یهود بودن بکند.ولی یکباره بدون توجه به نتایج و پیامدها بحث هولوکاست مطرح می شود.این چه نفعی برای انقلاب و فلسطینی ها داشت.ببنید وقتی ما آن زمان به اسم آرمان گرایی؛ موضوع هولوکاست را مطرح کردیم و آن جنجال ایجاد شد؛ زمانی دیگر سخن از بسیحی بودن و بازگشت و رجعت اقای چاوز را مطرح کردیم.این نتیجه و برآیند آرمان گرایی خامی است که در طی زمان استحاله شده است.
شما به هولوکاست معتقدید؟
آن را از تاریخ دان ها سوال کنید، آن اصلا موضوع بحث من نیست. من می خواهم بگویم وقتی لازم نیست و تامین کننده منافع ما نیست، می آئیم این را مطرح می کنیم. حتی یک ذهنیت درست می شود و یک بهانه در دست دشمن ترین دشمن انقلاب اسلامی که صهیونیست ها هستند می دهیم و آرمان های فلسطین را تحت تاثیر قرار می دهیم.دفاع از آرمان فلسطین جزیی از اصول سیاست خارجی ماست؛ نفی هولوکاست که جزیی از آن نیست و بنا به ماهیت جنجالی خود به جای کمک به ما برای پیشبرد اهداف و آرمانهایمان،به دشمن فرصت می دهد تا مظلوم نمایی کند،علیه ما اجماع درست کند و موضع برحق ما در موضوعی مانند موضوع هسته ای را تحت تاثیر قرار دهد. من می گویم با طرح سخنان کم ثمر پرهزینه، زمینه سوء استفاده دشمنان را فراهم ساختیم.منشاء این موضع گیریها هم سیاست زدگی است. این ها بیشتر مصرف داخلی دارد تا مصرف خارجی.ما از سیاست زدگی در عرصه سیاست خارجی بسیار آسیب دیده ایم.سیاست بازان نباید جایی در سیاست خارجی ما داشته باشند چون منافع ملی را قربانی رقابت های سیاسی داخلی می کنند.
فارغ از این موضوع که دولت های دیگر اشتباه کردند و یا سیاست های آن ها درست بوده است خودتان چه کار می کنید، آیا حاضر هستید با آمریکا مذاکره کنید یا خیر؟
من گفتم مذاکره نه تابوست و نه راه حل همه مشکلات.مذاکره یک ابزار است.ما با آمریکا جایی که لازم باشد حتما مذاکره می کنیم.مذاکره با آمریکا هیچ گاه برای ما خط قرمز نبوده است. سال 86 در مرکز مطالعات خاورمیانه این نکته را مطرح کردم که به جای تعریف رابطه مان با آمریکا در قالب تقابل صرف یا تعامل صرف باید به سوی رقابت با این کشور برای تامین منافعمان حرکت کنیم.
تفاوت رویکرد رقابتی با رویکرد تقابل گرایی و ائتلاف گرایی در این است که نه مذاکره به خودی خود بد و نه به خودی خود خوب و مطلوب است. مذاکره با هر کشوری(از جمله آمریکا) تنها ابزاری برای تامین منافع و تحقق آرمانها است، مذاکره اگر در قالبی متوازن و برابر صورت گیرد تامین کننده منافع وآرمانهای ماست؛ در غیر این صورت ارزشی ندارد. آن موقع مثالی که زدم گفتم حوادثی در خاور میانه اتفاق می افتد و ظرفیت های انقلاب اسلامی در آنجا ایفای نقش می کنند. آیا می توانیم در مقابل مسلمانان افغانستان، فلسطین و عراق بی تفاوت باشیم؟ آرمان ما اقتضای دفاع از مظلوم را دارد.تامین منافع ملی ما و پیگیری آرمان دفاع از مظلوم اقتضا می کرد که ما در افغانستان و عراق وارد مذاکره با آمریکا شویم. من در آن مقاله عنوان کردم که عدم شرکت ما در مذاکرات بن که مربوط به تعیین سرنوشت افغانستان بود، اشتباه بود؛ چراکه باعث شد تا نقش کمی در تحقق آرمان های انقلاب اسلامی و دفاع از مردم مظلوم افغانستان ایفا کنیم. اما در عراق نشستیم و با آمریکایی ها مذاکره کردیم. آن موقعی که من این مطلب را گفتم هنوز از سوی حضرت آقا این بحث مطرح نشده بود که مذاکره کنیم. حدود 6 - 7 ماه پیش از آن بود که من این نکته را گفتم و نظرم این بود که این کار انجام شود...
... آقا فرمودند به نتیجه نمی رسد اما من مخالفتی هم ندارم
در مشهد سال 87 فرمودند که سفیر ایران در عراق با سفیر آمریکا در عراق با هم مذاکره کنند. ما از آن مذاکره ضرر کردیم و یا منفعت بردیم؟ نتیجه آن مذاکره شده یک دولت اسلامی؛ این مذاکره می شود همان رقابت هوشمندانه در عین حفظ مواضع.مذاکره ای متوازن و برابر که طرفین به اهداف خود می رسند. حالا ما بگوییم با آمریکایی ها حرف نمی زنیم، این معلوم نیست که لزوما تامین کننده اهداف انقلابی ما باشد.یا از آن طرف بیاییم بگوییم حل همه مشکلات کشور در گرو مذاکرات با آمریکا است؛ آن غلط است و این هم درست نیست. ما در سیاست خارجی صفر و صدی نداریم.مذاکره به عنوان راهی برای تامین اهداف، آرمانها و منافع ملی همواره در دستور کار است، نه باید آن را رد کرد و نه تقدیس.موفقیت مذاکره هم منوط به این است آمریکایی ها بپذیرند که با جمهوری اسلامی ایران به صورت برابر و متوازن گفتگو کنند؛ نه از موضع بالا.اینکه حضرت آقا می فرمایند من خوشبین نیستیم،به واسطه آن است که آمریکایی روحیه خودبرتربینی دارند و همواره تلاش دارند تا بدون توجه به موقعیت و منافع و اولویت های طرف مقابل مذاکره کنند.این چیزی که جمهوری اسلامی ایران نمی پذیرد.ولی ما با مذاکره اصولی، برابر و راهگشا مشکلی نداریم.
در حال حاضر جهان شاهد تحول بسیار مهم به نام بیداری اسلامی است که الآن دو سال از آن می گذرد. بدون تردید بیداری اسلامی مسئله بسیار مهمی است که مرهون نظرات حضرت امام (ره) درباره تقابل اسلام ناب و اسلام آمریکایی و همچنین ضرورت مقابله با دیکتاتور های دست نشانده غرب است. الآن می خواهم بدانم شما چه برنامه ای برای حمایت از جریان بیداری اسلامی در منطقه دارید؟ جریانی که ما در کشورهای بحرین، مصر، تونس، لییبی و عربستان شاهد آن هستیم.
اتفاقی که در کشورهای اسلامی افتاد، واقعا بازتاب و حاصل موجی از بیداری اسلامی بود که با انقلاب اسلامی آغاز شد، با رویدادهایی که در لبنان و فلسطین و عراق افتاد ادامه یافت و نهایتا در سایر کشورهای اسلامی به اوج رسیدوما مطمئن هستیم که این روند ادامه خواهد یافت.بیداری اسلامی صورت گرفته هم از منظر آرمانها و هم از منظر منافع ملی، یک فرصت فوق العاده برای ما بوده و هست. به همین دلیل بود که جمهوری اسلامی ایران از همان ابتدا به حمایت از طرح مطالبات مردمی و خیزش ملت ها پرداخت.طبعا تحقق نتیجه مطلوب در این حوزه نیازمند تدوین یک سیاست خارجی نیرومند بوده و هست. ولی دستگاه سیاست خارجی ما در این حوزه خوب عمل نکرده است. در حالی که سیاست نظام بر مقوله بیداری اسلامی متمرکز شده است اما ما باز براساس سیاست زدگی و با پالس های بی ربط در حوزه سیاست خارجی، به آن بیداری انسانی می گوییم. این تضاد ها جز اینکه به انقلاب اسلامی ضرر بزند و ما را در تحقق اهدافمان دچار مشکل کند نتیجه دیگری ندارد.
به هر صورت من اعتقادم بر این است که بیداری اسلامی صورت گرفته فرصت بسیار خوبی برای ماست تا تعاملات منطقه ای خودمان را به ویژه با دولتهای برآمده از اراده مردم بهبود ببخشیم. ببینید یکی از آرمانهای انقلاب ما تحقق وحدت اسلامی بوده است. در عین حال موقعیت منطقه ای و ژئوپلتیک ما هم اقتضای آن را دارد که ما دارای روابط مطلوب و پایدار با کشورهای منطقه باشیم،این روابط تنها محدود به حوزه سیاسی نیست و می توان در حوزه اقتصادی و فرهنگی هم دنبال شود.در حال حاضر از این ظرفیت ها به خوبی استفاده نمی شود. اتخاذ نوعی رویکرد منطقه گرایی در سیاست خارجی ایران می تواند مسیری مطلوب به سوی تحقق اهداف و آرمانهای اسلامی، تامین منافع ملی و تحقق همگرایی منطقه ای ایجاد کند. در اینجا وقوع بیداری اسلامی یک فرصت برای پیشبرد سیاست منطقه گرایی از سوی ایران است که به رغم وجود دشواریهای در مقابل آن از امکان تحقق بالایی برخودار است و می تواند فرصت های جدیدی را برای ما ایجاد کند.
رشته تخصصی من ژئوپلتیک است و بر اساس تخصص خودم عرض می کنم که از منظر ژئوپلتیکی ما انبوهی از فرصت ها در منطقه در اختیار داریم. در حوزه منطقه – چه جنوب غرب آسیا، چه شمال آفریقا ، منطقه قفقاز و آسیای میانه –هویت دینی و نیز هویت تمدنی و زبان فارسی خالق فرصت ها و ظرفیت های طلایی است که در اختیار سیاست خارجی ما برای استفاده در راستای امنیت ملی است. این نیازمند تحقق یک سیاست خارجی منسجم، هوشمند، واقع بین و استوار بر عقلانیت است که از بهترین ابزارها برای تحقق آرمانها؛ منافع ملی و رفع تهدیدها استفاده می کند؛ نه آنکه با آرمانگرایی شعاری، اقدامات هیجانی و دارای مصرف داخلی و سخنان بی فایده، تحقق آرمانها، منافع ملی و عزت ملی را دچار خدشه می کند.
بنده بر این اعتقادم دنیا باید بداند که حتما یکی از سیاست های ما مبارزه با تروریسم است و ما اساسا خود از بزرگترین قربانیان تروریسم هستیم.این نیازمند یک دیپلماسی رسمی و دیپلماسی عمومی بسیار قوی است که ما در تحقق آن دچار مشکل بوده ایم و نتوانسته ایم موضعمان را تبیین کنیم. در سطح منطقه ای دستگاه دیپلماسی باید تلاش کند تا ایفاگر یک نقش محوری در تحقق صلح و برقراری امنیت منطقه ای با حضور بازیگران منطقه ای باشد. ما نباید به دشمنانمان اجازه دهیم که در تلاش خود برای معرفی ایران به عنوان یک تهدید علیه کشورهای منطقه موفق شود.آمریکایی ها دائم تلاش می کنند که بر ایران هراسی بدمند. اسرائیل از این فضا به شدت استقبال می کند تا از تیررس خشم ملت های منطقه خارج شود.ایجاد تنازعات قومی، تاکید بر شکاف های مذهبی و قومی، سیاستی صهیونیستی است که ما نباید اجازه دهیم که به گسل های اساسی جهت دهنده به سیاست منطقه ای بدل شوند. ایران باید تعهد و علاقه خود برای همکاری و دوستی با همه کشورهای اسلامی و همسایگان را با بالاترین سطح به گوش آنها برساند و زمینه های تقویت روابط جدی با این کشورها را فراهم آورد.این می تواند ضمن رفع برخی تهدیدات، زمینه های مثبتی نیز برای ما برای عبور از فشارهای تحریمی غرب و ایجاد فرصت های جدید عمل کند.
ما باید به همه کشورهای اسلامی و اهل سنت منطقه بگوییم که خودمان پرچم دار تقریب مذاهب هستیم و نه به دنبال اختلاف، این از فرصت هایی است که در سیاست خارجی باید دنبال کنیم. آیا ما بیداری اسلامی را در این چهارچوب دنبال می کنیم؟ شما ببینید که ما چند سال است تقریب مذاهب را دنبال می کنیم، اما متاسفانه دستگاه دیپلماسی ما به تقریب مذاهب به عنوان یک سیاست فعال نگاه نمی کند.
به هر حال موقعیت جغرافیایی ایران موقعیت خاصی است، در حوزه اقتصادی، انرژی، ترانزیت، ظرفیت انسانی، ظرفیت اقتصادی، سیاست و ... ظرفیت های ژئوپولیتیکی فراوانی وجود دارد و فرصت های بسیار بزرگی داریم. من به عنوان یک متخصص در این زمینه - در حوزه ژئوپولیتیک که حداقل بیش از دو دهه بر این موضوع مطالعه می کنم – می گویم امروز که در حوزه دیپلماسی کشور ،ما فاقد نگاه و رویکرد ژئوپلتیکی هستیم.
روسای جمهوری که سکان مدیریت سیاست خارجی را بر عهده داشتند توجه خود را بر یک منطقه خاص معطوف کرده بودند، مثلا دولت سازندگی بیشتر توجه خود را بر روی حوزه کشورهای خلیج فارس گذاشت، دولت اصلاحات بیشتر روی تنش زدایی با غرب تمرکز کرده بود و یا برای دولت کنونی آمریکای لاتین مهم است. اولویت سیاست خارجی شما چیست؟
بنده اولویت های سیاست خارجی را در سه سطح می دانم: انسجام داخلی، ائتلاف منطقه ای و رقابت جهانی. یعنی ما برای شکل دادن به یک سیاست خارجی موفق باید به تقویت انسجام و توان داخلی مان بپردازیم،به جای تخاصم در سطح منطقه ای به سوی شکل دادن به ائتلاف های منطقه ای حرکت کنیم و نهایتا اینکه در سطح بین المللی رویکرد مان را معطوف به رقابت با هدف تامین حداکثر منافعمان کنیم. به نظرم ما توجه نکرده ایم که بدون انسجام داخلی و اقتصاد قوی نمی توانیم در عرصه بین المللی حرفی برای گفتن داشته باشیم.منطقه گرایی راهبرد ما برای تحقق ائتلاف های منطقه ای است.
وقتی می گویم منطقه گرایی منظورم جنوب غرب آسیا، شمال آفریقا، منطقه قفقاز و منطقه آُسیای میانه است. اینجا حتما موثر و حضور کاملا سازنده خواهیم داشت و این از ظرفیت های طلایی ما است. منطقه گرایی چارچوبی است که با استفاده از ظرفیت های آن می توان از موضعی قوی تر وارد تعامل و رقابت با قدرتهای بزرگ نیز شد.آمریکای لاتین از منظری برای ما اهمیت دارد،مانند تامین برخی نیازها و یا تقویت روابط جنوب-جنوب؛ ولی اما اولویت ما منطقه است که ظرفیت بزرگی است.حرکت به سوی فعال کردن حداکثری ظرفیت های همکاری منطقه ای، ایجاد بلوک های جدید همکاری در منطقه از نظر من نقطه ثقل یک سیاست خارجی موفق است.سطح بعدی مسئله نوع تعامل ما با قدرتهای بزرگ به ویژه آمریکا و اتحادیه اروپا و نهایتا محور شرقی یعنی روسیه، چین و هندوستان است.طبعا منطق مواجهه در هر حوزه و با هر بلوک باید متفاوت باشد؛ چون نوع رویکرد و برخورد این کشورها با ما متفاوت است.در جایی باید رقابت کرد؛ در جایی مقاومت و نهایتا در جایی ائتلاف.ولی جوهر سیاست خارجی ما باید رقابت باشد.