اعليحضرت بيمار زير سايه درخت صاحبقرانيه نشسته و اعلم‌الدوله ثقفي، پزشك مخصوص، متن فرمان را مي‌خواند و اعليحضرت امضا مي‌كند.
فردا كه خبر در شهر مي‌پيچد، چراغاني مي‌كنند و جشن و شادي به راه مي‌اندازند و «بيرق‌هاي شير و خورشيد» به پا مي‌كنند. راستي حق داشتند شادي كنند؟ دل‌شان از چه رنجور بود كه «دستخط مبارك» مظفرالدين شاه، اين همه سر ذوق‌شان آورد؟ چرا روزگار يار‌شان نبود و هلهله و پايكوبي‌شان چند صباحي بيشتر طول نكشيد؟چرا به تعبير جلال، نهضتشان «نيم‌بند» ماند؟
اين پرسش‌ها را با دكتر موسي غني‌نژاد در ميان گذاشته‌ايم. پيشتر كتاب‌هاي «مقدمه‌اي بر معرفت‌شناسي علم اقتصاد»، «تجدد‌طلبي و توسعه در ايران معاصر» و «جامعه مدني؛ آزادي اقتصاد و سياست» از ايشان روي پيشخوان كتاب‌فروشي‌ها رفته بود. دو سال قبل هم كتاب «انديشه آزادي» را همراه با دكتر طبيبيان و آقاي عباسي علي‌كمر نگاشته‌اند.
در اين كتاب‌ها، ايشان به وا‌كاوي پيرامون سير انديشه در جريان مشروطه‌خواهي ايراني‌ها نشسته‌اند. در گفت‌وگوي پيش رو درباره ريشه‌ها و علل پيدايي فكر تغيير در ميان ايرانيان از ايشان سوال كرده‌ايم. پرسيده‌ايم كه انديشه‌هاي اثرگذار در مشروطه كه ايشان تاكيد دارند آن را «نهضت» بخوانند و نه «انقلاب»، چه بودند؟ و از چرايي انحراف در نهضت مشروطه از ايشان سوال كرده‌ايم.
پاي مباحثي چون حق راي عمومي، منبع مشروعيت نظام سياسي، حزب توده، رضاشاه و البته نهضت ملي شدن نفت و دكتر مصدق هم به ميان كشيده شد. دكتر غني‌نژاد مي‌گويند كه مصدق، انساني بود درستكار، منزه و بسيار محترم؛ اما دموكرات، آزاديخواه و ليبرال نبود. مصدق از نگاه ايشان يك ناسيونال‌سوسياليست پوپوليست بوده. به گمانم گفت‌وگويي خواندني باشد.
در آغاز، اگر اجازه مي‌فرماييد، به این پرسش بپردازیم که در سال‌های منتهی به نهضت مشروطه، احساس نياز به دگرگوني در جامعه ما چگونه شكل گرفت؟ چه شد كه فكر تغيير در ذهن روشنفكران ايراني ريشه دواند؟
سده نوزده، به طور كلي سده آشنايي ايراني‌ها با انديشه‌هاي مدرن غرب است. اما اين آشنايي از مسيري ناخواسته و در عين حال، ناخوشايند رخ داد. ايران در اوايل سده 19 ميلادي گرفتار جنگ با روس‌ها شد، در مقابل قدرت نظامي آنها قرار گرفت و شكست خورد. اين شكست در دو جنگ پياپي، مايه آن شد كه ايراني‌ها از وجود نوعي كمبود در جامعه خود آگاه شوند. آنها اعتقاد داشتند كه جرات، جسارت، رشادت و ... را دارند.
اما اين پرسش در ذهنشان پديد آمد كه چرا با وجود برخورداری از روحيه رشادت و جسارت، در جنگ شكست خوردند. در وهله نخست به اين نتيجه رسيدند كه تجهيزات مادي نظامي يا به اصطلاح امروزي‌ها تكنولوژي را كم دارند. بنابراين به طور طبيعي اين پرسش برايشان مطرح شد كه چرا از اين دست تكنولوژي‌ها برخوردار نيستند. دریافتند که سلاح‌هاي آتشين و توپ و تجهيزات نظامي و مديريت جديد نظامي مايه شكست آنها شده است. سردار مهم ايراني‌ها در جنگ، عباس ميرزا بود و به واقع او بود كه اين سوال را مطرح كرد. از مشاوران خارجي خود پرسيد كه ايران چه كمبودي دارد. پرسش مهم ايراني‌هاي آن روزگار، چرايي عقب‌ماندگي كشور بود.
به این خاطر، آگاهي ايراني‌ها و آشنايي آنها با پيشرفت‌هاي دنياي مدرن غربي با شكست و تلخكامي آغاز شد. به نظر من اين تلخكامي در تحولات بعدي اهميت بسياري دارد. شايد بتوان گفت كه بدبيني احساسی و غیر‌عقلایی ايراني‌ها نسبت به دنياي غرب و تكنولوژي پيشرفته در دنياي مدرن، ريشه در همين مساله دارد. ما از طريق شكست، آگاهي پيدا كرديم. در چنین شرایطی بود که ناگزیر به برقراری ارتباط با غرب شدیم. اعزام ایرانیان به غرب و آوردن کارشناسان غربی به ایران برای یادگیری علوم و فنون مدرن از اواسط سده نوزدهم میلادی به طور جدی آغاز شد. اميركبير كه در ميانه اين سده (حوالی سال 1848) صدراعظم ناصرالدين شاه جوان مي‌شود.
از دیر‌باز در خدمت او و مورد اعتمادش بود. اميركبير در‌مي‌يابد كه بايد مدارس به شكل مدرن تاسیس شوند و علم و تكنولوژي جدید در آنها آموخته شود. از اين رو دارالفنون را برپا مي‌كند. به اين ترتيب، مبادلات فرهنگي و علمي و تكنولوژيكي با دنياي غرب افزايش مي‌يابد. آغاز آشنايي ايراني‌ها با دنياي مدرن غربي چنين داستاني دارد. اما آن تلخكامي آغازين و بي‌اعتمادي ايراني‌ها نسبت به نظامي‌گري و سلطه‌طلبي غربی‌ها و تكنولوژي پيشرفته آنها، در پس ذهن ایرانیان تا به امروز کم‌و‌بیش پابرجا مانده است.
و به این خاطر دوره حكومت ناصرالدين شاه در آشنايي ما با جهان مدرن اهميت زيادي می‌یابد؟
بله، همين طور است. در اين دوره عده‌اي از ايراني‌ها در اروپا تحصيل مي‌كنند. خود ناصرالدين شاه چند بار به اروپا سفر مي‌كند و واقعا مجذوب پيشرفت‌ها و نظم و حكومت آن جا مي‌شود. نه‌تنها تكنولوژي، بلكه شيوه حكومت و مملكت‌داري آنها ناصر‌الدين‌شاه را شيفته خود مي‌كند. بنابراين خود ناصرالدین شاه و برخی مقربین دربار وی به فكر اصلاحات مي‌افتند تا مگر ايران هم به كشوري قدرتمند مانند فرانسه تبديل شود.
ناصرالدين شاه، به رغم اينكه بنا به عللي و از جمله به خاطر سعايت ديگران اميركبير را از بين مي‌برد، اما در نخستین گام موافق اصلاحات است و پیشبرد آن را تشويق مي‌كند. اين جريان اصلاح، جرياني ادامه‌دار بود. در ذهن درباريان و از جمله در ذهن خود ناصرالدين شاه، اين فكر همچنان مطرح بوده كه ايران را چگونه مي‌توان متحول كرد و به اصلاح امور پرداخت و به بيان آن روزگار، چگونه مي‌توان «تنظيمات حكومتي» را بهتر و كارآمد‌تر كرد.
در آن دوره همچنین افرادي مثل ملكم‌خان را مي‌بينيم كه در اروپا زيسته و تحصيل كرده بود و با رخداد‌هاي آن جا آشنايي داشت. او در دربار ناصرالدين شاه نفوذ پيدا كرد و درباريان و حتي خود شاه را تحت تاثير قرار داد. به هر تقدیر، اين فكر در ميان ايراني‌هاي آن روزگار پیدا شد كه حكومت بايد بر تنظيمات و نظم و انضباط معين و مشخصي استوار شود. با اين حال، تصور اغلب ايراني‌ها و ازجمله ناصرالدين شاه نسبت به اين تنظيمات و پايه‌هاي قدرت غربي، تصور روشنی نبود. روشنفكراني چون ملكم‌خان به اين نتيجه رسيدند كه نظام حكومتي بايد اصلاح شود. قوا تفكيك شوند.
قوه‌اي ناظر بر قوه مجريه وجود داشته باشد. اما اين ايده‌ها با سيستم حكومتي ايران كه استبداد تك‌نفره بود، سازگاري نداشت. بر اين پايه روشنفكران با اين مشكل روبهرو بودند كه چگونه حاكم را كه آن زمان ناصرالدين شاه بود، براي برپايي مجلس مشورتی (قانونگذاري) كه ناظر بر قوه مجريه باشد، راضي كنند تا به اين ترتيب تصويب قانون از اجراي آن جدا شود. کساني مانند ملكم و مستشارالدوله و ديگران، اين ايده‌ها را درون دربار مطرح كردند. اين طور نبود كه نهضت مشروطه، يكباره از صفر شروع شود. مقدماتي چند ده ساله در كار بود تا دست آخر به نهضت مشروطه انجاميد.
جناب دكتر غنی‌نژاد، پیشتر به این نکته اشاره فرموده‌اید که براي توصيف اتفاقاتی که در آن دوره رخ داد، نه واژه «انقلاب» كه واژه «نهضت» را می‌پسندید. دلیل این انتخاب از سوی شما چیست؟
سردمداران نهضت مشروطه و اعضاي مجالس اول و دوم، كساني بودند كه پست‌هاي مهمي در دربار قاجار داشتند و خود با اين نهضت موافق بودند و مي‌خواستند آن را پيش ببرند. البته عده‌اي هم كه مرتجعين يا مستبدين خوانده مي‌شدند، با روند اصلاحات مخالف بودند. اين پديده مخالفت با تغيير هميشه وجود داشته است. لذا من اعتقاد دارم كه آنچه در ايران رخ داد و به صدور فرمان مشروطيت توسط مظفرالدين شاه انجاميد، يك نهضت بود و نه انقلاب. اين دو با هم تفاوت دارند.
اغلب از «انقلاب» مشروطه سخن مي‌گويند. انقلاب به معنای دگرگون كردن دستگاه حكومتي و جابه‌جایی کامل حكومت‌كنندگان است. در حالي كه مشروطه‌خواهي ايراني‌ها يك نهضت اصلاح‌طلبي بود. مشروطه‌خواهان مي‌گفتند كه شاه قاجاري بماند، اما باید سيستم حكومتي را مدرن كنيم. تصوير آرماني هم كه در ذهن داشتند، تصوير پادشاه انگلستان بود كه در آن، شاه به رغم اينكه در راس حكومت قرار دارد، مقامي غيرمسوول است و نخست‌وزير (قوه مجريه) و مجلس (قوه مقننه) وجود دارند. قانون در یک جا، تصويب و توسط كساني ديگر اجرا مي‌شود. بر اين پايه مي‌گويم كه مشروطه‌خواهي، يك نهضت بود و نه انقلاب.
استبداد صغير و ماجراي به توپ بستن مجلس از سوي محمدعلي شاه، نهضت را راديكاليزه كرد. جناح ارتجاعي مخالف اصلاحات، غلبه يافتند و توانستند محمدعلي شاه را ترغيب كنند كه اين نهضت بايد به كلي برچيده شود كه البته موفق نشدند.
اما داستان اتفاقات آن دوره، رويه‌هاي ديگري هم دارد و همه چیز به درون دربار ختم نمی‌شود. افرادي غیر از اصلاح‌طلبان حكومتي هم در اين روند اثرگذار بودند. مثلا به دليل شرايط اقتصادي نامساعد سال‌هاي منتهي به مشروطه، كارگران زيادي به كشورهاي همجوار و به ويژه قفقاز مهاجرت كردند.
در آنجا عمدتا مجذوب انديشه‌هاي چپ روسي شدند و اين انديشه‌ها را با خود به ايران آوردند. این دست ایده‌ها و اندیشه‌ها از سوی افرادي مانند حيدر‌خان عمواوغلي در جامعه ایران رواج داده شد. بنابراين افرادي وجود داشتند كه درون حكومت قاجار جايگاهي نداشتند، اما از اثر‌گذاران جریان مشروطه‌خواهی بودند. از سويي ديگر مي‌بينيم كه درباريان به مقابله با مشروطه‌خواهي و آرمان‌ها و خواسته‌های بر‌آمده از آن برخاستند. يعني به نظر مي‌رسد كه هر چند افرادي در دربار با جریان مشروطه‌خواهي هم‌ساز بودند، اما كليت دربار با آن مقابله كرد. آيا اين نكته با «نهضت» خواندن مشروطه و نه «انقلاب» خواندن آن تناقضی ندارد؟
خير. اينكه شما اشاره فرموديد، يك واقعيت است. روشن است كه حاكم مستبدي مثل ناصرالدين شاه با اصلاحات و مشروطه مخالفت مي‌كرد. موافقت اوليه او با مشروطه نيز به خاطر توهمي بود كه در ذهنش شكل گرفته بود. فكر مي‌كرد كه شاه انگلستان هم شاهي مثل خود او است، اما بقيه در آن كشور خوب كار مي‌كنند. ميخواست كه همچنان شاه مستبد ايراني باشد، اما بقيه اصلاح شوند. در حالي كه مشكل اصلي و البته نه همه مشكل، خود او بود. وقتي كه اين توهم از ذهن او زدوده شد، دست از طرفداري از اصلاحات و موافقت با آن برداشت.
رفتار پادشاهان قاجار اين گونه بود. مظفرالدين شاه گرچه فرمان مشروطيت را صادر كرد، اما هميشه موافق آن نبود. در رفتار خود تزلزل داشت. محمدعلي شاه نيز ابتدا در چارچوب مشروطه شاه شد. اما علت مخالفت‌هاي بعدي‌اش اين بود كه دريافت مشروطه به دنبال محدودسازي قدرت او است و این برایش پذیرفتنی نبود. وقتي شاه مستبد اين نكته را درمي‌يافت، به مخالفت با مشروطه بر‌می‌خاست. روشن است كه اطرافيان او هم كه در استبداد شاهي ذي‌نفع بودند، از استبداد حمايت مي‌كردند. اما مساله اين است كه تنها شاه در دربار نبود. همه تحصيلكردهها در دربار بودند.
برخي از آنها مي‌فهميدند كه نبايد به نظام استبدادي اميد بست و درك مي‌كردند كه با اين وضع پيشرفتي حاصل نمي‌شود. بنابراين اصلاح‌طلب شده بودند و از نهضت مشروطه حمايت مي‌كردند. اين گفته‌ها با هم تناقضي ندارد. يادمان باشد كه در آن زمان اصلا طبقه كارگر وجود نداشت. اينها از توهمات ماركسيست‌ها است. امثال حيدر عمواوغلي يا رسول‌زاده كه ماركسيست بودند و در نهضت اتفاقا كارهاي مخربي انجام دادند، روشنفكر بودند. حيدر عمواوغلي مهندس برق بود. تحصيلكرده و كتابخوان و روشنفكر بود.
تروريسم اينها ربطي به طبقه كارگر نداشت. اينها خود را نماينده طبقه كارگر مي‌دانستند. كمونيست‌ها هميشه به دنبال آن بودند که حزب پيشتاز راه بيندازند. اما خود آنها كارگر نبودند و با كارگري به اين مسائل نرسيده بودند. امثال حيدر عمواوغلي در شكل‌گيري نهضت مشروطه، نه نقش مثبت كه نقش منفي داشتند و آن را به انحراف كشاندند. كميته مجازات را بعد از شكل‌گيري مشروطه به راه انداختند و ترورها را شروع كردند. محافظه‌كاران و شاه را ترساندند. بهانه به دست مستبدين دادند. تروريست‌ها هيچ‌گاه به بشريت خدمت نمي‌كنند. هميشه نتايج اصلاحات را بر باد مي‌دهند. جريان‌هاي اصلاحي را راديكاليزه مي‌كنند. امثال حيدر عمواوغلي هم همين كار را كردند.
لذا از نگاه شما، جناح مرتجع مخالف اصلاحات و جناح راديكال درون خود مشروطه‌خواهان كه بعد ميدان را بر محافظه‌كاران تنگ كرد و روند مشروطه‌خواهي را به سوي خشونت برد و تروريسم را در جامعه ايران بنياد گذاشت، به یک اندازه بر نهضت اثر منفی گذاشتند؟
بله. به نكته خوبي اشاره كرديد. مايه شكست نهضت‌هاي اصلاحي هميشه اين است كه راديكال‌ها از هر دو سو، هم در ميان اصلاح‌گران و هم در ميان حكومت‌كنندگان، جلوي پيشرفت امور را مي‌گيرند. وقتي نهضت مشروطه توانست مجلس اول را تشكيل دهد، برخي نمايندگان همچون سيد حسن تقي‌زاده (كه البته بعدها خيلي تغییر کرد)، انديشه‌هاي چپ داشتند و از ايدههاي سوسيال دموكرات روسي اثر مي‌گرفتند. در پي نوعي انقلاب و بر‌اندازي بودند و مي‌خواستند همه چيز را زير و رو كنند. برخی از آنها به حدی افراطی بودند که به ترور روي آوردند. امين‌السلطان را ترور كردند. رادیکال‌هايي مثل تقی‌زاده ایده‌های روشنی نداشتند. عموما خواهان تغییر یکپارچه و انقلابی بودند.
چنین ایده‌هایی به نهضت مشروطه ضربه می‌زد، چه اين كه اصالت مشروطه، اصالتی انقلابی نبود و من این را ویژگی مثبت مشروطه می‌دانم. به هر روی این دست اندیشه‌های رادیکال، تاثيري بسيار منفي به جا گذاشتند. ببينيد، هنگامي كه يك نهضت اصلاح‌طلبی در حكومتي استبدادي پيش مي‌رود، شكنندگي و آسيب‌پذيري بسيار زيادی دارد. مرتجعين دنبال بهانه‌اي بودند تا بر پايه آن بگويند كه طرفداران مشروطه، ضد دين و ضد شاه و ضد تمام سنت‌ها هستند و مي‌خواهند ايران را كاملا غربي كنند و آن را به خارجي‌ها بفروشند و.... چنين بهانه‌اي را راديكال‌ها به دست آنها دادند. استبداد صغير اين گونه به دنبال ترورها و راديكال شدن فضا شكل گرفت. در حقیقت از آنجا به بعد مسیر مشروطه خواهی عوض شد.
البته با وجود همه این اثرات مخرب رادیکال‌ها بر نهضت مشروطه، آنها در ميان مشروطه‌طلبان اقليت بودند؟
اين نكته جالبي است. چون يك عده اندك خرابكار مي‌توانند بسيار تاثيرگذارتر از اكثريتي باشند كه اصلاحات را دنبال مي‌كنند، محافظه‌كار هستند و مي‌خواهند با طمانينه حركت كنند. اما اين سكه روي ديگري هم دارد. همين حركت با طمانينه مايه آسيب‌پذيري آنها است.
اين شرايط روي‌هم‌رفته سبب شد كه نهضت مشروطه در گام نخست، يعني در مجلس اول كه به باور من اهميت بسيار زيادي داشت، با بن‌بست روبهرو شود؛ بن‌بست راديكال شدن به خاطر عملكرد مشروطه‌طلب‌هاي راديكال، از يك سو و اقدامات مرتجعين، از سوي ديگر. درست است که بعد از استبداد صغير، مشروطه‌خواهان دوباره قدرت را به دست گرفتند، اما نهضت مشروطه دیگر هیچ گاه به آن مدار نخست که اعتدال و اصلاح‌طلبی بود، بازنگشت. گروه‌هایی که به مجلس دوم راه يافتند، باز تحت نفوذ انديشه‌هاي چپ بودند.
چرا وقتي مجلس دوم برپا شد، انديشه‌هاي اصلاح‌طلبانه نتوانست دوباره بال و پر گيرد؟ اين امر ناشي از ضعف انديشه‌اي بود يا شرايط عینی جامعه به چنين پديده‌اي حکم مي‌كرد؟
به طور كلي، انديشه‌هاي محافظه‌كارانه يا بهتر است بگويم انديشه‌هاي اصلاح‌طلبانه تنها با طمانينه و آرامش بسيار زياد مي‌تواند حركت كند، اما قادر به ايجاد شور و شوق و هيجان در ميان مردم نيست. در حالي كه افکار افراطی چنين قابلیتی را دارند. به اين خاطر بود كه تفکرات افراطی قدرت و نفوذ بيشتري پيدا كردند. مشروطه‌طلبان راديكال، وقوع استبداد صغير را شاهدي بر اين امر گرفتند كه مرتجعين و به طور كلي هيات حاكمه، حاضر به پذيرش مشروطه نيستند. استدلال كردند كه بايد مخالفین را كاملا از ميان برمي‌داشتيم و رژيم حكومتي را برمي‌انداختيم.
اين انديشه‌اي است كه در ميان مردم نفوذ مي‌يابد. مردم فكر مي‌كنند كه چون شاه و سلطنت را نگه داشتند، مرتجعين توانستند مشروطه را دوباره سركوب كنند. با تشكيل مجلس دوم، انديشه چپ پوپوليستي كه به دنبال ايجاد هيجان در مردم است، نفوذ مي‌يابد و اوج بيشتري مي‌گيرد. اما نكته اين است كه راديكال‌ها هیچ‌گاه نتوانستند به طور کامل بر قدرت سیاسی مسلط شوند، اما بر پايه هيجاني كه در ميان مردم به وجود مي‌آوردند و اثري كه بر فكر آنها مي‌گذاشتند، موجب تنش‌هاي سیاسی و تضعیف حکومت مرکزی می‌شدند.
از سوي ديگر، محافظه‌كاران و مشروطه‌طلبان اصلاح‌طلب هم نه تجربه داشتند، نه قدرت سازماندهي و نه انديشه خيلي منسجمي كه به طور مشخص بدانند دنبال چه هستند. احساس مي‌كردند كه مسير پيشرفت ايران از محدود ساختن قدرت مركزي مي‌گذرد. درك مي‌كردند كه بايد مجلس قانونگذاري برپا كرد و قوا را از يكديگر جدا ساخت. اما چون در رابطه با نهاد جدیدی مانند مجلس و شیوه مملکت‌داری مبتنی بر حکومت قانون بي‌تجربه بودند و شناخت عميقي از آنها نداشتند، نمي‌توانستند افكار عمومي را قانع كنند و نهضت مشروطه و نهضت اصلاح‌طلبي را به خوبي پيش برند. تفاوت مجلس اول و دوم را ببينيد.
در مجلس اول، نمايندگان اقشار و اصناف برگزيده، حتي از اشراف و دربار و ملاكان حضور داشتند. افرادي از صنف بازاريان و حتي از صنف بقالان در آن بودند. نماينده‌اي از صنف بقالان در مجلس اول بود كه حرف‌هاي خيلي خوبي هم مي‌زد. اما از مجلس دوم به اين سو انتخاب نمايندگان به راي عمومي گذاشته شد. قرار بر اين شد كه هر كس كه راي مردم را از آن خود می‌كند، نماينده باشد. چپ‌ها و پوپوليست‌ها از اين امر بسيار استقبال كردند و بر پايه اين ايده كه همه حق دارند و مي‌توانند انتخاب كنند و انتخاب شوند، به دفاع از حق راي عمومي پرداختند. معهذا اين روند به موفقيت مجلس لطمه زد. چون اعضاي مجلس اول، اليت‌ها و برگزيده‌ها بودند، اما در مجلس دوم همه نوع افراد حضور داشتند.
يعني شما با عمومي بودن حق راي مخالف هستيد؟
براي آن زمان، بله. ببينيد، 95 درصد مردم در آن روزگار بي‌سواد بودند و نمي‌دانستند كه اصلا نهضت مشروطه چيست؛ تحت نفوذ ملاكان و ديگر بزرگان بودند و از خود هيچ استقلال فکری نداشتند. وقتي قرار است كه اين افراد نمايندگان خود را برگزینند، اصلا نمي‌دانند که بايد چگونه عمل کنند. بنابراين فرصت‌طلب‌ها و عوام‌فريبان در چنين شرايطي شانس بسيار زيادتري براي انتخاب شدن دارند.
براي مردم نطقي مي‌كنند و عوام را فريب مي‌دهند تا راي‌شان را از آن خود كنند. در حالي كه چنين شرايطي در مجلس اول وجود نداشت. اين طور نبود كه هر كس كه شور و هيجان زيادي درست كند، راي بياورد. اساس مجلس اول بر این عقیده بود كه كشور از اصناف و گروه‌هاي مهمي تشكيل شده كه انسجام جامعه بسته به آنها است و نمايندگان اين اصناف و گروه‌ها مجلس را تشكيل مي‌دهند.
جناب دكتر، اين استدلال شما را مي‌توان به شرايط زيادي تعميم داد. مي‌فرماييد كه در آن روزگار به دليل سطح پايين سواد و مسائلي از اين دست، اعطاي حق راي عمومي مشكل‌ساز شد. اين استدلال باب دل مخالفان دموكراسي بر پايه حق راي اكثريت است.
بله، ببينيد مشكل ما در واقع همين است. من اگر اين حرف را مي‌زنم، بلافاصله متهم مي‌شوم كه اصلا به مردم و راي آنها اعتقادي ندارم. در حالي كه اين طور نيست. من مي‌گويم كه بايد شرايط تاريخي را سنجيد. ببينيم که در آن شرايط تاريخي، چه چيزي نهضت مشروطه و آرمان‌هايش را بهتر پيش مي‌برد تا آن حالت آشفتگي و درهم‌ريختگي به وجود نيايد.
اجازه دهيد تا از این مساله گذر نكرده‌ايم، كمي درباره استدلال شما پيرامون بحث حق راي عمومي تامل کنیم. ایده‌ای که مطرح کردید، همان چیزی است كه مخالفان و ناقدان دموكراسي در ايران امروز نیز البته از زاويه‌اي ديگر بيان مي‌كنند. از نگاه شما كدام شرايط تاريخي نشان مي‌دهد که جامعه ظرفيت پذيرش حق راي عمومي را دارد؟
سوال خيلي خوبي پرسيديد. ببينيد، بحثي را من در دوره اصلاحات بارها مطرح كردم. اصلاحطلبها كه چپ‌هاي سابق كشور ما بودند، در جهتي مثبت متحول شدند و دگرگوني خيلي خوبي را از سر گذراندند و طرفدار دموكراسي شدند، اما دموكراسي را خوب متوجه نشدند. مي‌گفتند دموكراسي راي مردم است. نه؛ دموكراسي راي مردم به تنهايي نيست. راي مردم بخشي از دموكراسي است، نه همه آن. حال برگرديم به پرسش شما. عده‌اي در ايران در مخالفت با اين اصلاحطلبها گفتند كه مشروعيت نظام سياسي ناشي از راي مردم نيست. اين حرف، درست است.
من هم همين را مي‌گويم. چرا؟ چون هر رژيمي كه با راي مردم روی كار آيد، الزاما مشروع نيست. مشروعيت را بايد تعريف كنيم. هيتلر با راي مردم روي كار آمد. اما آيا براي او به لحاظ سياسي مشروعيت قائل هستيم؟ نه. هيتلر دموكرات بود؟ نه. نظامي سياسي حاكم در آلمان هيتلري دموكراتيك بود؟ نه. او يك ناسيونال‌سوسياليست پوپوليست بود. مشروعيت در انديشه مدرن از كجا مي‌آيد؟ من از ديدگاه خودم مي‌گويم كه ريشه مشروعيت یک رژيم سياسي اين است كه به حقوق تك‌تك مردم احترام بگذارد. مشروعيت ناشي از رعايت حقوق انسان‌ها، حقوق فردي و حقوق بشر است.
گيريم روزي مردم به رژيمي راي دهند كه چشم هر كس را كه قدي بلندتر از 150 سانتي‌متر دارد، كور كند و اين راي اكثريت هم باشد. آيا اين حرفي قابل قبول است؟ مشروعيت دارد؟ مسلما ندارد. يا مثلا رژيمي راي دهد كه همه اموال يك قشر خاص مصادره شود. اين مشروعيت دارد؟ از نظر من، خير. رژيمي مشروعيت دارد كه در خدمت انسان‌ها باشد. حقوق انسان‌ها را رعايت كند. به حقوق طبيعي انسان‌ها و آنچه كه امروزه در عرف سياسي، حقوق بشر خوانده مي‌شود، تجاوز نكند.
حقوق ذاتي و جان و مال انسان‌ها را محافظت كند. اگر به اينها تجاوز كرد، مشروعيت ندارد؛ چه با راي مردم روي كار آمده باشد و چه با هر شيوه دیگری. با این همه، من در همه موارد مخالف تصمیم‌گیری براساس اکثریت آرای مردم نيستم. امروزه بهترين سيستم حل اختلافات در جامعه، روش راي‌گيري به اكثريت است، اما راي‌گيري به اكثريت، بخشي از دموكراسي است، نه همه آن. امروزه در جوامع تفكرات مختلفي وجود دارد. در جامعه ما هم همين طور.
اين اختلاف را به دو روش مي‌توان حل كرد. يك روش، استفاده از صندوق راي است. گروهي كه راي اكثريت را به دست مي‌آورد، كشور را اداره كند. روش دوم هم اين است كه مخالفان در خيابان به جان یکديگر بيفتند. روش اول به روشني بهتر است، اما اين طور نيست كه بگوييم عده‌اي كه امروز راي اكثريت را به دست آوردند، حرف‌شان حتما حق است. نه، اين طور نيست. چون ممكن است مردم هم اشتباه كنند و اشتباه راي دهند. معيار اهل انديشه بايد عقل و انديشه باشد، نه خيابان و راي مردم.
من طرفدار رژيم اتوكراتيك و استبدادي و اقتدارگرا نيستم. در دنياي امروز همه اختلافات در همه عرصه‌ها بايد از طريق راي‌گيري به اكثريت حل شود، اما تاكيد مي‌كنم كه نتيجه اين روش، هر چه كه باشد، الزاما مساوي با مشروعيت و حق نيست. اختلاف‌ها پای صندوق راي حل مي‌شود. مردم چهار يا پنج سال فرصت دارند تا ببينند كه راي‌شان درست بوده يا نه.
اگر غلط بود، آن را اصلاح مي‌كنند. فضيلت دموكراسي با راي اكثريت اين است كه جلوی خشونت را می‌گیرد و مايه حل صلح‌آميز اختلافات مي‌شود. اين بزرگ‌ترين فضيلت راي‌گيري به اكثريت است، اما دموكراسي يك فرآيند بزرگ‌تر و فراگيرتر است كه در آن همه احزاب آزادند كه در چارچوب رعايت حقوق انسان‌ها براي رسيدن به قدرت، تلاش و رقابت كنند. خط قرمز اصلي در نظام سياسي مدرن، حقوق انسان‌ها است. حقوق انسان‌ها نبايد پايمال شود.
به بحث مجالس برگرديم. به نظر مي‌رسد نهضت مشروطه خيلي زود گرفتار دام استبداد رضاخان مي‌شود.
بله، بعد از مجلس دوم و سوم، يك دوره ده پانزده ساله آشفتگي عجيب و غريبي در كشور داشتيم. محمدعلي شاه رفته بود. احمدشاه را كه صغير بود، به جاي او نشانده بودند و يك نيابت سلطنت هم برقرار كرده بودند. مملكت به حال خود رها شده بود. نظم و سازمان قبلي از هم پاشيده شده و جايگزيني هم براي آن پديد نيامده بود.
مجلسي‌ها هم به جاي اين كه سازماني جديد و نظاماتي تازه برپا كنند، دائم با يكديگر جدال داشتند. چنين شرايطي زمينه ظهور رضاشاه و ديكتاتوري او را فراهم آورد. اين ديكتاتوري چگونه روي كار آمد؟ با اين ايده كه كشور در حال فرو‌پاشی است.
هر ايالتي مي‌خواهد از ايران جدا شود. نهضت‌هاي جدا‌سري شكل گرفته است. براي حفظ ايران به يك حكومت مقتدر مركزي نياز داريم. آرمان اوليه حكومت قانون و محدود كردن قدرت، جاي خود را به قدرت متمركز و اقتدارگرا داد. ناسيوناليسم در ايران به اين طريق شكل مي‌گيرد. من روي اين نكته تاكيد مي‌كنم كه مهم‌ترين پشتيبانان رضاشاه و ديكتاتوري او روشنفكران بودند.
روشنفكراني كه روزگاري دم از حكومت قانون مي‌زدند.
بله، همان‌هايي كه در نهضت مشروطه هم بودند و به آرمان‌های این نهضت و به دنياي مدرن دلبستگي داشتند، به مهم‌ترين پشتيبانان رضاشاه بدل شدند. البته شايد تا اندازه‌اي هم در انتخاب‌شان حق داشتند. حس آنها اين بود كه دم از حكومت قانون و مجلس و... مي‌زنيم، در حالي كه همه چيز رو به نابودي است. چيزي از ايران باقي نخواهد ماند كه بخواهيم در آن حكومت قانون برپا كنيم. نخست بايد يك حكومت مركزي قوي ايجاد كنيم. به این ترتیب اجماع ناخواسته و ناگفته‌ای میان روشنفکران شکل گرفت و به مقدمه‌ای برای روی کار آمدن رضاشاه بدل شد.
بعد البته حكومت مركزي قوي تشكیل مي‌شود، رضاشاه به تدريج قدرت مي‌يابد و سازماندهي خوبي هم انجام مي‌دهد. ارتش را متمركز مي‌كند. ادارات و نظام بروكراتيك كارآمد و مدرني در ايران پديد مي‌آورد. اينها دستاوردهاي او است كه نمي‌توان در آنها شك كرد. بي‌انصافي است كه بگوييم هيچ كاري نكردند و در دوره رضاشاه هيچ پيشرفتي رخ نداد. نه، پيشرفت‌هاي زيادي صورت گرفت، اما آسيب بزرگ این دوره آن بود كه فكر حكومت قانون و حقوق و آزادي فردي فراموش شد و در سايه رفت. چيزي كه قوام گرفت، ناسيوناليسم بود.
ناسيوناليسم بنا به منطق درونی خود ناگزير به نوعي سوسياليسم یا اقتصاد دولتی می گراید. سوسياليسم هم در عمل و هنگام اجرا به ناسيوناليسم مي‌انجامد. اين مساله‌اي است كه مي‌توان درباره آن بحث کرد. لذا وقتي گفتم كه در ايران بعد از شهريور 1320 ناسيوناليسم و سوسياليسم به هم گره خوردند و ناسيونال‌سوسياليسم پديد آمد، منظور طعنه زدن نبود. اين یک بحث علمي است.
شما پيوند سوسياليسم و ناسيوناليسم را پيوندي طبيعي مي‌دانيد؟
بله، دقيقا. هرجا سوسياليست‌ها قدرت گرفته‌اند، به سمت يك حكومت به شدت ناسيوناليستي حركت كرده‌اند. به انقلاب شوروي نگاه كنيد. انقلاب شوروي مدعي بود كه انقلابي انترناسيوناليستي است، اما دست‌آخر استالين بد‌ترين شكل ناسيوناليسم را در آن جا پياده كرد. حكومت‌هاي استقلال‌طلب ناسيوناليست جهان سوم را نگاه كنيد. همه سوسياليست شدند. چه مصر و چه الجزاير و چه سوريه و چه ديگران. اين مساله يك منطق طبيعي دروني دارد.
سوسياليسم و ناسيوناليسم به هم پيوند مي‌خورند. متفكران اروپايي وجود این پیوند را نشان داده‌اند، اما اين بحث‌ها در ايران منعكس نشده است. اگر فرصت باشد، مي‌توان اين بحث را بيشتر باز كرد. گرايش روشنفكران به ايدههاي چپ و سوسياليستي طبيعي بود، اما به نظر من علت اين كه در ايران، عامه مردم هم به اين ايده‌ها و به حزب توده و نهضت ملي كه نهضتي سوسياليستي بود جذب شدند، اين است كه در جامعه سنتی ما طبیعتا عقاید و ارزش‌های جمع‌گرايانه (collectivist) حاکم بود. چيزي كه با اين افکار و ارزش‌ها قرابت بیشتری دارد، سوسياليسم و ناسيوناليسم است، نه ليبراليسم. به اين خاطر است كه مردم بيشتر به سوی نهضت‌های چپ و ملي‌گرا سوق پیدا کردند.
واكنش‌هاي زيادي به گفته‌هايي كه شما پيشتر درباره دكتر مصدق و ناسيونال‌سوسياليست بودن او مطرح كرده بوديد، نشان داده شد. از جمله يكي از محققين گفته بودند كسي كه مصدق و نهضت ملي را ناسيونال‌سوسياليست بداند، نه ناسيوناليسم را مي‌شناسد و نه سوسياليسم را. يا گفتند كه اتهام ناسيونال‌سوسياليسم به دكتر مصدق نمي‌چسبد.
يكي ديگر از دوستان نيز گفته بود كه در واقع يكي كردن مصدق با ناسيونال‌سوسياليسم و فاشيست دانستن او، بي‌انصافي است. به نظر من ريشه اصلي اين گفته‌ها آن است كه اين افراد پيام اصلي حرف من را متوجه نشده‌اند. ناسيونال‌سوسياليسم، توهين و ناسزا نيست. يك واقعيت است.
اين بحث كه سوسياليسم به ناسيوناليسم مي‌انجامد و ناسيوناليسم، نوعي سوسياليسم را به طور مستمر در خود دارد، يك بحث علمي است. سوسياليسم را اداره متمركز اقتصادي و سياسي جامعه مي‌دانيم و ناسيوناليسم هم به ناچار متکی به ارزش‌های جمع‌گرایانه است. اينها بحثي نيست كه من از خودم درآورم و بعد بخواهم با آن به كسي تهمت بزنم. اين دوستان چون حوصله خواندن ندارند، كتاب كمتر مي‌خوانند يا فقط كتاب‌هايي را مي‌خوانند كه خودشان دوست دارند، متوجه نيستند كه من يك بحث علمي را پيش مي‌برم.
اين كه ناسيوناليسم به سوسياليسم منتهي مي‌شود و سوسياليسم به ناسيوناليسم، بحثي است كه «الی هالوی» (Elie Halevy)، يكي از برجسته‌ترين مورخان انديشه سوسياليستي در قرن 20 مطرح كرده است. او به خوبي اين مساله را باز كرده كه اولا ريشه‌هاي سوسياليسم در اروپا چه بوده و ثانيا ناسيوناليسم چيست. «الي هالوي» در سال 1936 كنفرانس بسيار معروفي در «انجمن فرانسوی فلسفه» برگزار كرد و در آن روی تضاد درونی اندیشه و عمل سوسیالیست‌ها تاکید ورزید؛ سوسیالیست‌هایی که از رهایی افراد و انترناسیونالیسم سخن می‌گویند و در عین حال می‌خواهند همه را تحت کنترل حکومت ملی، همگن (یکدست) کنند.
نتیجه، سوسیالیسم ملی (یا ناسیونال‌سوسیالیسم) است، یعنی ایدئولوژی محبوب روشنفکران از همه گرایش‌های به اصطلاح چپ و راست. او آن دوران را عصر «جباريت» نامیده بود و نسبت به قدرت گرفتن ناسيونال‌سوسياليسم در اروپا هشدار داده بود. بصیرت حیرت‌آور الی هالوی در شناخت تحولات اروپای بین دو جنگ جهانی مبتنی بر یک تحلیل دقیق علمی بود.
من در اين چارچوب بحث مي‌كنم. بحث انگ و تهمت نيست. پس تا اين جا اين نكته را روشن كرده باشيم كه بحث ناسيونال‌سوسياليسم يك بحث علمي است و من وارد بحث سياسي با هيچ كس نمي‌شوم. بحث انديشه‌هايي را مطرح مي‌كنم كه سياست و اقتصاد را در ايران شكل دادند. نهضت مشروطه، نهضت قانون‌خواهي و محدود و مشروط كردن قدرت بود كه مسيرش به ناسيوناليسم منحرف شد.
ناسيوناليسم هم طبيعتا سوسياليسم را در خود دارد. البته ورود ايده‌ها و انديشه‌هاي سوسياليستي و ماركسيستي به ايران در دهه 1320 شمسي به اوج خود رسيد. به باور من دهه 1320 مقطع بسيار مهمي در شكل‌گيري انديشه ايران امروز است. در اين دهه است كه حزب توده به بزرگ‌ترين حزب سازمان‌يافته در ايران تبديل مي‌شود. قدرت و نفوذ فوق‌العاده زيادي پيدا مي‌كند و به بخش مهمی از اندیشه‌های روشنفكری شکل می‌دهد. تقريبا همه روشنفكران و افراد دست به قلم آن دوره (مي‌گويم تقريبا، چون عده معدودي هم سنتي و مستثنا از اين ماجرا بودند) تحت تاثير انديشه‌هاي چپ و ماركسيستي حزب توده بودند. همزمان، نهضت ملي شدن نفت رشد مي‌كند.
ايدههاي مصدق و نهضت ملی شدن نفت، ايدههاي ضد خارجي و به اصطلاح ضد استعماري و يك ناسيوناليسم بسيار شديد بود. با این همه به رغم اين كه بعد از 28 مرداد 1332 هم ماركسيست‌هاي حزب توده سركوب شدند و هم جبهه ملي از قدرت كنار رفت، اما ايدئولوژي ناسيونال‌سوسياليستي باقي ماند. پيام اصلي من اين است كه آنچه در انديشه سياسي ايراني‌ها پايدار می‌ماند و از آن هنگام تا همين امروز كه من با شما حرف مي‌زنم، همچنان پایدار و موثر باقی مانده، ايدئولوژي ناسيونال‌سوسياليستي است.
امروز هم روشنفكران ما در اين چارچوب فكر مي‌كنند و موضع مي‌گيرند. علت اينكه حرف‌های من با عكس‌العمل‌های غیر‌متعارف روبهرو می‌شود، همين است. یکی از همین روشنفکران فرموده‌اند كه مصاحبه اخير من درباره ملي شدن صنعت نفت اصلا نبايد چاپ مي‌شد؛ يعني اینکه اگر قدرت دست ایشان بود، حرف‌هاي من را سانسور مي‌کرد.
غالب روشنفكران ما اكنون در چارچوب ايدئولوژي ناسيونال‌سوسياليستي حرف مي‌زنند و ريشه اين عكس‌العمل‌هاي شديدي كه به حرف‌هاي من نشان مي‌دهند، اين است که این ایدئولوژی برايشان جنبه تقدس پيدا كرده است.
من مي‌خواهم دقيقا به همين نكته اشاره كنم. دكتر مصدق در ميان روشنفكران و جامعه فكري ما جايگاه والايي دارد. وقتي كه صحبت از آزاديخواهي و مبارزه با استبداد به ميان مي‌آيد، بر نقش و جايگاه دكتر مصدق بسيار تاكيد مي‌کنند. منزلت ايشان از نگاه اين افراد در سطحي است كه به گمان من صحبت‌هايي كه فرموديد، شايد حتی احساس برخی از آنها را جريحه‌دار كند و شايد از اين زاويه است كه چنين واكنشي به نقد شما نشان می‌دهند.
پيشتر فرموده بوديد كه مصدق نه ليبرال بود، نه دموكرات و نه آزاديخواه. شايد اين پرسش براي فردي كه به قول شما در همين پارادايم فكري ناسيونال‌سوسياليسم مي‌انديشد، مطرح شود كه اگر مصدق آزاديخواه نبود و عليه استبداد مبارزه نكرد، چه فرد ديگري در تاريخ معاصر ما دست‌كم تا همان دوره خود دكتر مصدق به جا مي‌ماند كه عليه استبداد مبارزه كرده باشد و بتوان از او به عنوان نماد آزاديخواهي و مبارزه با استبداد در تاريخ معاصر ياد كرد؟
سوال خيلي خوبي پرسيديد. شايد پاسخ من لااقل بخشي از ابهام‌ها را روشن كند. ببينيد، درست است كه دكتر مصدق با رضاشاه در دوره سلطنتش مخالفت كرد. در دوره محمدرضا شاه مغضوب شد و او را به احمد‌آباد تبعيد كردند، اما صرف اين كه سياستمداري با يك حاكم ديكتاتور و مستبد مبارزه مي‌كند، به معناي آزاديخواهي او نيست. از آن مقدمه نمي‌توان این نتيجه را گرفت. به نظر من مشكل روشنفكران ما اين است كه تفكرات‌شان انسجام منطقي ندارد.
مصدق با ديكتاتور‌ها مبارزه كرد. البته وقتي به سابقه تاريخي او مي‌نگريم، مي‌بينيم كه با محمدعلي شاه، يعني اولين ديكتاتوري كه بعد از مشروطه روي كار آمد، اصلا مبارزه نكرد و از او براي تحصيلات خود در اروپا مجوز گرفت. با اين همه، مخالفت مصدق با ديكتاتوري رضاشاه درست است، اما مخالفت كسي با يك ديكتاتور، دليلي بر ليبرال بودن و آزاديخواهي او نيست.
اين نكته درباره فعالیت‌های مصدق در دوره محمدرضا شاه هم صادق است. مصدق مي‌گفت كه شاه بايد سلطنت كند، نه حكومت. اين شعار خوبي است و همه آزاديخواهان طرفدار اين شعار هستند و نهضت مشروطه هم همين را ميخواست، اما چيزي كه من نقد مي‌كنم، انديشه مصدق است. حکومت او به اندازه کافی دوام نيافت تا به لحاظ تاریخی درباره او داوری کنیم، اما انديشه او اين بود كه دموكراسي يعني چيزي كه مردم و توده‌ها در خيابان مي‌خواهند.
در چنين نظامي، راي مردم در چارچوب قانون اساسي و نهادهاي دموكراتيكي چون مجلس نمود می‌یابد. مصدق تا زماني به مجلس اعتقاد داشت كه همسو با عقايدش بود. «خاطرات و تالمات مصدق» نوشته خود او را بخوانيد. انتخابات مجلس هفدهم را خود مصدق برگزار كرد. نخست مي‌گفت كه افراد انتخاب‌شده، نماينده مردم هستند. اما بعد از مخالفت نمايندگان با ايده‌هايش مي‌گفت كه مزدور استعمار انگليس و خارجي‌ها هستند.
اين حرف‌ها را خود او به روشني در آن جا مي‌گويد. لذا درست است كه با شاه و استبداد او مخالفت مي‌كرد و مي‌گفت كه قدرت نظامي و وزارت جنگ نبايد در اختيار شاه باشد؛ ولي نمي‌توان نتيجه گرفت كه مصدق فرد دموكراتي بود.
بحث من درباره ليبرال يا دموكرات نبودن مصدق از حرف‌هاي خود او ريشه مي‌گيرد. چيزي كه خود او مطرح مي‌كند، پوپوليسم است، نه دموكراسي، آزاديخواهي يا ليبراليسم. دكتر مصدق مي‌گويد كه به مشروطه خيلي احترام مي‌گذارم. اما مشروطه يعني مجلس. از كسي كه دكتري حقوق دارد، بعيد است كه بگويد نهادهاي حقوقي دموكراتيكي چون مجلس، صوري هستند.
بگويد محتوا مهم است و محتوا هم مردم هستند. اين حرف غيرحقوقي است. دموكراسي يك وجه صوري هم دارد. حقوق يك بحث صوري است. رويه قضايي كه محتوا ندارد؛ روشي است كه بايد رعايت شود. اگر مي‌خواهيد نخست‌وزير يا رييس‌جمهور شويد، بايد رويه‌اي حقوقي را كه در ايران تعريف شده طي كنيد. اگر راهي غير از اين را طي كرديد، به قانون احترام نگذاشته‌ايد. به دموكراسي اعتقاد نداريد. پوپوليست هستيد. مصدق مي‌گويد مردم؛ و هر چه مردم در خيابان گفتند، آن مهم است. روشنفكران ما امروز هم همين طور فكر مي‌كنند.
به اين خاطر است كه مي‌گويم ليبرال و آزاديخواه نيستند و دموكراسي را درك نمي‌كنند. دموكراسي، خيابان و توده‌ها نيست. دموكراسي فقط راي مردم نيست. راي مردم بخشي از پروسه‌اي است كه دموكراسي خوانده مي‌شود؛ نه همه آن. من به مصدق اتهام نمي‌زنم. منبع استناد من همان كتاب «خاطرات و تالمات» خود او است كه به قلم خودش نوشته و اين حرف‌ها را عملا در آن زده است.
اينها را بايد جواب داد. من بارها گفته‌ام كه مصدق، انسان بسيار خوبي بود. درستكار بود. از معدود سياستمداراني بود كه از قدرت خود سوءاستفاده مالي نمي‌كرد. فاميل‌بازي نداشت. از نظر اخلاقي انسان بسيار منزهي بود. ولي اين دليل نمي‌شود بر اين كه دموكراسي را مي‌فهميده يا مي‌دانسته كه ليبراليسم چيست. نه؛ مصدق دموكراسي را درك نمي‌كرده يا نمي‌دانسته كه نهضت مشروطه و حكومت قانون چه چارچوبي دارد.
من بنا به نوشته‌های خود او مي‌گويم كه اينها را نمي‌دانسته است. اگر ادعاي ديگري وجود دارد، بايد راجع به انديشه‌هاي مصدق صحبت شود، نه راجع به عملش. چون عمل او كه مخالفت با شاه بود. ممكن است كسي به خاطر رقابت و قدرت با عمل يك ديكتاتور مخالفت كند، نه به خاطر آزادي. صرف مبارزه با ديكتاتور دليلي بر دموكرات بودن كسي نيست.
اين يك منطق ساده ابتدايي است كه فراموش مي‌شود. اگر به لحاظ عمل تاريخي مي‌خواستيم ببینيم كه مصدق دموكرات است يا نه، بايد هشت سال يا ده سال در نخست‌وزيري مي‌ماند و بعد بر پايه عملكرد او قضاوت مي‌كرديم، اما اين اتفاق رخ نداد.
و مي‌فرماييد كه بايد بر پايه انديشه او قضاوت كرد.
بله، من بحث انديشه‌هاي او را مطرح مي‌كنم و صرف واقعيت‌هاي تاريخي را ملاک قرار نمی‌دهم. چون در اين زمينه هزار جور واقعيت تاريخي را مي‌توان بيان كرد. مساله براي من اين است كه چگونه فكر مي‌كرد. براي ايران چه ميخواست.
باری؛ من انحراف مشروطه را انحراف از آرمان حكومت قانون و آزاديخواهي مي‌دانم و اين انحرافي بود كه به سوي ناسيوناليسم و سوسياليسم رخ داد. چنان که پیشتر هم گفتم، باور من اين است كه انديشه‌هاي كمونيستي در زمان مشروطه و در دوره افرادي چون حيدر عمواوغلي و رسول‌زاده چندان در ايران نفوذ نكرد. اين انديشه‌ها بعد به تدريج پا گرفت. ايده غالب در نهضت مشروطه، حكومت قانون بود، اما با گذشت نزديك به 15 سال از مشروطه، به سوي ناسيوناليسم رضاشاهي رفتيم. بعد از شهريور 1320 است كه شاكله فكري ما چپ مي‌شود.
در اين دوره نفوذ فكري حزب توده در ايران بسيار شديد است. حتي انديشه‌هاي اسلام‌گرايان ما را هم آنها شكل مي‌دهند. در گفته‌هاي سياسيون اسلامي ما در دهه‌هاي 30 و 40 شمسي نيز كه نمونه بارز آن شريعتي است، تاثير ايدئولوژي ماركسيستي آشكار است.
با وجود اينكه اسلام‌گرايان دست‌راستي چون مهندس بازرگان در اين ميان فعاليت مي‌كردند، اما در اقليت بودند.
بله، اينها اقليت بودند. افرادي مثل بازرگان و امثال او را هم نبايد ليبرال تلقي كرد. اينها افراد خيلي محترمي بودند؛ مثل دكتر مصدق. به لحاظ اخلاقي و سياسي خيلي منزه بودند. اما در رفتار سياسي خود ليبرال نبودند. نوعي ناسيوناليست بودند. مي‌خواستند شاه نباشد. اما خيلي روشن نبود كه مي‌خواستند چه باشد. نوعي ناسيوناليسم و بيگانه‌ستيزي در ميان آنها وجود داشت. مصدقي و معتقد به نهضت ملي بودند، به اضافه اينكه رنگ و لعاب اسلامي آنها مقداري بيشتر بود.
اما به اعتقاد شما افكارشان ليبرال نبود.
نه، نبود. مشخصا در رفتارها، افرادي با سعه‌صدر بودند، اما انديشه آنها ليبرالي نبود.
جناب آقاي دكتر، سردمداران انديشه ليبراليسم را از مشروطه به اين سو در ميان اهالي سياست چه كساني مي‌دانيد؟
يكي از اتهاماتي كه بعضي دوستان به من زده‌اند، اين است كه مدعي‌ام هيچ كس ليبرال نبوده. من در تاريخ معاصر ايران كسي را پيدا نكرده‌ام. شايد هم بوده است. افرادي بودند كه فكر آزادتري داشتند، اما هرگز قدرت را به دست نگرفتند و هيچ گاه امكان اين را نيافتند كه افكار خود را به صورت مدون بيان كنند تا ببينيم كه چه كسي نماينده ليبراليسم در ايران است.
به مشروطه كه نگاه كنيد، افرادي مثل فروغي پدر و پسر را مي‌بينيد. بعد از فوت فروغي پدر، فروغي پسر بود كه در صحنه سیاسی ایران، چه در جریان مشروطه و چه بعدها در شهريور 1320 در انتقال قدرت از رضاشاه به پسرش نقش داشت. او به نظر من سیاستمدار و اندیشمند خيلي روشني بود. اگر بگوييم كه انديشه‌هاي او بيشتر آزاديخواهانه بود، به واقعيت نزديك‌تر است. ولي اينكه بگوييم يك مانيفست ليبرالي نوشته بود و يك برنامه سياسي ليبرالي را پيش مي‌برد، نه اينگونه نبود.
امثال اين افراد را مي‌توان پيدا كرد؛ مانند ميرزا ملكم‌خان. او در زمان خودش خيلي پيشرو بود. بيشتر از هموطنان و روشنفكران زمان خود مي‌فهميد، چون زياد در اروپا زندگي كرده و فرد باهوشي هم بود. به‌رغم همه اينها هنگامي كه پا به ميدان انديشه سياسي و مبارزه سياسي مي‌گذاشت، حب‌و‌بغض‌هاي شخصي بر او غلبه مي‌كرد. زماني كه با شاه رابطه خوبي داشت، يك جور حرف مي‌زد و وقتي رابطه‌شان خراب مي‌شد، جور ديگري صحبت مي‌كرد و راديكال مي‌شد.
رگه‌هاي پوپوليستي هم در رفتار او وجود داشت. مثلا مي‌گفت كه انديشه ليبرالي در غرب از اسلام دزديده شده است و اينها همه در اسلام وجود دارد و غربي‌ها اين انديشه را از اسلام برداشته‌اند. حرف‌هايي كه خودش هم به احتمال زياد اعتقادي به درستي‌شان نداشته است. اما براي آن كه انديشه‌هاي مدرن را به قول خودش در ايران جا بيندازد، از اين حرف‌ها مي‌زد كه خوشايند مذهبي‌ها و روحانيون باشد.
از روشنفكران مشروطه به طور كلي و به ويژه از افرادي مانند ملكم‌خان از سويي و سيدحسن تقي‌زاده از سوي ديگر انتقادات زياد و گونه‌گوني مي‌شود. به عنوان نمونه، آقاي ميرسپاسي در كتاب «مدرنيته ايراني» مي‌گويند كه عده‌اي از روشنفكران مشروطه، تبليغ ايدههاي اروپايي مي‌كنند و نه توليد فرهنگ و ارزش. ايشان در توصيف رفتار آنها از تعبير «پرستش نوين» استفاده مي‌كنند و مي‌گويند كه روشنفكران طرفدار «تسليم مطلق ايران به تمدن اروپايي» بودند. اين اتهامات را تا چه اندازه مي‌پذيريد؟
من با اين رويكرد موافق نيستم. منصفانه بايد قضاوت كرد. تقي‌زاده زماني گفته بود كه از فرق سر تا نوك پا بايد غربي شويم. من معتقدم كه سيد حسن تقي‌زاده در اوايل عمر سياسي خود نقشي بسيار منفي داشت. نهضت مشروطه را راديكاليزه كرد. بعد هم كه انديشه‌هايش عوض شد، به اين رفتار‌هاي ناپسند اولیه خود اقرار نكرد.
اما او هيچ‌گاه طرفدار «تسليم» نبود. اين حرفي غيرمنصفانه است. اين ادبيات متعلق به سياست‌گرهايي است كه مي‌خواهند انگ بزنند و مي‌گويند كه فلاني كه از آزادي و ليبراليسم و مدرنيته حرف مي‌زند، مرعوب غرب است. اين حرف يعني چه؟ من مرعوب حرف حقم؛ چه آن را يك غربي زده باشد و چه يك شرقي. براي من فرقي نمي‌كند. من مرعوب كسي نيستم. مرعوب عقل خودم هستم، چون از اين بالاتر چيزي ندارم. در اين چارچوب بايد بحث كنيم. اين انگ زدن است كه بگوييم تسليم شده بودند. تسليم و مرعوب چه شده بودند؟ بله؛ تقي‌زاده در انديشه‌هاي خود اشتباه زياد داشت. در دوره اوليه زندگي خود اشتباه كرد و حتي زماني كه سناتور شده بود، هنوز اين انديشه‌هاي خود را حفظ كرده بود.
اين البته در حالي است كه منش او عوض شده بود و با سيستم پهلوي همكاري مي‌كرد، اما انديشه‌هاي چپ خود را هيچ گاه ترك نگفت. با اين حال، من اين گونه قضاوت درباره افراد را نمي‌پسندم. باور من اين است كه نخست بايد انديشه‌ها را تجزيه و تحليل كنيم. چون اعمال و رفتار سياسي و نتايجي كه مي‌بينيم، همه ناشي از آن انديشه هستند و ريشه در تفكرات و ارزش‌ها و عقايد دارند.
اين ارزش‌ها و تفكرات را بايد تجزيه و تحليل كنيم و ببينيم كه آنجا چه مشكلي وجود دارد. من اين رويكرد را بيشتر مي‌پسندم. آقاي ميرسپاسي بيشتر از منظر جامعه‌شناسي بحث مي‌كنند. من خيلي اعتقادي به جامعه‌شناسي ندارم.
عده‌اي در بحث از اهميت مشروطه در تاريخ تفكر ما و در مقايسه آن با اتفاقات دنياي غرب، مي‌گويند كه در غرب همزمان اتفاقاتي در عرصه‌هاي گوناگون اقتصادي، فرهنگي، سياسي و... رخ دادند و با هم پيش آمدند. در يك كلمه، در غرب يك پروسه رخ داد. كسي از بالا به دنبال دستيابي به هدفي خاص نبود. زنجيره‌اي از اتفاقات گوناگون رخ داد و نتيجه‌اش هم شد چيزي كه ديديم. اما در ايران هيچ كدام از اينها اتفاق نيفتاد. نه پيشرفت اقتصادي رخ داد. نه طبقه متوسطي به وجود آمد كه از جنبش مشروطه حمايت كند و خواست‌ها و آرمان‌هاي مدرن داشته باشد و براي دستيابي به آنها دست به كنش سياسي بزند. در عرصه فكر هم ادعا مي‌كنند كه تغيير زيادي رخ نداد. مي‌گويند كه جماعتي از روشنفكران به دنبال آن بودند كه تغييراتي را در جامعه اعمال كنند. آن چه كه در غرب به صورت يك پروسه رخ داد، براي ما تبديل به يك پروژه شد. اين تفسير را مي‌پذيريد؟
من اعتقاد دارم كه انسان، نه يك موجود مادي، كه موجودي فكري است. همه چيز از فكر آغاز مي‌شود. اگر فكر انسان‌ها عوض نشود، تغييري در هيچ بعدي از زندگي‌شان رخ نمي‌دهد. اگر قرار بود كه استبداد به دموكراسي تبديل شود و به قول شما يك پروسه تاريخي رخ دهد، اين اتفاق بايد در عرصه انديشه، يعني در ميان اهل فكر و روشنفكران و درباريان و ... مي‌افتاد. همه جا همين اتفاق رخ داده است. انقلاب فرانسه و تحولات انگلستان و اروپا، همه با تغيير در فكر و انديشه رخ داده‌اند. در نهضت مشروطه هم علائمي مي‌بينيم كه نشان مي‌دهند اين اتفاق رخ داده بود. در اينجا نمي‌توان خط فاصل خيلي آشكاري ميان پروژه و پروسه كشيد. چگونه ناصرالدين شاه به اين فكر رسيد كه تمدن اروپايي و تنظيمات حكومتي و قانوني خوب است؟
رفت و غرب را ديد، فكرش عوض شد. به اين نتيجه رسيد كه به شيوه ديگري بايد حكومت كرد. البته خوب نفهميده بود. شيوه ديگر حكومت در اصل به اين معنا بود كه استبداد نباشد.
گام اصلي، محدود كردن حكومت بود. در تفكر همان تحصيلكردهها اين تحول فكري پيش آمده بود. علت اينكه اصلاحطلبها را در دربار مي‌بينيم، اين نيست كه دربار فضيلت دارد. علت اين است كه همه تحصيلكردهها در دربار هستند. فردي كه به دنبال تحصيل بود، يا بايد در حوزه درس مي‌خواند يا بايد كاتب دربار مي‌شد. بيرون از اين دو كه مدرسه وجود نداشت. آنجا هم مي‌بينيم كه افرادي كه فكر مي‌كردند، متحول شدند. در غرب هم همين طور بود.
مگر انقلاب فرانسه را مثلا روستاييان آغاز كردند؟ خير، روشنفكران اين كار را كردند. به قول ماركس، اين فكر را ميان توده‌ها بردند و بعد اين فكر به يك نيروي مادي تبديل شد. تغيير فكر است كه همه چيز را دگرگون مي‌كند. اين قصه در ايران هم همين طور است. تمام تلاش من اين است كه بگويم اگر مي‌خواهيم در ايران كار مثبتي انجام شود، اين كار نخست بايد در عرصه فكر انجام گيرد.
اگر فكرها عوض نشود، هيچ چيز تغيير نخواهد كرد. وضعيت پايدار مي‌ماند و تنها ظواهر تغيير مي‌كند. ممكن است كه فرد لباس مدرن غربي و شيكي بپوشد، اما مستبدي تمام‌عيار باشد. چيزي كه زندگي انسان‌ها را در تحليل نهايي تغيير مي‌دهد، انديشه‌هاي آنها است. اين رويكرد من است كه درست در نقطه مقابل رويكرد تفسير مادي تاريخ قرار دارد. رويكرد تفسير مادي مي‌گويد كه همه اتفاقات خود به خود رخ مي‌دهد. بر پايه اين رويكرد، تحول در نيروهاي مادي ريشه دارد و انديشه انسان با تحول در نيروهاي مادي تغيير مي‌كند. اين تحليل ماركسيست‌ها است. تحليل جامعه‌شناسان اغلب اين گونه است.
و به اين خاطر است كه مي‌فرماييد جامعه‌شناسي را قبول نداريد.
بله. جامعه‌شناسي شناخت چه مي‌گويد؟ مي‌گويد كه شناخت انسان بستگي به شرايط مادي زندگي او دارد. اگر اين گفته را بپذيريم، هيچ تحولي نبايد رخ دهد. چگونه در كليساي هزار ساله اروپا، يكباره كشيشي پيدا مي‌شود كه انديشه‌هايش با آنچه پيش از او گفته مي‌شده، كاملا فرق دارد.
چه تحول مادي پيش آمده است؟ اين موضوعي است كه به انديشه و رويكرد فلسفي و معرفت‌شناختي او باز‌مي‌گردد. رويكرد معرفت‌شناختي من اين چيزي است كه صريحا توضيح دادم و قبلا هم در جاي ديگري بيان كرده بودم. اما مثلا در بحث با دكتر كاتوزيان به ايشان مي‌گفتم كه به رغم اين كه مي‌گوييد تحليل‌تان در ايران ماركسيستي نيست، اما بحث شما همان تحليل مادي تاريخ است.
رويكرد، رويكرد ماركسيستي است. آقاي كاتوزيان مي‌گفت كه من نمي‌دانم اينها چيست و نمي‌دانم كه در كدام چارچوب و رويكرد حرف مي‌زنم. اگر ندانيد كه روش نگاه شما به انسان چيست و بعد درباره انسان صحبت كنيد، اشكال خيلي بزرگي است. من به روشني مي‌گويم كه نگاهم چيست. شما هم لااقل بايد براي خودتان روشن باشد كه انسان را چگونه مي‌بينيد.
انسان را موجودي مادي مي‌دانيد كه تك‌ياخته‌اي بوده و تحولي دارويني را از سر گذرانده و بعد تحول مادي پيدا كرده است و انديشه‌اش را مي‌توان با جامعه‌شناسي توضيح داد؛ يا اين كه نگاه ديگري به انسان داريد و او را متفاوت از موجودات ديگر عالم مي‌بينيد كه با فكرش دنيا را عوض مي‌كند؛ فكري كه يك استقلال نسبي (و نه مطلق) از شرايط زندگي انسان دارد؛ يعني انسان‌ها با انديشه‌هاي متفاوتي مي‌توانند در شرايط مادي يكساني وجود داشته باشند.
انسان‌ها اين گونه‌اند. نگاه من اين است و ايران و نهضت مشروطه و پديده‌هاي ديگر را هم در اين چارچوب مي‌بينم. حال ممكن است در بسياري از اين قضاوت‌ها اشتباه كنم، با اين حال دست‌كم موضع من روشن است. اما موضع حضرات، حداقل براي من خيلي روشن نيست.
بحث‌هايي درباره نسبت انديشه مشروطه با انديشه‌هاي سنت‌گرايانه مطرح است. شما فرموده‌ايد كه انديشه مشروطه در اروپا در قرون وسطي ريشه دارد. اما هنگامي كه به مشروطه در ايران مي‌نگريم، مي‌بينيم كه جامعه به مشكلات و كژي‌هايي مبتلا بود كه سنت فكري قدماي ما جوابي براي آنها نداشت. اين ايده مطرح شده كه اگر به دنبال راهي براي حل اين مشكلات هستيم، بايد به سنت فكري خود بازگرديم و عناصر مدرن را از آنها بيرون بكشيم. از جمله خود شما فرموده‌ايد كه بايد از فقه كمك بگيريم. در صورتي كه در نگاه اول چنين به نظر مي‌رسد كه اگر فقه راه‌حلي براي مشكلات آن روز داشت، بايد ارائه مي‌داد كه نداد.
من در مورد اروپا فكر مي‌كنم كه تحول از قرون وسطي آغاز شد، اما بسيار تدريجي پيش رفت. تحول در آن دوره هم بيشتر در عرصه انديشه رخ داد و صبغه فلسفي داشت. از پيدايي مفهوم انسان به عنوان سوژه ريشه گرفت؛ انساني كه فاعل شناخت است، حقوقي ذاتي دارد كه به لحاظ فلسفي تعريف مي‌شوند و به لحاظ حقوقي قابل تعريف نيستند. اين ايده‌ها در قرون وسطي و در بحث‌هاي متالهين پيدا شد. اين تحول به پيدايي مباحث حقوق ذاتي و حقوق طبيعي و حقوق بشر و آغاز دوران مدرن انجاميد.
انديشه‌هايي كه بعدها توسط جان‌لاك و ديويد هيوم و كانت و ديگران بيان شد.
بله. اين بحث‌ها ريشه در مباحث كلامي هزاره دوم، يعني قرون وسطي متاخر داشت. در ايران اما چنين تحول فلسفي را كه سوژه در آن مطرح باشد و انديشه و فلسفه حقوقي در آن شكل بگيرد، نمي‌بينيم. حقوق به معناي فني كلمه از زمان روم باستان در اروپا مدون شده بود. اما اتفاقي كه در دوران جديد رخ داد، تحول در فلسفه حقوق بود و نه در خود حقوق. اين تحول در بحث‌هاي كلامي مربوط به تعريف انسان و رابطه او با خدا رخ داد و به پيدايي فلسفه حقوق بشر لاك و ديگران انجاميد.
اما در ايران اين گونه نشد. وقتي كه بحث محدودسازي رژيم استبدادي پيش آمد، وارد حوزه حقوق سياسي شديم. حقوق سياسي در سنت اسلامي ما وجود ندارد. حقوق يا فقه اسلامي، عمدتا و اساسا حقوق خصوصي است و نه عمومي. حقوق سياسي نداشتيم و با مساله‌اي جديد روبهرو شديم كه به قول علما يك امر مستحدثه بود. به نظر من دكتر طباطبايي تنها كسي است كه خوب و دقيق در اين زمينه كار كرده است. ايده‌اي كه در آن زمان مطرح شد، اين بود كه سلطاني داريم كه جائر است و مي‌توانيم سيستمي را ايجاد كنيم كه در آن سلطان جائر نتواند بيشتر ظلم كند. نام اين نظام، مشروطه است. برخي از علما چنين ايده‌اي را پذيرفتند.
منتها تاييد آنها از منظر حقوق خصوصي نبود. چون اين بحثي مرتبط با حقوق سياسي بود كه علما هيچ‌گاه وارد آن نمي‌شدند. چرا آن را تاييد كردند؟ چون مثلا طبق نظر آخوند خراساني، مهم‌ترين شخصيت روحاني آن زمان كه مشروطه را تاييد كرد، اگر بتوانيم سيستم سياسي را بهبود بخشيم تا آزار كمتري به مردم برساند، طبيعتا مطلوب‌تر است. منتها حرف او اين بود كه مشروطه، مشروعيت ديني ندارد. چون طبق نظريه شيعه، مشروعيت از آن حكومت امام زمان و ائمه است. هر حكومتي هم كه مي‌آمد، مشروعيت نداشت. به اين شيوه علما وارد اين ميدان شدند.
باور آنها اين بود كه مشروطه جايگزين حكومت حقه نمي‌شود، اما در انتخاب بين بد و بدتر، مشروطه بد است و استبداد، بدتر و بايد بد را تاييد كنيم. اين حرف جديدي بود و در سنت فقهي ما سابقه‌اي نداشت. با نگاه به تحولات بعدي در نهضت مشروطه، در‌مي‌يابيم كه فعالان و پيش‌برندگان آن نسبت به اين موضوع آگاهي داشتند. ايده آنها اين بود كه اگر مي‌خواهيم دادگستري و نظام حقوقي برپا كنيم، بايد اساس حقوق مدني و خصوصي ما حقوق شرع باشد و همين روند را طي كردند. آن زمان حقوق مدني با تاييد علما به تصويب رسيد. در دوره پهلوی‌ها علما ايراد عمده‌ای به حقوق مدنی نمي‌گرفتند.
چون منشا حقوق مدني آن زمان اصلا شرع بود و البته اصلاحات و شكل ظاهري و طبقه‌بندي و چارچوب و كدگذاري آن مثل حقوق فرانسه يا بلژيك، اروپايي بود. اما تضادي با شرع نداشت. از اين لحاظ اتفاقا نهضت مشروطه موفق شد. اما در عرصه سياسي به موفقيت نرسيد. نتوانستيم يك فلسفه استوار بر حقوق سياسي براي محدود كردن قدرت و برپايي حكومت قانون پديد آوريم.
اين اتفاقي بود كه در اروپا رخ داد و در ايران، نه. اين كمبود ما بود كه به حوزه انديشه باز‌مي‌گشت. اين بحث را تنها از منظر انديشه آزاديخواهانه، حقوق فطري، حقوق طبيعي، حقوق بشر و حق مالكيت مي‌توان مطرح كرد و نه در چارچوب انديشه سوسياليستي و ناسيوناليستي. ناسيوناليسم و سوسياليسم، ضد اين انديشه‌ها هستند.
فردگرايي و آزاديخواهي و ديگر ارزش‌ها و انديشه‌هاي مدرن، چه قدر با سنت فكري ديني ما همخواني داشت؟
من متخصص دين نيستم و نمي‌توانم به عنوان کارشناس دینی حرف بزنم، اما تا آن جا كه بنا به ضرورت كارم در عرصه اقتصادي مطالعه كرده‌ام، در حقوق خصوصي و فقه، هيچ تضادي با انديشه آزاديخواهانه نمي‌بينم. چون اساس انديشه آزاديخواهانه، مالكيت فردي است و حق مالكيت در اسلام مقدس است.
جان و مال هميشه با هم مي‌آيند و محترم هستند. الناس مسلطون علي انفسهم و اموالهم. در اين جا هيچ تضادي نمي‌بينم. اگر بخواهيم چيزي از غربي‌ها و دنياي مدرن بگيريم كه به هيچ رو براي ما مساله‌ساز نباشد، اتفاقا همين حقوق مالكيت است و آزادي فردي هم استوار بر حقوق مالكيت جان و مال است.
با اين حال مساله اين است كه در اسلام اين بحث در حوزه حقوق خصوصي و فقه قرار گرفته و در حوزه حقوق سياسي مطرح نشده است. براي اينكه در حوزه حقوق سياسي مطرح شود، نياز به فلسفه حقوقي داريم، مثل فلسفه حقوقي كه جان لاك در انگلستان مطرح كرد. ما اين را نداشتيم. فيلسوفي نداشتيم كه گونه‌اي از فلسفه حقوق را پي بريزد كه نظام‌هاي سياسي و حقوق سياسي در چارچوب آن تعريف شوند.
پس مي‌فرماييد كه علاج دردهاي جامعه‌مان را مي‌توانستيم در گفتمان سنتي پيدا كنيم؛ هر چند كه پيدا نشد.
نه، عرض من اين است كه تعارضي ميان گفتار ديني به معناي فقه سنتي ما و انديشه مدرن وجود ندارد و اتفاقا آنچه كه بيشتر با فكر مالكيت شخصي و احترام به حقوق فردي در اسلام سازگار است، انديشه آزاديخواهانه غربي است.
نكته‌اي را آقاي دكتر كاتوزيان مطرح كرده‌اند كه در جهان پيشامدرن ايراني، دولت‌هاي استبدادي سرنگون مي‌شدند؛ اما نظام استبدادي، نه؛ چون بديلي براي نظام استبدادي وجود نداشت. آيا سنت فكري ما بديلي براي نظام استبدادي به دست نمي‌داد و از سنت فكري ما چيزي غير از نظام استبدادي بيرون نمي‌آمد؟
اتفاقا اين حرف آقاي كاتوزيان درست است. منتها خود ايشان رعايت الزامات اين حرف خود را نكرده است. نتيجه‌اي كه از اين استدلال مي‌توان گرفت، اين است كه مخالفت با استبداد در ايران لزوما به معناي آزاديخواهي نبوده است. ضمن اين كه ايشان درباره چرايي نبود بديل براي نظام استبدادي، پاسخي نمي‌دهند. به نظر من پاسخ در اين نكته نهفته است كه ما يك فلسفه سياسي كه بتوانيم بر اساس آن نظامي آزاد را پي بريزيم، نداشتيم. بديل استبداد ابتدا بايد در انديشه پيدا شود، نه در بيرون. استبداد بحث فكر است و در ذات و نفس ما خانه دارد. اين را بايد چاره كنيم. اين حرف آقاي كاتوزيان درست است، اما نتيجه‌گيري‌هايش درست نيست و الزامات اين حرف درست خود را درك نمي‌كنند.
گفته شده كه در چنين نظامي، ويژگي‌هاي شخصيتي حاكم مستبد اهميت زيادي پيدا مي‌كند. سوال اين است كه اگر به جاي پادشاهاني مثل ناصرالدين شاه، محمدعلي شاه و ديگران، مثلا اميركبير قرار مي‌گرفت و در آن ساختار مي‌نشست و از آن قدرت برخوردار مي‌شد، تغييري رخ مي‌داد؟
خير. در چارچوب فكري من، اتفاقي نمي‌افتاد. البته ديديد كه اميركبيرها را كشتند. اما من اين گونه استدلال نمي‌كنم. استدلال من بر مبناي حقايق جزئي تاريخي نيست. من در چارچوب انديشه بحث مي‌كنم. وقتي كه بديلي براي يك تئوري نداريد، آن تئوري پا برجا مي‌ماند. اين يك بحث معرفت‌شناسي امروزي قرن بيست‌ويكمي است. در عرصه علم هم همين‌طور است.
زماني مي‌توانيد يك تئوري را كنار بزنيد كه تئوري بديلي براي آن به دست دهيد. در ايران و در عرصه استبداد هم همين طور. تا زماني كه در عرصه انديشه مساله خود را حل نكرده باشيم كه انسان چيست، نظام سياسي مطلوب ما چگونه پديد مي‌آيد، چه مولفه‌ها و چه ساختاري دارد تا به نتيجه‌اي در عرصه فكري نرسيده باشيم، اين نظام استبدادي ادامه مي‌يابد و خود را به شكل جديدي بازسازي مي‌كند، چون بديلي ندارد. بنابراين اگر اميركبير مي‌آمد، چه فرقي مي‌كرد؟ يا يك توطئه هم بر عليه او مي‌شد، يا قدرت زياد كمر خود او را خم مي‌كرد و به یک حاکم مستبد تبدیل می‌شد، چرا كه آن سيستم مبتنی بر فكر استبدادی بود.
از درون انديشه استبدادي، نظام سياسي دموكراتيك بيرون نمي‌آيد. اينكه اشاره كردم كه در حكومت قاجار عده‌اي اصلاح‌طلب پيدا شدند، به اين معنا نيست كه انديشه استبدادي به اين نتيجه رسيده بود. بلكه شرايط ديگري را در اروپا مي‌ديدند و از خود مي‌پرسيدند كه منشا آن چيست. وسوسه مي‌شدند كه ما هم چيزي شبيه به آنها درست كنيم.
جناب دكتر غني‌نژاد، از اينكه وقت‌تان را در اختيار ما گذاشتيد، بسيار سپاسگزاريم.