گفت‌وگو با شناخته‌شده‌ترين اقتصاددان ايراني در محافل علمي و دانشگاهي سراسر دنيا، تجربه‌اي فراموش‌نشدني است.
وقتي كه نخستين بار درخواست مصاحبه با دكتر محمدهاشم پسران را مطرح كردم، سوال‌هاي بي‌شماري در ذهن داشتم كه اميدوار بودم بتوانم تمام آنها را با دكتر مطرح كنم اما طبيعي بود كه در يك مصاحبه تلفني آن هم به فاصله تهران تا كمبريج نمي‌شد همه سوالات را مطرح كرد و درباره تمام دغدغه‌ها به چالش پرداخت. از اين رو فقط چند مبحث مهم آن هم به صورت كلي در اين مصاحبه مطرح شد.
پروفسور پسران، تحصيلات خود را در رشته اقتصاد در دانشگاه‌هاي سلفورد و كمبريج به اتمام رسانده و هم‌اكنون عضو هيات علمي دانشگاه كمبريج انگلستان است. وي در اين گفت‌وگو تاكيد مي‌كند راه‌حل بحران ارزي كشور و تمام مشكلات ساختاري اقتصاد ايران از موضوع تورم مي‌گذرد و تا زماني كه نتوانيم با اين موضوع كنار بياييم همواره بايد منتظر تلاطم‌هاي اقتصادي در كشور باشيم. به عقيده اين استاد دانشگاه، حل مساله تورم در ايران نياز به اراده جمعي تمام مسوولان در دولت و مجلس و ساير نهادهاي تاثيرگذار دارد. در مورد هدفمندسازي يارانه‌ها هم تاكيد مي‌كند كه اين كار نبايد متوقف شود. افسوس كه بعد مسافت و زمان اندك اجازه موشكافي بيشتر مباحث را با دكتر پسران نداد.
همان‌طور كه آگاهي داريد در چند ماه اخير تلاطم ارزي گسترده‌اي را در ايران تجربه كرديم به طوري كه نرخ ريال در مقابل دلار و ساير ارزهاي مهم كاهش ارزش شديدي را متحمل شد. خيلي‌ها اين رويداد را مرتبط با بحث تحريم مي‌دانند و بر اين باورند كه تحريم پولي بويژه تحريم بانك مركزي باعث شد كه ريال ايران ارزش خودش را از دست بدهد. مي‌خواستم ببينم تحليل شما در اين باره چيست؟
من فكر مي‌كنم برابري نرخ ارز با نرخ‌هاي ديگر مربوط به اختلاف نرخ تورم مي‌شود. حدود 6 سال پيش كه نرخ ريال به دلار حدود 850 تومان بود بانك مركزي توانست آن را تنظيم كند و اين نرخ حداكثر تا 900 تومان افزايش پيدا مي‌كرد. آنچه مهم است اختلاف تورم بين ايران و خارج است كه ريشه بسياري از مشكلات به شمار مي‌رود. طبق آمار بانك مركزي، نرخ تورم در ايران طي 6 ، 7 سال گذشته حدود 12 الي 15 درصد در سال نوسان داشت. در صورتي كه تورم در كشورهايي كه شركاي تجاري ايران هستند، حدود 2 الي 3 درصد بيشتر نبوده است. اين اختلاف تورم خود به خود از طريق تعادل قيمت‌هاي كالا در داخل و خارج موجب مي‌شود كه در داخل فشار بر نرخ ارز وارد شود.
بنابراين نرخ ارز اگر هم تحريم نمي‌بود باز هم متزلزل مي‌شد. البته نوسانات ارز با روند فرق مي‌كند. ممكن است نرخ ارز نوسان داشته باشد و بالا و پايين برود ولي در يك رنج معقول ثابت بماند در حالي كه نرخ ارز نه‌تنها در عرض 6 ماه گذشته تلاطم بيش از حد معمول داشته بلكه ميزان قدرت خريد به ريال نسبت به دلار هم به ميزان قابل ملاحظه‌اي كاهش پيدا كرده است بنابراين روند هم به طرف پايين بوده است. به نظر من عامل اصلي اين نوسانات در ايران مساله تورم است.
يعني شما مي‌فرماييد در ايران ما يك تورم انباشته داريم كه با يك عامل محرك مانند تحريم، انرژي ذخيره شده در آن آزاد شده و رويدادهاي چند ماه اخير را به وجود آورده است؟
بله و چنانچه تحريم نبود مسائل ديگري اتفاق مي‌افتاد. در نهايت نرخ ارز نمي‌تواند تعادل خودش را حفظ كند مگر اين‌كه تورم داخل با تورم خارج تطبيق داشته باشد. اين مساله در اروپا هم هست؛ اگر مساله يونان و اسپانيا را نگاه كنيد به همين شكل بوده است. در 12 سال گذشته تورم در يونان 20 درصد بيشتر از كشورهاي ديگر بوده است. از آنجا كه در اروپا به دليل يكسان‌بودن نرخ‌ها، نرخ ارز نمي‌تواند تغيير كند تفاوت فاحش در تورم، از طريق اختلاف بين نرخ‌هاي بهره خودش را نمايان كرده است و برخي كشورها مجبور به بالابردن نرخ بهره شدند. در ايران هم ديديد براي اين‌كه بتوانند جلوي كاهش ارزش ريال را بگيرند نرخ بهره را بالا بردند. در حالي كه تا 2 سال پيش دولت فشار شديدي بر بانك مركزي داشت تا نرخ بهره را پايين بياورد. ولي اكنون همان‌ها مجبور شدند نرخ بهره را بالا ببرند تا ابزاري براي تشويق كساني باشد كه حاضرند پولشان را از بازار خارج و در بانك‌ها سپرده‌گذاري كنند. البته اگر مساله تورم حل نشود نرخ بهره بايد همين‌طور بالا برود. طبيعي است كه اين رويه مساله را به طور اصولي حل نمي‌كند.
مهمترين مساله در ايران نه‌تنها در مقابل نرخ ارز بلكه مسائل ديگر اقتصادي مربوط به تورم شديدي است كه در ايران نسبت به كشورهاي ديگر داريم و البته انباشته‌شدن اين تورم. ممكن است در يك سال نرخ تورم تا حدودي معقول‌تر باشد، اما اين اتفاق هر سال نمي‌تواند بيفتد و تعادل در اقتصاد ايجاد كند.
يعني اين واكنشي كه بانك مركزي با افزايش نرخ سود سپرده‌ها نشان داد عملا يك مسكن كوتاه‌مدت بود و باز در ادامه اين اتفاق ممكن است بيفتد.
بله، اگر تورم ادامه پيدا كند باز هم همين داستان را خواهيم داشت. باز هم تاكيد مي‌كنم مهمترين مساله در ايران مساله تورم است چرا؟ براي اين‌كه تورم تمام سياست‌هاي سرمايه‌گذاري، سياست‌هاي مربوط به بازنشستگي افراد و اين‌كه سرمايه‌گذاران به چه طريق برنامه اقتصادي خودشان را تنظيم كنند تماما با مشكل مواجه مي‌كند. بنابراين اگر تورم در يك كشور بالا باشد نه‌تنها اثر منفي روي ارز خواهد داشت بلكه عواقب ديگري هم دارد كه كارايي اقتصاد را پايين مي‌آورد، اطمينان را در زمينه‌هاي سرمايه‌گذاري كاهش مي‌دهد و سرمايه‌گذاران به جاي كارهاي توليدي به دنبال كارهاي سفته‌بازي مي‌روند كه از افزايش تورم بهره‌مند شوند.
پس بايد گفت مساله بنيادين و بحراني اقتصاد ايران تورم است.
دقيقا. در واقع زماني كه تلاطمي در هر يك بازارها مي‌بينيم اينها نشانه‌هايي از همان مساله تورم است و ريشه آنها را بايد در تورم جستجو كنيم. اين مانند يك بهمن عمل مي‌كند كه مدام انباشته مي‌شود و كسي متوجه نمي‌شود اما كوچك‌ترين صدايي كافي است تا اين بهمن عظيم را بر سر كساني كه اطراف آن هستند آوار كند. لذا بايد برويم به سمت ريشه‌هاي عدم تعادل در اقتصاد و آنها را مداوا كنيم نه اين‌كه به سمت راهكارهاي كوتاه‌مدت متمايل شويم.
حالا كه بحث به اينجا رسيد، من مي‌خواهم همان سوال بنيادين را از شما بپرسم. شما چه راهكاري را براي درمان اين درد بي‌درمان اقتصاد ايران كه در تمام ساختارهاي آن نفوذ كرده است، پيشنهاد مي‌كنيد؟
مساله تورم فقط مساله اقتصادي در يك كشور نيست و جنبه‌هاي سياسي هم دارد. دولت نقش عمده‌اي در اين زمينه دارد زيرا به‌واسطه بانك مركزي كنترل و تنظيم حجم پول و تسهيلات و وام‌هايي كه براي توليد، مصرف و مسكن داده مي‌شود را در اختيار دارد. مساله ديگر هم بحث كارايي در اقتصاد است. براي مثال همين بحث يارانه‌ها را در نظر بگيريد. الان همه قبول دارند يارانه‌هايي كه تا قبل از هدفمندسازي يارانه‌ها، دولت متحمل مي‌شد صحيح نبوده و ادامه‌دادن آن هم صحيح نبود. ولي خب چطور مي‌توان اقتصادي كه نياز شديدي به يارانه دارد را به وضعيتي رساند كه يارانه‌ها ديگر نقش عمده‌اي در آن نداشته باشند. طبيعي است كه تصميم‌گيري در اين زمينه فقط جنبه اقتصادي ندارد.
در نهايت بايد تصميم‌گيري درباره تورم در داخل دولت و مجلس منسجم باشد و آقايان توجيه باشند كه در كوتاه‌مدت اين تصميم تبعاتي خواهد داشت چراكه حجم پول بايد كاهش پيدا كند و اين سياست را حتي اگر مشكلاتي ايجاد كرد، بايد ادامه دهند تا اعتماد سرمايه‌گذاران به سيستم پولي و مالي كشور كاهش پيدا نكند. اگر در ميانه راه دوباره همه چيز را رها كنيم، حل مشكلات پولي و مالي به مراتب دشوارتر مي‌شود. بنابراين بايد اين سياست به طور منسجم و محكم اجرا شود. در دهه 1980 در آمريكاي لاتين تورم‌هاي عجيب و غريبي وجود داشت به طوري كه نرخ تورم را ماهانه اعلام مي‌كردند، نه سالانه. مثلا برزيل يا آرژانتين ماهانه 20 درصد تورم را تحمل مي‌كردند كه تورم سالانه را به 240 درصد مي‌رساند. ولي آنها توانستند اين مساله را حل كنند و هم‌اكنون اقتصاد آمريكاي لاتين در شرايط بسيار مطلوبي قرار گرفته است. چطور اين اتفاق افتاد؟ آنها با ايجاد يك انسجام عمومي در حوزه‌هاي سياسي، اجتماعي و اقتصادي، حجم پول را در كشورشان كنترل كردند. حتي در يك مقطع آنها به دلاريزه‌كردن اقتصاد روي آوردند.
در ايران هم لازم است يك انسجامي
از لحاظ اقتصادي و سياسي ايجاد شود تا حجم پول كنترل شود اين‌كه دولت
«بخواهد اين كار را بكند» مهمترين مساله است. اتفاقا كارشناسان و مديراني كه در بانك مركزي فعاليت مي‌كنند نيروهاي توانمند و كارآمدي هستند و آشنايي كامل با اقتصاد ايران دارند و من نمي‌خواهم بگويم كه آنها ناآگاه هستند. بلكه مهم همان‌طور كه گفتم ايجاد يك انسجام عمومي در كل كشور از مجلس و دولت گرفته تا ساير نهادهاي مهم و تاثيرگذار با انگيزه كاهش نرخ تورم است. بالاخره مجموعه نهادهاي اثرگذار در كشور بايد به اين باور برسند كه براي آينده اقتصاد و شكوفايي اقتصادي كشور بايد تورم را كاهش داد و آن را به جايي رساند كه بيشتر از 3 ـ 4 درصد نباشد. در اين صورت است كه شرايط براي جهش اقتصادي ايران مهيا مي‌شود. در آن صورت شاهد تلاطم‌هاي ارزي از اين دست نيز خواهيم بود. البته نوسان هميشه وجود دارد ولي نه به ميزاني كه در چند ماه گذشته ديديم.
امسال از سوي رهبر انقلاب به عنوان سال توليد ملي و حمايت از كار و سرمايه ايراني نامگذاري شده است. به نظر شما بهترين و صحيح‌ترين راه براي حمايت از كار و سرمايه ايراني چيست؟
ببينيد در اين زمينه بايد بسيار دقيق عمل كرد. اگر كارايي توليد در يك قسمت پايين باشد، با حمايت مصنوعي از آن واحد توليدي مساله حل نخواهد شد. ولي حمايت از صنعتي كه كارا است و خوب عمل مي‌كند به نظر من بسيار مهم است و اين صنعت بايد حتما مورد حمايت قرار گيرد يعني ما نبايد از صنعتي حمايت كنيم كه كارايي را براي توليد و رقابت با صنعت داخلي و خارجي ندارد. اين از نظر كل اقتصاد درست نيست. ممكن است براي آن صنعت به طور مستقيم و غيرمستقيم اين نوع سياست كمك كند ولي آيا براي كل اقتصاد كشور هم كمك حال خواهد بود؟ اگر آن صنعت با حمايت غيراصولي كالاهاي خود را بسيار بالاتر از هزينه‌هاي معقول به فروش برساند، مسلما مصرف‌كننده ايراني متضرر خواهد شد. لذا حمايت از توليد داخلي بايد سنجيده باشد. البته نبايد فراموش كرد كه بعضي صنايع بايد مورد حمايت جدي قرار بگيرند كه صنايع نوپا از جمله اين صنايع هستند و مانند جواني كه براي پيشرفت نياز به حمايت دارد بايد از اين صنايع هم حمايت صورت گيرد اما نبايد به گونه‌اي باشد كه آن صنعت به اين حمايت‌ها وابسته شود.
درست مانند يارانه‌ها كه در گذشته مي‌گفتند براي اقتصاد لازم است اما بالاخره به جايي رسيديم كه ديديم ديگر نمي‌شود رويه گذشته را ادامه داد. حمايت از توليدات داخلي بايد فكرشده و سنجيده باشد طوري كه صنعت بعد از مدتي بدون حمايت بتواند روي پاي خود بايستد و جاي خود را در بازار پيدا كند. شفافيت سياست‌هاي اقتصادي به كساني كه توليد مي‌كنند اجازه مي‌دهد تا برنامه‌ريزي اقتصادي داشته باشند.
يعني با اين حساب دولت بايد يك فيلترينگ دقيق در ميان صنايع انجام دهد و حمايت اصلي خود را متوجه آنهايي كه از كارآمدي و پتانسيل لازم براي حمايت برخوردار هستند، كند.
دقيقا. آن هم بر اساس يك برنامه‌ريزي روشن و مشخص. حمايت از توليد بايد طبق يك فيلترينگ و براساس يك برنامه‌ريزي روشن و موقت انجام شود نه اين‌كه تا ابد. يكي از نقاط روشن در اقتصاد تغييرات عمده‌اي است كه در نظام‌هاي تكنولوژيك و سبك توليد كالاها و سيستم‌هاي مديريتي ايجاد شده است. شما ببينيد در 20 سال اخير چه نوآوري‌هاي گسترده‌اي در حوزه تكنولوژي در دنيا به وجود آمده است. لذا ما نمي‌دانيم كه مثلا در 5 سال آينده چه نوع صنعتي بيشترين كاربرد و كارآمدي را خواهد داشت و به همين دليل نمي‌توانيم همه صنايع كارا و ناكارا را تحت پوشش حمايتي خود قرار دهيم.
بحث هدفمندسازي يارانه‌ها به مرحله بسيار حساسي رسيده است. هم‌اكنون مرحله نخست هدفمندسازي يارانه‌ها اجرا شده و دولت خود را براي اجراي مرحله دوم آن آماده مي‌كند. در مقابل، بخش صنعت و توليد كشور با يك وضعيت دوگانه و سركوب قيمتي در مرحله نخست مواجه بود. يعني از يك طرف قيمت انرژي و خوراك آن به شدت افزايش پيدا كرد و از سوي ديگر دولت اجازه نداد نرخ محصولات آن به ميزاني كه متناسب با افزايش هزينه‌ها باشد، افزايش پيدا كند. همين مساله شرايط بعضا نامطلوبي را براي برخي صنايع به وجود آورده است. به نظر شما آيا اجراي مرحله دوم هدفمندسازي يارانه‌ها و افزايش مجدد قيمت انرژي با توجه به شرايط فوق به صلاح هست يا خير؟
در زمينه بحث يارانه از لحاظ اقتصادي اگر برنامه‌اي را مرحله‌ريزي كرديم درست آن است كه مراحل آن را ادامه بدهيم. چرا؟ براي اين‌كه اگر اين رويه را ادامه ندهيم نهادها و مجموعه‌هايي كه مايل به ادامه اين اقدام نيستند، در مدتي كه طرح متوقف است خود را تقويت مي‌كنند و اجازه نمي‌دهند كه مرحله بعدي قانون اجرا شود. در نتيجته كار تا مدت زيادي عقب مي‌افتد. لذا اگر هدف اين است كه نظام يارانه را در ايران اصلاح كنيم و كشور به سمتي برود كه كارايي نظام توليدي و مصرفي اقتصاد افزايش پيدا كند تا مساله تورم را هم بتوانيم حل كنيم بايد اين راه ادامه پيدا كند. در غير اين صورت از لحاظ اقتصادي اگر قرار بر اين است كه اجراي هدفمندي يارانه‌ها عقب بيفتد بايد روشن شود تا چه مدت عقب خواهد افتاد و چرا. برنامه‌هاي اقتصادي حتما بايد روشن و شفاف باشد. اين برمي‌گردد به مسائلي كه قبلا عرض كردم. اگر ما مدام سياست‌هاي خود را تغيير دهيم اين ايجاد عدم اطمينان در اقتصاد مي‌كند. كساني كه مخالف ادامه اجراي قانون در شرايط حاضر هستند بايد به صورت شفاف و دقيق اعلام كنند چه برنامه‌اي در سر دارند و چه تضميني مي‌دهند كه اجراي قانون دوباره عقب نيفتد.
سرمايه‌گذاري كه ريسك مي‌كرده و در بخش توليد سرمايه‌گذاري مي‌كند بايد اطلاع داشته باشد از ريسكي كه تقبل مي‌كند. البته همه ريسك‌ها را نمي‌توان از بين برد ولي دولت مي‌تواند ريسك‌هاي مربوط به خود را از پيش پاي سرمايه‌گذار بردارد و گر نه ريسك‌هايي كه در كل اقتصاد دنيا هست را نمي‌توان از بين برد. مثلا بحث تحريم، مسائل سياسي منطقه، تغييرات قيمت نفت و... هميشه بوده است. اينها ريسك‌هايي است كه هر سرمايه‌گذاري بايد با آن مقابله كند. اما بايد ريسك‌هايي كه تحت تأثير سياست‌هاي تزلزلي دولت است را كاهش دهيم والا مساله دشوارتر مي‌شود.
البته اگر دولت نتوانسته به بخش توليد رسيدگي كامل و دقيقي داشته باشد، اينجا به توليدكننده‌ها حق مي‌دهم براي اين‌كه در اجراي قانون هدفمندي يارانه‌ها بيشتر جنبه مصرف‌كننده مورد توجه بوده تا توليدكننده، در صورتي كه مهمترين هدف از هدفمندي يارانه‌ها اين است كه توليدكنندگان كارايي توليد را بالا ببرند.
يكي از سوالاتي كه تاكنون كمتر مطرح بوده و پاسخي به آن داده نشده اين است كه با توجه به هدف اصلي هدفمندسازي يارانه‌ها، يعني افزايش كارايي بخش توليد و از بين بردن ناكارآمدي‌هاي اين بخش و نيز بهينه‌سازي مصرف انرژي، پرداخت يارانه نقدي تا چه زماني بايد ادامه پيدا كند و مردم تا چه زماني بايد يارانه بگير دولت باشند؟
قبل از اين‌كه پاسخ شما را بدهم يك سوال مي‌پرسم. آيا دولت ميزان يارانه را متناسب با تورم افزايش مي‌دهد يا اين‌كه مبلغ ثابت است؟
مبلغ ارتباطي با تورم ندارد و يك رقم ثابت است.
من فكر مي‌كنم خيلي مشكل است كه بعد از مدتي پرداخت يارانه متوقف شود اما اگر مبلغ يارانه ثابت باشد و تورم سالانه 15 درصد افزايش داشته باشد اين به آن معني است كه ميزان واقعي يارانه‌اي كه به مصرف‌كننده داده مي‌شود سالي 15 درصد كاهش پيدا مي‌كند. معمولا دولت‌ها از اين شگرد استفاده مي‌كنند و با استفاده از تورم ميزان بدهي خودشان را به مردم يا افراد ديگر كاهش مي‌دهند. طبيعي است با بالارفتن تورم ميزان واقعي مبلغي كه بابت يارانه‌ها داده مي‌شود كمتر و كمتر مي‌شود و به جايي مي‌رسد كه پرداخت اين يارانه عملا سهم ناچيزي در درآمدهاي مردم پيدا مي‌كند. يك راه ديگر اين است كه شرايط بگذارند و كساني كه يارانه مي‌گيرند را محدود كنند. ضمن اين‌كه با تغيير دولت‌ها سياست‌ها نيز تغيير مي‌كند و ممكن است دولت بعدي به جاي پرداخت يارانه نقدي سياست ديگري را براي جبران هزينه‌هاي مردم در پيش بگيرد.
ولي نبايد فراموش كرد كه جنبه اصلي يارانه بايد به توليد برگردد يعني بايد ببينيم اثر هدفمندي يارانه‌ها در كارايي توليدات چطور هست و آن را در واقع اصلاح كنيم و جنبه مصرفي را نمي‌شود كاري كرد. دولت البته بايد همزمان قوانين كارگري، تأمين اجتماعي، شرايط مالياتي و شرايط كار را بهبود دهد.
آيا بحراني كه هم‌اكنون گريبان كشورهاي غربي را گرفته قابل مقايسه با ركود بزرگ‌سال 1930 در سراسر جهان هست يا خير؟
ركود جهاني كه الان دولت‌هاي غربي با آن مواجه هستند بزرگ‌ترين ركودي هست كه بعد از جنگ جهاني دوم با آن مواجه شدند اما به بزرگي ركود سال 1930 نيست به دليل اين كه در شرايط اقتصادي آن زمان در يك مقطع توليد اقتصادي 20 تا 25 درصد كاهش پيدا كرد. ضمن اين‌كه آن زمان نهادهايي مانند بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول به عنوان نهادهايي كه بتوانند يك همكاري مشترك ميان تمام كشورها ايجاد كنند، وجود نداشت و اين خيلي مهم است. در بحران 1930 همه كشورها به دنبال ايجاد محدوديت در تجارت خارجي بودند تا بتوانند اوضاع داخلي را سروسامان دهند اما اين مساله به اقتصاد كشورها لطمه زد و باعث تشديد بحران شد. اتفاقا ايران هم همين سياست را در پيش گرفت و رضاشاه انحصار تجاري شديدي را ايجاد كرد.
اما در دوره فعلي اين مشكل وجود ندارد. با اين‌كه اكثر كشورهاي غربي با بحران شديد اقتصادي مواجه هستند اما به سمت محدودسازي واردات نرفته‌اند.
ولي با وجود اين تمهيدات بحراني كه از سال 2008 شروع شد هنوز بعد از گذشت 4 سال فروكش نكرده است و در كوتاه‌مدت افق روشني حداقل براي اقتصاد اروپا ديده نمي‌شود.
ببينيد اروپا همه دنيا نيست. اگر يك مقايسه بخواهيم بكنيم اقتصاد آمريكا حداكثر 25 درصد كل توليد دنيا را در اختيار دارد. كل اروپا هم حدود 27 درصد توليد دنيا را به خود اختصاص داده است. در كنار اينها چين نيز 15 درصد از سهم توليد جهان را در اختيار دارد. از طرفي كشورهاي آمريكاي لاتين هم با سرعت بسيار خوبي در حال گسترش هستند. پس بايد توجه داشت كه تمام اقتصاد دنيا گرفتار اين بحران نيست.
مساله اروپا هم فقط مساله ركود اقتصادي نيست. مساله اروپا اين است كه آنها 12 سال پيش يورو را بدون اين‌كه شرايط متفاوت كشورهاي عضو را در نظر بگيرند، ايجاد كردند. اتفاقا من با پروفسور كورستي مقاله‌اي را درباره همين بحران يورو نوشته‌ام و در آن تاكيد كردم اروپايي‌ها سعي كردند با يك نرخ بهره يكسان به سمت همگرايي بروند اما اختلاف تورم موجود ميان كشورهايي مانند يونان، اسپانيا، ايتاليا، ايرلند و پرتغال مسائل زيادي را براي اروپا به وجود آورده است. لذا ريشه بحران اروپا همان مساله يوروست. كاپيتاليست‌ها مي‌گويند اروپايي‌ها در كاپيتاليسم دخالت كردند.
البته بحران فقط در سطح پولي نيست و بخش واقعي اقتصاد اروپا نيز كاملا تحت‌تاثير اين بحران قرار گرفته است.
كاملا درست است، اما خود اروپايي‌ها هم به اين نتيجه رسيده‌اند كه سياست‌هاي رياضتي را كنار بگذارند و به سمت رشد حركت كنند. اكنون با كنار رفتن ساركوزي از دولت فرانسه، احتمالا اين كشور هم سياست رشد را در پيش خواهد گرفت. كينز ـ اقتصاددان مشهور ـ خيلي روشن توضيح داده است زماني كه شما با كاهش تقاضا مواجه هستيد بايد سياست‌هاي رشدي اتخاذ كنيد، نه سياست‌هاي انقباضي. آمريكا در همين مسير حركت كرد و وضعيت رو به بهبودي پيدا كرده است.
اما آلمان‌ها به عنوان به بزرگ‌ترين اقتصاد اروپا كماكان از سياست‌هاي انقباضي حمايت مي‌كنند.
بله، ولي بيشتر كشورهاي اروپايي شروع به موضعگيري در مقابل اين سياست كرده‌اند. مساله اساسي اين است كه يورو از اساس مشكل داشته و ناقص متولد شد. اگر همه جوانب يك كار در نظر گرفته نشود، ممكن است براي مدتي اتفاق خاصي نيفتد و مشكل خاصي ديده نشود ولي اين ضعف و ناكارآمدي بالاخره يكجا خودش را نشان مي‌دهد. شبيه همان مساله‌اي كه درباره تورم در ايران گفتم. مساله اروپا به اين آساني حل‌شدني نيست و من فكر مي‌كنم حداقل تا 5/2 سال ديگر آنها با بحران درگير هستند.
آيا بحران‌هاي اخير مي‌تواند منجر به پايان عصر يورو شود و كشورها دوباره به واحد پول ملي خودشان بازگشت كنند؟
بله، اگر نگوييم احتمال خيلي زيادي دارد ولي به نظر من 20 درصد اين احتمال وجود دارد كه يورو فرو بپاشد. در وهله اول ممكن است يونان، پرتغال و اسپانيا كه مشكلات بيشتري دارند ناچار به خروج از يورو شوند. مي‌ماند آلمان، فرانسه و ايتاليا. به احتمال زياد آلمان و فرانسه يورو را حفظ خواهند كرد با اين اميد كه شايد در آينده بتوانند كشورهاي جدا شده را به اين حوزه بازگردانند.
كاپيتاليسم به عنوان نظام اقتصادي غالب در جهان هنوز نتوانسته برخي مسائل بنيادين خود از جمله عدالت اجتماعي را حل كند. نتيجه اين مي‌شود كه جنبش تسخير وال‌استريت با هدف كاهش نابرابري تشكيل مي‌شود كه ادعا مي‌كند 99 درصد مردم كشورهاي غربي عضو اين جنبش هستند. آيا اين نظام مي‌تواند راهي براي حل بحران سر برآورده اخير پيدا كند؟
به نظر من بعضي مشكلات راه‌حل قطعي و يقيني ندارد. به خاطر اين‌كه جنبه‌هاي سياسي هم در آن دخيل است. عدالت اجتماعي واقعا مساله پيچيده‌اي است و نمي‌توان به آساني براي آن راه‌حل داد. به هر حال، مديران شركت‌ها و كمپاني‌هاي بزرگ درآمدهاي بسيار كلاني دارند كه همين مساله اعتراض‌هاي زيادي را در سراسر اروپا به وجود آورده و شما مي‌بينيد كه هر روز در يك كشور اعتراض و تظاهرات ديده مي‌شود.
خيلي‌ها مي‌گويند ماركس با انتقاداتي كه از نظام سرمايه‌داري كرد، خدمات زيادي به اين نظام انجام داد زيرا در نتيجه همين انتقادات كاپيتاليسم به اصلاح دروني خود پرداخت. فكر نمي‌كنيد شوكي كه جنبش‌هاي اعتراضي به كاپتياليسم وارد كردند نيز باعث شود تا نهادهاي تحقيقاتي و مطالعاتي تمركز بيشتري روي اين ضعف بزرگ كاپيتاليسم داشته باشند و درباره اين‌كه چطور مي‌خواهند با بحث نابرابري كنار بيايند بيشتر مطالعه كنند؟
بله، درست است. معمولا هر زمان كه بحران شديدي در اقتصاد غرب ايجاد مي‌شود، تحقيقات در آن زمينه نيز افزايش پيدا مي‌كند. اگر ديده باشيد در انگليس هم چند روز قبل رئيس بانك مركزي يك نطق مهم داشت و اذعان كرد كه اشتباهات زيادي انجام داده‌اند. چيزي كه در اين ميان روشن نيست بحث نظام رفاه عمومي (WELFARE SYSTEM) و حق مردم است. از حق بيمه اجتماعي و سلامت گرفته تا تحصيل رايگان و بحث‌هاي مربوط به بازنشستگي و... در اين مبحث جاي مي‌گيرد. همه اينها در حال بررسي و ارزيابي مجدد است. در عين حال، الگوهاي موفقي هم وجود دارد مثل سوئد. اين كشور با وجود آن كه در جوار اروپا قرار دارد وارتباط نزديكي هم با اين مجموعه دارد ولي اقتصاد سوئد خيلي موفق عمل كرده است. از نظر رفاه اجتماعي و عدالت اجتماعي هم بالاتر از ديگر كشورهاست. مانند نروژ درآمد نفتي هم ندارد. البته همه كشورها نمي‌توانند مانند سوئد باشند. اما سوئد الگويي است كه مي‌تواند نشان‌دهنده تركيبي از كاپيتاليسم و يك نظام معقول اجتماعي باشد.
البته مانند سوئد خيلي كم داريم و دنيا نتوانسته چنين الگويي را پياده كند. يك علت اين امر تفاوت شديد ديدگاه‌هاست. در آمريكا كساني را داريم كه اساسا وجود بانك مركزي را هم قبول ندارند. ما نگران تحريم بانك مركزي ايران هستيم اما شخصي به نام پل در آمريكا كه نامزد رياست جمهوري هم بود، از اساس مخالف بانك مركزي است. اين نمونه‌اي است از ميزان اختلاف‌نظرها درخصوص مسائل اقتصادي.
اگر ما بتوانيم اين را به همه بقبولانيم كه بالاخره هر كسي نسبت به اجتماع مسووليت و حقوقي دارد مي‌شود اقتصاد را جلو برد و عدالت را وارد اجتماع كرد.
از کشتن افراد عینکی به جرم روشنفکر بودن تا حذف پول و مذهب از مناسبات اجتماعی / فاجعهبارترین حرکت قرن بیستم برای ساخت اتوپیای روستایی
شباهتهای قائد بغداد و پیشوای برلین؛ از میل به ویرانگری تا قهرمان پرستی
طرز تهیه کباب لاهماجون، خوشمزهترین کباب ترکی
سالاد فیله مرغ سوخاری با سس رنچ، جذابترین سالادی که تابهحال خوردهاید
