زندان هیچگاه باعث کاهش جرم نشده

گفت وگو با دکتر محمد سيف زاده ،پيش از قرائت گزارش مجلس انجام شد.برخي از موارد را که مي تواند مانع از وقوع مسائلي مشابه آنچه در کهريزک روي داده باشد با وي به گفت و گو نشستيم.

-در چند ماه گذشته بازداشتگاه کهريزک بيش از هر موضوع ديگري خبرساز شده است.مجازات زندان تا چه حد بر کاهش جرم تاثير دارد؟

فراتر از آنچه گفتيد حقوق جزاي نوين امروز درصدد است حتي زندان را از سيستم کيفري جهان حذف کند.تاريخ نشان داده است به رغم سابقه چندين هزارساله زندان، زنداني کردن باعث کاهش جرم نشده است. خب فلسفه کيفري مجازات ها در چندين هزار سال گذشته انتقام و تشفي خاطر اولياي دم بوده است. در عهد رنسانس و بعد از آن و بالاخره تا تصويب اعلاميه جهاني حقوق بشر در مجمع عمومي سازمان ملل کار را به جايي رساند که حقوقي را براي متهم قائل مي شوند و سيستم دادرسي منصفانه تدوين مي شود که آن هم جاي بحث خودش را دارد.
 
اما در مجموع تاريخ نشان داده است زندان نه تنها باعث کاهش جرم نشده بلکه مفيد هم نبوده و همچنين هزينه هاي بسيار سنگيني را بر حکومت ها تحميل کرده است.

در اغلب کشورها اگر متهمي با جرم غيرعمدي به زندان افتاده باشد در اثر بافت و سيستم زندان اغلب به کسي تبديل شده که مي تواند جرم عمد انجام دهد و در مجموع مي توان گفت آمار کساني که در زندان اصلاح شده اند بسيار پايين است. همچنين مطالعه روي کساني که تجربه زندان دارند نشان داده است آنها به طرف جرائم بزرگ تر، کارهايي پيچيده تر و سازمان يافته تر مي روند. بنابراين آنچه حکومت ها بايد به آن توجه کنند اين است که بايد جبران ضرر و زيان از خسارت ديده شود نه اينکه تنها به دنبال انتقام و تشفي خاطر باشند. در تعدادي از کشورها و نيز تعدادي از ايالت هاي امريکا اين کار انجام شده و نتيجه خوبي نيز داشته است.
 
مثلاً اينکه يک زنداني را از رفتن به مکان مشخصي منع مي کنند يا در وجهي شديدتر او را براي مدت معيني از خروج از محدوده منزلش منع کرده و او را با دستبند يا پابندهاي الکترونيکي که بسيار ظريف هم هستند کنترل مي کنند. مجموع اين اقدامات اثرات بسيار خوبي داشته است و مي بينيم که دنيا به سمت چنين مجازات هايي حرکت مي کند.

-آيا چنين تغييراتي اعم از حذف اعدام يا زندان و... در قانون مجازات اسلامي قابل اجرا است؟

در بسياري از محافل سکولار، من و تعدادي از همکاران بسيار ارجمندم مورد هجوم قرار مي گيريم زيرا با تمام وجود معتقديم ميان اسلام و حقوق بشر هيچ گونه تعارض و پارادوکسي وجود ندارد. من واقعاً اعتقاد دارم سيستم کيفري اسلام بر مبناي اصلاح است نه بر مبناي انتقام. مي دانيم که دلايل حجيت اسلام در تشيع؛ قرآن، سنت، عقل و اجماع هستند. اگر اين دلايل را با دقت مورد مطالعه قرار داده و به ويژه شيوه هاي محاکمه مولا علي(ع) را مورد توجه قرار دهيم مي بينيم تمام سعي آن حضرت بر اصلاح مجرم بوده است. من هرگز بويي از خشونت و انتقام در قضاوت ها و احکام حضرت علي(ع) نديده ام. 

ببينيد در اسلام شديدترين حکم، قصاص است اما اسلام اين حق را به عنوان يک حق عمومي برمي دارد و بر دوش اولياي دم مي گذارد و به آنها نيز توصيه مي کند اگر گذشت کنند بهتر است و به خدا نزديک ترند.

اين حکم نشان از آن دارد که انسان موجودي نيست که اصلاح پذير نباشد و تنها چاره از ميان بردن مجرم باشد، چرا که در جامعه امروزي گرگ را تربيت مي کنند و او را به شکل حيواني دست آموز درمي آورند. حالا با اين اوصاف چگونه مي شود گفت انسان تربيت ناپذير است.

من اعتقاد دارم حقوق اسلامي سيستمي است سازنده و بر مبناي اصلاح متهم و نه انتقام. شما آيات قرآن را نگاه کنيد که همه با «بسم الله الرحمن الرحيم» آغاز شده اند. حالا اينکه ما با «بسم الله القاسم الجبارين» آغاز کرده ايم مشکل خودمان است. پس در نهايت چارچوب تفکر نوين کيفري در جهان اين است که زندان ها بايد برچيده شوند.

-آيا اين اراده وجود دارد که مانند کشورهاي ديگر ما به سمت مجازات هاي نوين حرکت کنيم؟

بايد برويم. با کاري که سازمان ملل انجام داده و جزوات کارهاي تحقيقاتي را براي حقوقدان ها مي فرستد به تدريج در ميان حقوقدان ها و روانشناسان و جامعه شناسان کيفري و جرم شناسان اين تفکر دارد به وجود مي آيد که زندان سيستم جالبي نبوده است. حتي اگر ما تجربه غني و ارزشمند جهان غرب را نيز کنار بگذاريم دست کم در داخل کشور خودمان به هيچ وجه زندان سازنده نبوده است. کساني که مخالف اين نظرند بيايند آمار صحيح بياورند تا ببينيم متهماني که در زندان ها بوده اند چند درصد به صورت اساسي اصلاح شده اند، آيا اعتياد در دهه هاي قبل تا اين حد گسترش يافته و سازمان يافته بود؟ 

معتاد بعد از زندان تبديل به مجرمي مي شود که سرقت مي کند و آدم مي کشد. يا ببينيم ضرب و جرح و قتل تا چه حد به سمت خشونت و به درون خانواده ها رفته است. اينها نشان مي دهد زندان شيوه موثري براي اصلاح مجرم نبوده است.

-برخي استدلال مي کنند که اين زندان براي اراذل و اوباش ساخته شده است؟

اماببينيد بر اساس آيين نامه اجرايي سازمان زندان ها و اقدامات تاميني و تربيتي کشور مصوب سال 64 سعي شده است چارچوبي قانونمند براي زندانيان داشته باشيم و همچنين سعي شده است زندان هاي متفرقه برچيده شده و مسووليت تمام زندان ها و بازداشتگاه ها بر عهده سازمان زندان ها باشد. موضوعاتي اعم از آموزش، حقوق متهم، تخلفات زندانيان و ماموران و نحوه برخورد با آنها در اين آيين نامه آمده است. بنابراين آيين نامه اجرايي سازمان زندان ها اگر نتوان گفت آيين نامه خوبي است اما دست کم مسائل را قانونمند مي کند. 

ما نتوانسته ايم به اطلاعاتي در اين مورد دست پيدا کنيم. مي گويند سوله يي بوده که تعميرات مختصري در آن انجام شده بوده و زندانياني در آنجا نگهداري مي شده اند. اما در هر صورت آنچه مشخص است اين است که آنجا تحت نظر سازمان زندان ها نبوده و به دور از موازين قانوني اداره مي شده است و بي ترديد اگر موازين بهداشتي، ايمني و قانوني زير پا گذاشته نمي شد دليلي نداشت سه نفر در آنجا کشته شوند. بحث ديگري که در سوال شما مطرح شد مساله «اراذل و اوباش» است. من واقعاً تاسف مي خورم از اينکه از چنين الفاظي در مورد متهم استفاده مي شود. 

ما بر اساس موازين اسلامي مان حق نداريم حتي به کسي که مجرم است، توهين کنيم. همچنين بر اساس اصل 39 قانون اساسي هتک حرمت و حيثيت کسي که به حکم قانون دستگير، بازداشت، زنداني يا تبعيد شده در هر صورت ممنوع و موجب مجازات است.من تعجب مي کنم چرا مسوولان برجسته قضايي يا دادستان فعلي تهران که از علم حقوق اطلاع دارند جلوي به کار بردن اين الفاظ را نمي گيرند.

- يعني به کار بردن لفظ «اراذل و اوباش» براي متهمان حتي مي تواند جرم تلقي شود؟

بله. در اصل 36 قانون اساسي آمده يا چنان که در اصل 39 آمده حتي هتک حرمت کسي که محکوم نيز شده، ممنوع است و جرم تلقي مي شود. قانون ما چنين است. برخي ها چون علم ندارند و صرف نظر از اينکه از حقوق اطلاعي ندارند جرم شناسي را نيز نمي شناسند. نمي دانند چه بلايي بر سر خودشان و جامعه مي آورند.

حالا مي گويند براي آنکه بتوانيم خشونت را در جامعه مهار کنيم بايد بگوييم داشتن چاقو ممنوع است در حالي که چاقو وسيله است ولي اين ما هستيم که جامعه و فرهنگ را به سمت خشونت برده و برنامه يي براي مهار خشونت ها نداشته ايم.

در اسلام ما حق نداريم يک تلنگر اضافه بر حکم در نظر گرفته شده به کسي بزنيم. نمونه اش ابن ملجم است که از او مغضوب تر در تاريخ اسلام نداريم اما علي به فرزندانش توصيه مي کند درست به اندازه ضربه يي که او زده قصاص کنند و البته به آنها مي گويد مي توانند از حق شان بگذرند.

طبيعي است در مورد حوادث کهريزک يا هر حادثه ديگري که در شهري اتفاق مي افتد مسوول در درجه اول دادستان آن شهر است. من خاطرم هست در يکي از شهرهايي که به عنوان قاضي در آنجا خدمت مي کردم يکي از دادستان هاي معروف و خوشنام ايران که اول انقلاب هم دادستان تهران بود، سرزده از ادارات و کارها و حتي دفتر فرمانده لشگر بازرسي مي کرد. حرف هاي زيادي هم برايش درآوردند زيرا صرف نظر از سيستم نظارتي و بازرساني که داشت خودش نيز به جاهاي مختلف سرکشي مي کرد و مي گفت من اجازه نمي دهم کسي در اين شهر تخلف کند يا مسوولي به حقوق مردم تجاوز کند. دادستان بايد چنين مقامي داشته باشد زيرا بر اساس نامش بايد داد همه مردم را از قدرتمندان بگيرد و نمايندگي دارد از سوي همه مردم حقوق مردم را احيا و اگر کسي متجاوز بود او را تعقيب کند.

-در مورد رسيدگي کميته حقيقت ياب مجلس به مسائل کهريزک حرف و حديث هاي فراواني وجود داشت مثلاً تا پيش از قرائت گزارش، بحث هاي زيادي بود بر سر اينکه آيا اين کميته مي تواند از متهمان اين پرونده در صحن مجلس نام ببرد يا نه و مسائلي نظير اين. به لحاظ حقوقي نام بردن متهمان در اين گزارش را چگونه ارزيابي مي کنيد؟

در قدم اول بايد بگويم هنوز نمي دانم ماهيت قضايي اين کميته که براي رسيدگي به مسائل کهريزک تشکيل شد، چيست. مجلس سيستم هاي مختلفي را براي نظارت بر کل دستگاه ها دارد مثل کميسيون اصل 90 که مبتني بر اصل 90 قانون اساسي است که مي گويد «هر کس شکايتي از کار مجلس يا قوه مجريه يا قوه قضائيه داشته باشد، مي تواند شکايت خود را کتباً به مجلس شوراي اسلامي عرضه کند و مجلس موظف است به اين شکايات رسيدگي کند و پاسخ کافي دهد و در مواردي که به قوه مجريه و قضائيه مربوط است، از آنها رسيدگي و پاسخ کافي بخواهد و در مدت مناسب نتيجه را اعلام نمايد و در مواردي که مربوط به عموم باشد آن را به اطلاع عامه برساند.» اما به هر حال اين يک سيستم است براي نظارت بر همه دستگاه ها و حتي خود مجلس و چون نمايندگان مجلس نماينده مستقيم خود مردمند، کميسيون اصل 90 حق مردم براي نظارت بر همه دستگاه ها و نظارت بر نمايندگان خودشان است در حالي که گزارش تهيه شده در مورد کهريزک از طريق اين کميسيون نبوده که بتواند به آن رسيدگي کند.

-و در مورد قرائت نام متهمان نظرتان چيست؟

در اينجا اصل بر اين است که صرف نظر از تعقيب متخلفان بايد موضوع به اطلاع عامه برسد و نمايندگان مي توانند اسامي متخلفان را افشا کنند. البته اگر متخلفان از مقامات قضايي باشند، بايد توسط دادسراي انتظامي قضات، قضاوت شان به حالت تعليق دربيايد تا بشود تعقيب شان کرد و بعد وارد سيستم رسيدگي دادگاه ها مي شود که البته حين رسيدگي قضايي تا صدور حکم نبايد نامي از متهمان منتشر شود برخلاف آنکه اين کار در مجلس ممکن است زيرا با توجه به نظارت عامه نمايندگان مجلس بر تمام دستگاه هاي اجرايي، تقنيني و قضايي و با توجه به اصول 90 ، 84 و 86 قانون اساسي به نظر من کميته يي که از نمايندگان تشکيل شده، حق داشته است بسيار شفاف و روشن گزارشش را در جلسه علني بخواند و از افراد نام ببرد اما اگر روند قضايي قضيه ادامه پيدا کند، طبق تبصره ذيل ماده 188 قانون آيين دادرسي کيفري نمي توان نام متهمان را منتشر کرد يعني موضوع دو مرحله است. آنچه در وظيفه قوه مقننه است، قابل انتشار است اما وقتي جنبه قضايي پيدا کرد و به دادگستري رفت، ديگر نمي شود از افراد نام برد.

-خب وقتي نام کسي در مجلس خوانده شده، ديگر پنهان کردن نامش در روند قضايي چه حکمتي دارد؟

اين ايراد وارد است. به نظر من قانونگذار دو رويه متناقض را در دو مرجع متفاوت در نظر گرفته است. به قول آقاي کروبي در زمان رياستش بر مجلس ششم که مي گفتند ما تا به حال قوانين غيرکارشناسانه گذرانده ايم و حالا بايد بنشينيم قوانين را کارشناسي کنيم، ما قوانين متضاد هم زياد داريم. در همين آيين دادرسي کيفري که مي گويد تا صدور حکم قطعي نمي توان نام متهمي را منتشر کرد و اگر کسي اين کار را بکند، مفتري است، در مجلس هفتم بندي اضافه شده است که مي توان اسامي مفسدين اقتصادي را افشا کرد يعني تضاد در قوانين خود قوه قضائيه نيز وجود دارد و اين بند از قانون با مواد 19 و 20 و 39 قانون اساسي در تناقض است.
 
فلسفه اعلام نشدن اسامي اين است که هتک حرمتي از افراد نشود اما اين تضادها وجود دارد. با اين حال راه حل حقوقي اين است که مجلس در مقام نظارت نظرات خودش را بدهد و حقايق را منتشر کند اما وقتي جنبه قضايي پيدا کرد، نمي شود اسامي را افشا کرد. حال اگر طرف محکوم شد که چيزي هتک نشده اما اگر شخص تبرئه شد، مي تواند عليه افرادي که چنين کاري کرده اند به عنوان مفتري شکايت کند و باز اينجا مساله يي که پيش مي آيد مصونيت حقوقي نمايندگان براساس اصول 84 و 86 قانون اساسي است.

-پس اين هم يک پارادوکس ديگر قانوني ما است.

بله همين طور است البته قضات و نمايندگان مجلس در اغلب کشورهاي مترقي دنيا نيز اين مصونيت را دارند و بايد نيز چنين باشد زيرا نمايندگان مستقيم مردم ممکن است به طريقي از سوي مظاهر قدرت حذف شوند و بايد جلوي اين کار گرفته شود. حتي در مواردي که جرائم آنها به وظايف نمايندگي شان مربوط نباشد سلب مسووليت از آنها بايد در مجلس و از سوي نمايندگان مردم صورت بگيرد.

-آيا در همه موارد قوانين و آيين نامه ها مشخص هستند؟يا چه ايرادي در سيستم قضايي ما وجود دارد که منجر به مساله يي مي شود که حتي مي تواند به وجهه نظام ضربه بزند؛ يا خلاء قانوني وجود دارد؟

اينکه بگوييم خلاء قانوني وجود ندارد، درست نيست. ما هم خلاء قانوني داريم و هم ابهام و اشکال در برخي قوانين. اما به هر حال ما چيزي به نام تفسير قانون داريم که مي تواند در اين زمينه ها راهگشا باشد و به نظر من بهترين راهش رجوع به مذاکراتي است که هنگام تصويب آن قانون انجام شده است مثلاً در مورد اصل آزادي راهپيمايي مردم در صورتي که بدون حمل سلاح باشد و مخل به مباني اسلام نباشد. مراجعه به اين مذاکرات نشان مي دهد که به رغم تلاش يکي از روحانيون در مجلس خبرگان قانون اساسي براي لزوم گرفتن مجوز از وزارت کشور و... اين موضوع در مجلس راي نمي آورد و حتي مرحوم شهيد بهشتي به او تذکر مي دهد که آيا اگر تو بخواهي به عنوان يک روحاني در روضه ات دو کلمه حرف سياسي بزني، مجوز مي گيري؟ 

بنابراين نحوه تفسير قوانين بايد درست باشد. اما در مورد سوال شما که مي پرسيد چه اشکالي در سيستم قضايي وجود دارد که منجر به چنين مسائلي شده است، بايد بگويم ما در دو برهه بهترين دادگستري را داشته ايم؛ يکي در زمان دکتر محمد مصدق و تصفيه دادگستري و توسط مرحوم دکتر لطفي رئيس وقت دادگستري و دوم پس از انقلاب و تصفيه دادگستري توسط کميته منتخب.

-تا چه سالي؟

تقريباً تا سال هاي 60 و 61 اين روند ادامه داشت. اما اتفاقاتي افتاد که دادگستري ما را به اين روز نشاند به رغم اينکه قوانين مشخصي وجود دارد که نشان مي دهد قوه قضائيه و قاضي و... چه شرايطي بايد داشته باشد. حالا اين آيين دادرسي که در سال 78 تصويب شده وجود دارد هر چند آيين دادرسي که قبلاً وجود داشت، در مورد حقوق متهمان و زندانيان بسيار منسجم تر و بهتر بود و دست کم آن قانون رعايت مي شد يا بايد رعايت مي شد.

اما من اعتقاد دارم حداقل پنج بحران مهم از سال 1365 به اين طرف دادگستري را فراگرفته و به اين روز رسانده است. بحران اول سياسي شدن قوه قضائيه است. زماني که ما مي خواستيم لباس قضاوت بپوشيم، استادان ما تاکيد مي کردند که نبايد قضات وابسته به حزب و سازماني باشند. شايد ما آن موقع چرايي اش را نمي فهميديم اما بعد از انقلاب به خصوص بعد از حرکات چند قاضي در دوران اصلاحات فهميديم قاضي چرا نبايد وارد بازي هاي سياسي شود.

ما در دادگستري مان با بحران تقليل نيروهاي متخصص مواجه شديم. همچنين ما بحران تقنيني نيز داشته ايم يعني همان طور که گفتم قوانين غيرکارشناسي زيادي داريم که بدترين اش قانون دادگاه هاي عمومي است که دادسراها را از سيستم قضايي ما حذف کردند. بحران ديگر ما بحران مديريتي بود.