امروز که امریکا از برجام خارج شده، موقعیت دولت را چگونه می‌توان ترسیم کرد؟ دولت کجای سیاست ایران ایستاده است؟
از یک جهت موقعیت دولت نسبت به گذشته ضعیف‌تر شده است. زیرا شعارهایی درباره برجام داده شد که واقعی نبود، یعنی برجام بیش از آنچه بود، برجسته شد. اکنون عملاً آن شعارها خلع سلاح شده است. رئیس جمهوری و دولت نباید برای عبور از مشکلات، برجام را بیش از ظرفیت آن، برجسته می‌کردند. این واقعیتی است که باید به آن پرداخت و اذعان کرد که دولت ضعیف شده است. اما مشکل اصلی دولت و اساساً دولت در ایران، فقط ضعیف شدن نیست، بلکه مشکل اصلی این است که دولت نتوانست با بدنه اجتماعی و سیاسی خود پیوند روشنی برقرار و اهداف و عملکرد خود را تبیین کند و به دیگران پاسخ بدهد. چنانکه امروز دولت صدای جدی ندارد و نتوانسته با اصلاح‌طلبان رابطه ارگانیک برقرار کند. از این‌رو می‌توان گفت دولت همچنان براساس شکافی که از دل آن به وجود آمد، به بقای خود ادامه می‌دهد، یعنی از شکاف میان اصلاح‌طلبان و حکومت. البته معلوم نیست دولت تا کی می‌تواند بر این شکاف سوار شود، از این طریق مشکلات خود را پوشش دهد و جلو برود.
فکر نمی‌کنید اتفاقاً همین شکاف مانع تحرک دولت شده است؟ به این معنی که دولت از یک سو با مطالباتی از سوی اصلاح‌طلبان رو به رو است که اتفاقاً بخش متصلب قدرت، تعصب زیادی روی این مطالبات نشان می‌دهد و مانع تحقق آنها می‌شود؟
طبیعی است که این شکاف مانع تحرک می‌شود، اما دولت باید کوشش می‌کرد به شکلی این شکاف را کم کند و این مانع را از پیش پای خود بردارد. البته تنها با کوشش دولت این امر محقق نمی‌شد و نیازمند کمک طرفینی دو گروه هم بود؛ اما در هر حال، دولت دست بالا را داشت و باید برای این امر اقدام جدی و عملی انجام می‌داد تا این مانع را از پیش پای خود بردارد.
برای اتفاقات پس از انتخابات، مانند اعتراضات دی ماه، بحران ارزی و اخیراً فیلتر تلگرام، چه نقش و سهمی در شکل‌گیری وضعیت و موقعیت جدید دولت قائل هستید؟ و اساساً تأثیر آن رویدادها را چه می‌دانید؟
این رویدادها به نحوی متأثر از رفتار کابینه و دولت است؛ همچنان که بر وضعیت کابینه هم تأثیر می‌گذارد. به وضعیت ارز یا اقتصاد نگاه کنید. تیم اقتصادی دولت آن طور که انتظار می‌رفت شکل نگرفت، تیمی درست شد که رهبری و هدایت‌کننده جدی ندارد، به نظر نمی‌رسد انسجام داشته باشد و نمی‌دانیم بر چه اساسی شکل گرفته است. یا در زمینه فیلتر تلگرام، دولت تا آنجا که می‌توانست اقداماتی کرد، اما این اقدامات اولاً شفاف نبود، ثانیاً سعی نکرد آن را به عرصه عمومی بکشاند، به همین دلیل هم دچار مشکل شد. یعنی می‌گفت دست ما روی دکمه فیلترینگ نمی‌رود، اما عملاً این اتفاق افتاد. از نظر مردم این یک مسأله فرعی است که چه کسی این کار را کرده است. مردم به نتیجه نگاه می‌کنند. آنان به دولت رأی دادند و رئیس جمهوری را انتخاب کردند تا این هدف را پیش ببرند. حالا اگر کس دیگری این کار را می‌کند، مسأله اصلی مردم نیست.
مهم‌تر از فیلترینگ تلگرام، اعتبار انتخاب مردم به چالش کشیده شده است. وظیفه دولت و رئیس جمهوری است که از انتخاب مردم و اعتبار آن دفاع کنند و اگر نمی‌توانند از آن انتخاب دفاع کنند، پس برای چه نامزد شدند؟ یا درباره ارز آقای روحانی اظهاراتی کرد که اساساً چیزی خلاف آن اظهارات محقق شد. این امر نشان می‌دهد که درک دقیقی از بحران‌های پیش رو وجود نداشت. البته این بحران‌ها لزوماً متأثر از دولت نیست و بخش‌های عمده آن متأثر از تناقض‌هایی است که در ساخت قدرت ایران وجود دارد، اما در نهایت چون دولت ویترین این سیاست‌هاست، این تناقض‌ها در این ویترین متجلی می‌شود و بازتاب می‌یابد.
اشاره کردید که اگر نمی‌توانند از شعارها و رویکردهای خود دفاع کنند، پس چرا نامزد شدند. اما براساس تناقض ساخت قدرت که شما اشاره کردید، این نوع نگاه به معنای تقلیل نقش و تأثیر بخش متصلب قدرت نیست؟ بخشی که اتفاقاً پس از انتخابات، همه سرمایه، زور و توان قانونی و فراقانونی خود را به میدان آورد تا دولت را ناتوان و ضعیف جلوه بدهد و به مردم بگوید، انتخاب شما، نمی‌تواند تأثیر و تغییری در فرآیندها به‌دنبال داشته باشد. یا به تعبیر شما، دولت ویترین سیاست‌هاست، پس در نهایت آنان توانستند با اقدامات خود، این ویترین را زیر سؤال برده و ناتوان جلوه دهند؟
قصد من این نیست که تأثیر آنان را نادیده بگیریم، که خیلی هم مهم هستند، اما اگر به دوره انتخابات و حتی فاصله 29 اردیبهشت تا معرفی هیأت دولت توجه کنید و اخبار آن دوره را مرور کنید، احساس خواهید کرد که از سوی دولت، مواضع تند، رادیکال و از موضع قدرتی اتخاذ می‌شد که البته من آن را نمی‌پسندیدم، اما کسی که این مواضع را اتخاذ می‌کرد، باید متوجه تبعات آن هم می‌بود. یا حداقل می‌خواست چنین چیزهایی را نگوید یا اگر گفت، باید سعی کند آنان را محقق کند. نمی‌شود که هم شعارهای رادیکال داد، اما بعد بسادگی کنار آمد یا اینکه اجازه داد طرف مقابل هر کاری می‌خواهد، بدون هزینه انجام دهد. فارغ از اینها، نکته مهم دیگر که شاید اهمیت بسیاری داشته باشد این است که مردم کاری به صحبت‌های رئیس جمهوری و دیگران ندارند، مردم می‌خواهند بدانند وضعیت روال زندگی آنان در حوزه رسانه، اقتصاد و اجتماعیات چگونه خواهد بود.
برداشت من این است که آقای روحانی و دولت – که منفعل است - سعی کردند این مسائل را در عرصه عمومی حل کنند، اما همیشه به صورت ناقص طرح کرده‌اند. درحالی که با توجه به ویژگی‌های ایشان، انتظار می‌رفت این مسائل را پشت میز و فارغ از فضای مجازی یا عرصه عمومی حل کند و اگر حل نشد، با درایت و قدرت به عرصه عمومی منتقل کند. به همین دلیل می‌بینید که مسائل به عرصه عمومی کشیده می‌شود، اما حل نمی‌شود. ضمن اینکه نکاتی که شما گفتید، ولو درست باشد، ربطی به مسائلی مانند ارز ندارد. وقتی قول قطعی داده می‌شود که ارز افزایش یا نوسان نخواهد داشت، اما بعد بلافاصله آن اتفاقات می‌افتد، این دیگر ربطی به جناح رادیکال و تند ندارد.
مطابق وضعیتی که ترسیم کردید و گفتید بازی دولت ناقص است، دولت در میانه شکاف اصلاح‌طلبان و حاکمیت قرار دارد، مسأله جدیدی به نام خروج امریکا از برجام هم رخ داده است، اکنون جایگاه و وضعیت دولت را چطور می‌توان ترسیم کرد؟ مطابق این وضعیت، دولت باید چه استراتژی‌ای را در پیش بگیرد؟
برای حل مسأله برجام یا عبور بهتر از این مسأله، باید چند کار انجام دهیم؛ نخست اینکه قدرت خود را افزایش دهیم، دیگر اینکه در تصمیم‌گیری وحدت پیدا کنیم و از هر تصمیم مبتنی بر وحدت حمایت کنیم. هر دو این کارها، مستلزم این است که تحولی در سیاست داخلی رخ دهد. اگر این تحول در سیاست داخلی رخ دهد و انسجام و اتحاد در عرصه سیاست بهبود یابد، در این صورت، هم توان ما در مقابله با اقدامات ترامپ و کشورهای دیگر افزایش می‌یابد، هم اینکه هر تصمیمی اتخاذ شود، با حمایت و قدرت بیشتری گرفته خواهد شد. بنابراین استراتژی دولت در محور قرار دادن سیاست خارجی و سپس اقتصاد و فراموشی سیاست داخلی از ابتدا اشتباه بوده است و این، ربطی به اکنون هم ندارد. به این معنی که همان طور که از روز اول پیروزی این دولت هم گفتم؛ استراتژی دولت مبنی بر تمرکز بر سیاست خارجی و اقتصاد، در ایران جواب نخواهد داد. تنها راه این است که استراتژی بر اصلاحات سیاسی در داخل مبتنی باشد. البته نه اینکه به آن دو، یعنی سیاست خارجی یا اقتصاد بی‌توجهی شود، آن دو هدف اصلی برای جامعه هستند، اما بدون این شرط، یعنی اصلاح و صلاح در سیاست داخلی، امکان ندارد در آن دو هم موفقیتی حاصل شود. به نظر می‌رسد که آقای روحانی باید استراتژی سیاسی خود را در داخل اعلام کند و دیگران، خود را با آن تنظیم کنند، حالا یا موافق هستند یا مخالف.
در این تغییر سیاسی، برای سایر بخش‌های سیاسی ایران، اعم از حاکمیت یا جریان‌های سیاسی چه نقشی قائل هستید؟ آیا در اینجا هم باید انتظار داشت دولت کمک کند آنان تغییر رویه دهند و رویکردهای خود را بر وحدت منطبق کنند؟
ابتدا این طور به نظر می‌رسد که بخش‌های دیگر مسأله ما هستند. اگر به رفتار آنان به شکل مسأله نگاه کنید، سعی می‌کنید مسأله را حل کنید، اما اگر فکر کنید آنان خودشان باید راه حل باشند، آن موقع باید گفت پس مسأله چیست؟ اگر قرار است آنان راه حل باشند، حضور بخش‌های دیگر دراین فرایند چه معنا دارد؟ بنابراین باید به این تفاوت توجه داشت که از نظر من آنان مسأله هستند که می‌توانند در مقاطعی راه حل هم باشند، اما در اصل این دولت و اصلاح‌طلبان هستند که باید برای این مسائل کشور برنامه داشته باشند. نکته دیگر اینکه من در این گفت‌و‌گو، درباره این طیف، یعنی دولت و اصلاح‌طلبان صحبت می‌کنم، طبیعی است که رفتار آنان را هم نقد کنم، اگر قرار باشد با طرف مقابل صحبت کنم، همین‌ها را به آنان خواهم گفت و سعی می‌کنم بگویم مسأله شما دولت و اصلاح‌طلبان است، حال راه حل شما چیست؟ نکته ما این است که شیوه حل مسأله را بیان می‌کنیم، حالا باید همه نیروها سعی کنند به اندازه‌ای که می‌توانند و در توان‌شان هست، در شکل‌گیری این راه حل مشارکت کنند.
بار دیگر به سؤال نخستم و پاسخ شما می‌رسم؛ گفتید که روحانی در انتخابات انتظارات را بالا برد، اما دولت می‌گوید من قصد تند کردن فضا را نداشتم، تندروی‌های آن طرف و اقدامات فراقانونی آنان مرا وادار به چنین موضع گیری‌هایی کرد. درباره وضعیت یا دوران «برجام منهای امریکا» هم، طرف‌های داخلی دولت، اساساً به مثابه مسأله دیگری، درکنار مسأله سیاست خارجی ظاهر شده‌اند، ضمن اینکه منظور آنان از تعامل، در نهایت چیزی جز تبعیت محض دولت یا اصلاح‌طلبان از رویکردها و سیاست‌های آنان نیست. با این توصیف، باز هم شما نقش کنش و رویکرد دولت یا اصلاح‌طلبان را مهم‌تر می‌دانید؟
اینکه گفته می‌شود ما قصد نداشتیم فضا را تند کنیم، باید توجه کنید که ما درباره قصد آدم‌ها اظهار نظر نمی‌کنیم، بلکه درباره رفتار آنان اظهارنظر می‌کنیم. همچنان که طرف مقابل هم می‌گوید ما قصد خیلی کارها را نداشتیم. تشخیص این مسائل، یک امر عرفی است. به این معنی که وقتی عرف عمومی احساس می‌کند کلمات، سخنان، اظهارات یا انتخاب کلمات خاصی، معنای خاصی را متبادر می‌کند، از اینجا به بعد یعنی همین برداشت اعتبار دارد. حالا اگر گوینده قصد این را ندارد، ما با مشکل دیگری مواجه می‌شویم که باید آن را حل کنیم. اما اینکه آن طرف فضا را تند کرده است، می‌تواند حرف کاملاً منطقی باشد، درعین حال که هیچ دلیلی وجود ندارد که این طرف هم در بازی آنان بیفتد. باید به این فکر می‌کردند که تندشدن فضا، بازی‌ای است که آنان طراحی کرده‌اند و این طرف، باید بازی خود را انجام دهد. اگر قرار باشد همیشه بگوییم آنان این طوری کردند و ما در واکنش به آنان چنان کردیم، دیگر موضوعی برای بحث نمی‌ماند و درواقع، تنها آنان هستند که تصمیم می‌گیرند چه کار کنند و ما هم جواب‌شان را می‌دهیم. اما حتی اگر فرض کنیم آنان فضا را تند کردند و دولت هم به صورت واکنشی تند عمل کرده است، آیا نتیجه مثبت بود؟ اگر نتیجه مثبت بود، دیگر بحثی نمی‌ماند. اما اگر نتیجه منفی بود و عرف عقلای سیاسی آن را نمی‌پسندند، باید در این نحوه واکنش نشان دادن تجدیدنظر کرد. اینکه همواره در بازی آنان قرار بگیریم و همواره مترصد باشیم آنان در یک جلسه خصوصی چه می‌گویند و ما در سخنرانی عمومی جواب بدهیم، اساساً شدنی نیست، مردم هم متوجه ماجرا نمی‌شوند و تبعات آن، همینی می‌شود که تاکنون دیدیم.
بخش دوم سؤال، یعنی اینکه برجام منهای امریکا یک مسأله جدید است، این کاملاً درست است. شاید همان موقع که برجام تصویب شد، کسی فکر نمی‌کرد با چنین وضعیتی رو به رو شویم که دولت ایالات متحده زیر بدیهی‌ترین قول‌های خود بزند تا جایی که حتی اتحادیه اروپا را عصبانی کند و به واکنش وادارد. بنابراین کاملاً موافقم که امر کاملاً پیش‌بینی‌ناپذیری بود. می‌شد حدس زد برجام کاملاً اجرا نشود، اما همین قدر هم که اجرا می‌شد، خوب بود و تا همین جا هم دستاوردهای مثبتی داشت. اما این شکل بخصوص رفتار امریکا با برجام، پیش‌بینی نمی‌شد. اما اینکه جریان مقابل می‌خواهد دولت و اصلاح‌طلبان از آنان تبعیت محض کنند، خب آنان خیلی چیزها می‌خواهند، قرار نیست این کار انجام شود. مثلاً همین پاسخی که دولت به آقای جنتی داد، پاسخ خوبی بود و هیچ مسأله‌ای هم نداشت. درباره دیگران هم می‌شد این کارها را کرد. به این معنا نیست که در برابر آنان سکوت شود. اگر آنان چنین چیزی می‌خواهند، مسئولیت آن چیزی که می‌خواهند باید متوجه رفتارشان کرد. اینها ربطی ندارد که آدم از ادبیاتی استفاده کند که متضمن تحقیر، توهین و منازعه باشد.
با این حساب، چه دستاورد یا موفقیتی برای دولت در سیاست داخلی قائل هستید؟
چه اصراری است که مدام درباره دستاوردهای دولت صحبت کنیم؟ یکی از دستاوردها می‌تواند این باشد که روند رو به ویرانی کشور در دولت احمدی‌نژاد متوقف شده و شرایط بدتر نشده است. بنابراین، امروز در مقام داوری و دادن نمره نیستیم. دنبال آنیم تا ببینیم چه نقاط ضعفی وجود دارد و این نقاط ضعف را برطرف کنیم. اگر نقاط ضعف را قبول داریم، باید آن را اصلاح کنیم، اما اگر آن را قبول نداریم، دیگر صحبتی نمی‌ماند. مطابق این رویکرد، شاید نیازی به طرح این سؤال نباشد. قطعاً می‌توان دستاوردهایی را برای دولت برشمرد و حتماً هم دستاوردی بوده است. اما وظیفه ما این است که نقاط ضعف را بگوییم و برجسته کردن نقاط ضعف، به هیچ وجه به معنای رد و تخطئه دولت نیست.
غیر از قضیه برجام که اشاره کردید دولت باید برای شکل دهی به یک وحدت حرکت کند، چه توصیه‌و پیشنهادی می‌توان به دولت برای بهبود عملکرد و ترمیم اعتماد مردم و جریان‌های سیاسی به آن ارائه داد؟
می توان در دو سطح به دولت پیشنهاد داد؛ یکی پیشنهاد در سطح کلان است یا همان سطح سیاسی است و همانی است که گفتم. در این باره، لازم است دولت خط‌مشی خود را اعلام کند تا ما هم بتوانیم به او کمک کنیم. زیرا دولت به تنهایی نمی‌تواند این کارها را انجام دهد. اما اگر خط‌مشی روشنی برای انسجام و وحدت سیاسی داشته باشد و این خط مشی را در عرصه عمومی مطرح کند، نیروها هم می‌توانند آن را قبول و تقویت کنند و جلو ببرند. اما پیشنهاد جزئی‌تر هم می‌توان داشت که یکی از آنها به مسأله شفافیت مربوط است. دولت می‌گوید به‌دنبال شفافیت است، اما در 5 سال اخیر تحول چشمگیری در حوزه شفافیت شاهد نبودیم، چه بسا در مواردی عقبگرد هم داشتیم. درحالی که دولت می‌توانست سیاست‌های جذابی را در این زمینه و مبارزه با فساد پیشنهاد کند؛ مثلاً اینکه مردم اخبار فساد را اطلاع دهند و جایزه بگیرند. اما ما امروز تفاوتی نسبت به گذشته شاهد نیستیم و مشخص نیست در مبارزه با فساد چه اتفاقی درحال روی دادن است. مشکل دیگر، نبود تحرک و مسئولیت‌ناپذیری نظام اداری است. این مسأله‌ای است که حل آن بر عهده دولت است. اما شاهد هستیم نیروهای اداری، نتوانستند اعتماد و امید را ایجاد کنند و کاری را درست جلو ببرند. متوسل شدن به برجام هم مسأله دیگری بود. این توسل جستن، یعنی سیاست تک پایه‌ای که یک سر آن به خارج مرتبط است و طرف خارجی نیز هر گاه که می‌خواست، می‌توانست به شکل دیگری با آن برخورد کند.
گفتید دولت ابتدا باید مسائل خود را با جریان‌های داخلی حل کند و درصورت حل نشدن این مسائل، هرگونه دستاوردی در زمینه اقتصاد و سیاست خارجی، پایدار نخواهد بود. منظور چیست؟ آیا به این معنی است که درصورت مشخص نشدن سهم و منافع هریک، یا شکل نگرفتن نوعی سامان سیاسی، دستاوردها پایدار نخواهند بود؟
منظورم سهم نیست که به کسی بدهند یا ندهند. بحث اصلی این است که در داخل یک بحران جدی سیاسی داریم؛ شاهد شکل‌گیری یک بی‌اعتمادی در ساختار، عدم انسجام درون نیروهای سیاسی، حذف نیروهای سیاسی و در واقع نوعی بیگانگی مفرط هستیم که هر لحظه هم تشدید می‌شود. قطاری درست کرده‌ایم که هر روز یا از آن پایین می‌آید یا برخی را پایین می‌اندازند. اکنون این قطار دیگر مسافر چندانی ندارد تا بخواهد به سر منزل مقصود برسد. بنابراین آنچه باید تغییر کند، این زمینه است. حتی ممکن است اصولگراها به قدرت برسند، این مسأله مهمی نیست و اهمیتی هم ندارد. مسأله اصلی این است که وقتی از بیرون به این مجموعه سیاسی نگاه می‌کنیم، علی‌رغم اختلاف‌شان یک مجموعه متحد، منسجم ببینیم. یعنی آنان را در حال رقابت با هم ببینیم، نه در حال ستیز، درگیری و برخورد با هم.
الزامات این اتفاق چیست؟
این مسأله چند شرط دارد که روحانی به‌عنوان رئیس جمهوری باید برای حل آن اقدام کند. یکی مسأله تأمین استقلال نهاد قضا است. با این دستگاه قضا و این نوع رفتارها، فکر نکنم ذره‌ای شانس داشته باشیم که به چنین حداقلی برسیم. دیگری بی‌طرف کردن رسانه رسمی و دادن آزادی کافی به آن است. مسأله دیگر هم این است که باید با شورای نگهبان صحبت شود. استنباط‌هایی که اکنون شورای نگهبان دارد، مخل هدف انسجام و وحدت سیاسی است. ماجرای سپنتا نیکنام یک نمونه بارز است. با این شیوه‌ها و حذف کردن‌ها نمی‌توان کشور را اداره کرد و به وحدت رسید. در اقدامی دیگر، باید برای التیام بخشیدن به زخم‌های گذشته به هر شکلی که ممکن است، کوشش‌هایی شود؛ چه مسائل 88 و چه قضایای پس از آن. همچنین، باید به نوعی پویایی اجتماعی دامن بزنیم. هرکدام از این اقدامات که برشمردم، صفر و یکی نیست، اگر حدی از حرکت به سمت این اهداف هم دیده شود، کفایت می‌کند.
گفتید آقای روحانی می‌توانست پشت میز برخی مسائل را حل کند. در این باره قدری توضیح دهید که منظور چیست و چرا فکر می‌کنید که آقای روحانی چنین توانی دارد؟ آیا دستوری که برای واگذاری بنگاه‌های ارتش و سپاه صادر شد را هم می‌توان نتیجه چنین رویکردی دانست؟
براساس سابقه و تجریه، آقای روحانی فردی است که به لحاظ سیاسی کمتر در عرصه عمومی بود و بیشتر یک فرد مذاکره‌کننده، گفت‌و‌گو‌کننده و در لابی قدرت بوده است. این نقطه قوت او بود، به شرط اینکه از آن استفاده می‌شد. برخلاف این نقطه قوت، روحانی سعی کرد به عرصه عمومی بیاید. اما نه تنها در این عرصه توانایی کافی نداشت، بلکه به ریزه کاری‌های بازی هم مسلط نبود و همین باعث شد که نتیجه این بازی او، بیشتر ضرر باشد تا منفعت. شاید نیروهای دیگر در عرصه عمومی براحتی می‌توانستند از پس بسیاری از مسائل بربیایند و از روحانی حمایت کنند. اما روحانی باید پشت صحنه گفت‌و‌گو می‌کرد؛ چه با مقامات عالی نظام، چه با قوای دیگر یا حتی با زیردستان و وزرای خود. درباره هیچ کدام اینها خبر جدی که نشان دهد او پیگیر مسائل است، طرحی بدهد و به سرانجام برساند، چیزی نشنیدیم. ایشان این نقطه قوت خود را رها کرد و در مقابل بازی‌ای را دنبال کرد که پیشتر بسیاری دیگر در عرصه قدرت بودند انجام داده بودند. درضمن من از جزئیات واگذاری بنگاه‌های ارتش و سپاه اطلاعی ندارم، اما آنچه دیده می‌شود اینکه ایشان پس صحنه و پشت میز نتوانسته کار چندانی انجام دهد و این ضعف‌ها را در عرصه عمومی به‌شکل دیگری بازتاب می‌دهد.