«احمدی‌نژاد دنبال این است که فاصله خودش را با سیستم زیاد کند. برای این که حس می‌کند در سیستم جا ندارد، بنابراین یک مقدار دنبال کسب اعتبار از طریق فاصله‌گیری با سیستم است. او بدش نمی‌آید که کمی قهرمان‌سازی بکند.»
هفته‌نامه مثلث در ویژه‌نامه نوروزی خود با عباس عبدی بر سر موضوع انتخابات به گفت‌وگو نشست.
آن چه در ادامه می‌خوانید گزیده‌ای از این گفت‌وگو با عباس عبدی است.
- درباره این که مردم شرکت می‌کنند یا نه، فکر می‌کنم به اندازه دوره قبل شرکت می‌کنند. دلیلش هم این است که حسی در ایران به وجود آمده که انتخابات تصمیم مردم است.
- درست است که شورای نگهبان محدودیت‌هایی را اجرا می‌کند اما وضعیت مانند یک اتوبان هشت‌بانده است که شما نهایتا در یکی از این هشت باند می‌توانید راه بروید و این‌طور نیست که یک باند باشد.
- برداشتم این است دوره‌ای که یک عده‌ای انتخابات را در ایران صوری و بازی ببینند، دیگر گذشته است. به همین دلیل حدسم این است که یک حد قابل توجهی از مردم در انتخابات شرکت می‌کنند.
- حدس من این است که بخشی از نیروهای اصولگرا بدشان نمی‌آید که این تنور داغ نشود.
- خیلی عقیده ندارم که مردم دائما دنبال تغییر باشند. اگر خیلی دنبال تغییر باشید، اصلا دیگر تغییر بی‌معنا می‌شود. یعنی چه که بخواهند دائم چیزی را عوض کنند؟ مردم دنبال بهبود وضع‌شان هستند و این مهم است. حالا یا باید ببینند که ادامه این وضع بهتر است یا آن چیزی که احتمالا قرار است به جایش بیاید؟
- معتقدم خیلی روی اعتراض‌های اکنون مردم هم نمی‌توان حساب کرد. نقد به وضع موجود را اکنون خیلی نباید به عنوان معیار در نظر گرفت. باید حدود یک ماه قبل از انتخابات دید چه گزینه‌هایی جلوی مردم قرار می‌گیرد تا آنها بتوانند انتخاب کنند.
- جناح مقابل (روحانی) پیامی برای مردم ندارد.
- یک پیام علیه روحانی وجود دارد که سلبی است اما پیام سلبی برای پیروزی در انتخابات کفایت نمی‌کند. پیام باید یک حدی از ایجاب را داشته باشد. نه این که نفی وضع موجود باشد، بلکه یک مقدار اثبات خودش هم باشد.
- بحث من این نیست که یک آدم قوی دارند یا ندارند. اگر یک جناح پیام خوبی داشته باشد، آدم متوسط هم می‌تواند سوار آن پیام شود و جلو برود. مگر این که قصد تخریب انتخابات را داشته باشند که بحث دیگری است.
- طبقه متوسط در دولت احمدی‌نژاد به طور جدی لطمه خورد. هم به لحاظ روانی، فرهنگی و تبلیغی و هم به لحاظ موقعیت اقتصادی‌شان اما این لطمه خوردن در دولت آقای روحانی متوقف شده است. ضمن این که فراموش نکنیم به خصوص در دو، سه سال آخر دولت احمدی‌نژاد رشد منفی اقتصادی هم داشتیم که به همه لطمه زد و بیشتر از همه ممکن است به این طبقه لطمه زده باشد.
- فکر نمی‌کنم طبقه متوسط لطمه خاصی از این دولت خورده باشد. ضمن این که منافعی هم برای خودش داشته یا حس کرده‌اند که یک مقدار به جایگاه قبلی‌شان برمی‌گردند و یک مقدار به برخی مسائل آنان ارزش گذاشته می‌شود که برای آنها مهم است. مثلا آزادی رسانه، دسترسی به فضای مجازی یا عقلانیت در اقتصاد و سیاست، به خصوص رفت و آمد با جهانیان از نکاتی است که مورد اهمیت این طبقه بوده و با یقین می‌توان گفت که حس‌شان نسبت به دوره هشت ساله احمدی‌نژاد در مورد جایگاه طبقه متوسط بهتر شده است. البته می‌توان گفت که توقعات و انتظارات بیشتری هم حتما دارند.
- تفکر بازار آزاد نگاهش به طبقه محروم متفاوت است. اول این که آنان وجود بخشی از این طبقه را ناشی از فرهنگ فقر می‌دانند و نه ناشی از پولدار شدن یک عده دیگر و استثمار کردن آنها. این یک مساله است، به هر حال می‌گوید که به دلیل فرهنگ خودش این وضعیت را دارد. البته این بحث جدی است و نمی‌توان آن را نادیده گرفت. بخش دیگر هم این است که وقتی کلان نگاه می‌کنند بیش از این که بخواهند وضع اقتصادی فرد به خصوصی را بهبود ببخشند، تصور می‌کنند که فضای کل جامعه که بهبود بخشیده شود، هر کسی به تناسبی وضعیتش بهبود پیدا می‌کند که این هم یک بحث جدی است. یعنی شما اگر بتوانید رشد اقتصادی مستمری را برای ۱۰ سال داشته باشید و درآمد سرانه‌تان را دو برابر کنید، به طور قطع و یقین می‌توانید بگویید که بخش قابل توجهی از فقرا ارتقا می‌یابند.
- بعد از دوره احمدی‌نژاد، پرداختن به طبقه محروم تا حدودی معنایی دیگری پیدا می‌کند. آن نحوه رفتاری که او با این طبقه می‌کرد که هیچ کمکی هم به آنها نشد، طبیعی است که خیلی‌ها از این که بخواهند به آن وضعیت و شیوه متهم شوند، پرهیز می‌کنند.
- اگر به جای روحانی بودم، حتما یک برنامه مشخصی برای طبقات فقیر ارائه می‌کردم. البته نه این که فقط یارانه‌شان را زیاد کنم. طبقات ضعیف دو، سه تا مساله دارند که باید برای هر کدام از آنها برنامه داشت. مساله آموزش و بهداشت، مساله حداقلی از غذا و کالری که البته تعداد کمتری را شامل می‌شود و مساله توانمندسازی و اشتغال. باید برای هر حوزه به طور جدی برنامه داشت.
- طبقه بورژوا و خرده‌بورژوا نامزد واقعی خودشان را ندارند. در غیاب نامزد واقعی خودشان حتی اگر آقای روحانی هم بخواهد آنان را نمایندگی کند، نمی‌تواند. واقعیت این است که این طبقات فقط کوشش می‌کنند که یک عده‌ای انتخاب نشوند، همین برای آنها کفایت می‌کند.
- وقتی شما رد صلاحیت می‌کنید و نهایتا دو اصولگرا باقی می‌مانند، این اصولگرایان رای می‌خواهند. یکی از آنها برای این که رای بگیرد به سمت اصلاحات می‌رود. بنابراین اگر اصلاح‌طلب را حذف کردید، به جایش این اصولگرا را به دلیل سازوکار رای به سمت آنها سوق می‌دهید. آقای روحانی به صورت سنتی از اصولگرایان است، چون در جامعه روحانیت مبارز بوده است ولی طبیعی است که در انتخابات رای می‌خواهد پس باید به مطالبات کسانی توجه کند که نامزد مطلوب خود را ندارند. حتی رفتارهای احمدی‌نژاد را که خوب نگاه می‌کنید، مبتنی بر کسب رای است. هر نامزد انتخابات می‌خواهد فارغ از انگیزه‌های دیگرش رای را بگیرد. هنگامی که می‌خواهد این رای را بگیرد، ببینید فاصله‌هایش را با اصولگرایان چگونه زیاد می‌کند! بنابراین خیلی روی آدم‌ها دست نگذارید.
- طرف برجام داخلی هم اصلاح‌طلبان هستند و نیروهای دیگر این وسط نقشی ندارند. تا اینها پای یک تفاهم نروند، برجامی شکل نمی‌گیرد.
- انتخابات را کنار بگذاریم و فرض کنیم که سال آینده انتخاباتی نیست. به نظر شما آیا گزینه جنگ، ایران را تهدید می‌کند یا نه؟ اگر تهدید می‌کند حتما باید یک جوری آن را خنثی کنیم یا نه؟ پس باید دنبال خنثی‌کردنش باشیم. پس حالا اگر انتخابات هست حتما یک کسی هم باید برای رفع این خطر ایده‌ای داشته باشد. نمی‌تواند که نداشته باشد. این یک خط مشی ساختگی نیست، بلکه واقعی است. فکر می‌کنم که حتما در انتخابات اگر هم راجع به آن گفت‌وگو نشود، به طور ناخودآگاه در ضمیر عمومی هست.
- هاشمی، نماینده اصلاح‌طلبان در حاکمیت نبود و اصلا هم نمی‌خواست باشد.
- تصوری که از آقای هاشمی وجود داشته، یک خیال شیرینی بود که یک عده دوست داشتند.
- واقعیت این است که به هیچ وجه به نفع آقای هاشمی نبوده که اصلاح‌طلبان را نمایندگی کند. اصلاح‌طلبان باید پشت او قرار می‌گرفتند که گرفتند. در واقع اصلاح‌طلبان فکر می‌کردند ایشان لیدر ماست و دارد ما را نمایندگی می‌کند؛ در حالی که ایشان کار خودش را می‌کرد و اینها هم پشتش بودند. چه چیزی از این بهتر؟
- سال ۱۳۹۲ حتی اگر خاتمی هم بود من از روحانی دفاع می‌کردم. به خاطر این که او را برای این شرایط مناسب می‌دانم. بحث شخصیتی نیست که یک کسی خوب است یا بد. شرایط به گونه‌ای بود که موازنه قوا به نفع آن طرف بود. بهترین کسی که می‌توانست کاری انجام دهد از طرف خود آنهاست. این هیچ ربطی به دفاع آقای هاشمی نداشت چون دلیلی نداشت که آقای هاشمی از آقای عارف هم دفاع نکند.
- اتفاقی که در تاریخ ایران سابقه نداشته اکنون افتاده و آن این که یک‌سری نیروها با هم دعوا کردند ولی الان خسته شدند و حس می‌کنند دیگر نمی‌توانند همدیگر را حذف کنند. پس این اولین اتفاق و مهم‌ترین است. شما در تاریخ ۱۰۰ سال گذشته نگاه کنید ایران سابقه ندارد که نیروها این‌طور با هم دچار تنش شده باشند و دوباره مجبور شوند با هم حضور داشته باشند. این خیلی اتفاق مثبتی است. اگر دقت کنید حتی نگاه‌های حذفی از بین می‌رود. حتی در نیروهای غیرمذهبی هم این اتفاق رخ می‌دهد. به این نتیجه رسیده‌اند که این‌طور نیست که بتوان فرآیندهایی را پیش برد که عده‌ای نباشند. واقعیت جامعه ما این را اقتضا می‌کند. حکومت هم در حال پذیرفتن همین است اما این پذیرش‌ها اصطلاحا دوفاکتور است یعنی رسمی نشده.
- اول انقلاب همین اصولگرایان و اصلاح‌طلبان کنار هم بودند. چون روبه‌رویشان مجاهدین و چریک‌ها بودند. وقتی جناح‌بندی حاد می‌شود این تمایزها از بین می‌رود ولی وقتی از حدت این جناح‌بندی کم شود، دیگر آدم‌ها احساس راحتی می‌کنند. به همین دلیل فکر می‌کنم اولین انشعابات جدی در اصولگرایان رخ خواهد داد. بدون تردید در اصلاح‌طلبان هم این اتفاق دیر یا زود رخ می‌دهد. الان چون کمی حس می‌کنند در تقابل با یک وضعیتی هستند، اتحاد خودشان را حفظ می‌کنند. اعتدالیون هم این وسط می‌توانند یک جناح باشند.
- یک تحول دیگری که خیلی به نظرم مهم است، تغییر در مفهوم سیاست است. این را اخیرا نوشته‌ام و برداشتم این است که مردم هم دیگر به سیاست به معنی مبارزه نگاه نمی‌کنند. سیاست عین یک بازی فوتبال برایشان شده که توپ می‌زنند بعد از بازی می‌آیند بیرون ولی می‌خواهند زندگی‌شان را بکنند. به یک تغییرات محدود قانع هستند. این خیلی اهمیت دارد چون هزینه‌ها را پایین می‌آورد و مشارکت را بالا می‌برد.
- آقای هاشمی هیچ‌وقت نماینده هیچ‌کس نبوده است.
- آقای روحانی نماینده خودش است و اصلاح‌طلبان، آقای خاتمی و دیگران باید خودشان مستقل عمل کنند.
- رفع حصر ربطی به روحانی ندارد که بخواهد انجام دهد بلکه موضوع خود اصلاح‌طلبان با حکومت است.
- بحث نامزد پوششی در کنار آقای روحانی ربطی به آقای روحانی ندارد، بلکه بحث رد‌صلاحیت است که فکر می‌کنم موضوع اصلا منتفی است.
- شما روی مناظره‌ها خیلی حساب باز می‌کنید ولی من چنین کاری نمی‌کنم. آنها اثرات اصلی را ندارد. مطالب مناظرات در بطن یک حرکت اجتماعی است که معنا پیدا می‌کند. شاید اگر این حرکت اجتماعی به نفع آقای قالیباف می‌شد، این جمله شنیده نمی‌شود و جملاتی که او گفت، شنیده و نقل قول می‌شد. مناظره قدرت فرد را می‌رساند اما باید در یک حرکت اجتماعی باشد نه این که همین‌طوری به دست آید. این کار (نامزد پوششی) از صداقت سیاسی به دور است و در مردم اثر منفی می‌گذارد. ما کاری به این موضوع نداریم که کسی دیگر باشد و بخواهد مردم را فریب دهد. به نظرم این کار سیاسی با ارزشی نیست.
- اصولگرایان همانطور که ابتدا هم عرض کردم باید جریان باشند. اگر جریان نباشند، نامزد به تنهایی کمکی به آنان نمی‌کند. شما سال ۹۲ را ببینید. آرای آقای قالیباف بالا بود ولی چرا پایین رفت؟ برای این که جریان معناداری نداشت. به همین دلیل آن موقع هم گفتم که آرای او به راحتی کنده می‌شود و چسبندگی ندارد. جریان باید باشد. مثلا آرای آقای جلیلی به نسبت آرایش، چسبندگی‌اش بیشتر بود و یک جریان محدود خودش را داشت ولی خیلی محدود است و نمی‌توانند جریان عمومی باشند.
- آقای بقایی هم احتمال تائید صلاحیتش کمی نزدیک به صفر است. برای این که پرونده آنها در سیستم موجود بسته شده است. من قبل از این که نهی شود، از آنجا که فعال شده بود، دو، سه بار گفتم که به طور قطع و یقین اجازه نمی‌دهند که او بیاید. برخی اصلاح‌طلبان فکر می‌کردند اجازه می‌دهند برای این که روحانی رئیس‌جمهور نشود. اما به آنها می‌گفتم که مثل این که شما اصلا متوجه نیستید که آنجا شکاف چگونه است؟ این که رهبری او را می‌پذیرند و سلام و احوالپرسی می‌کنند، چیز دیگری است و ربطی به شکاف ندارد.
- در مجموع فکر می‌کنم احمدی‌نژاد دنبال این است که فاصله خودش را با سیستم زیاد کند. برای این که حس می‌کند در سیستم جا ندارد، بنابراین یک مقدار دنبال کسب اعتبار از طریق فاصله‌گیری با سیستم است. او بدش نمی‌آید که کمی قهرمان‌سازی بکند.
- همانطور که قبلا هم گفته‌ام احمدی‌نژاد تبدیل به نوستالژی تاریخ ایران می‌شود. به دلیل این پولی که داده بودند ولی همان پول خدمتی شد به این که دیگر نتواند برگردد. چون آن پول از دست دولت تا حدی گرفته شد و به مرور ارزش آن کم می‌شود. از این نظر نوستالژی تاریخ ایران و بخش‌هایی از جامعه خواهد شد ولی در طبقات دیگر هیچ نفوذی ندارد.
- (ناطق‌نوری جایگزین هاشمی برای اصلاح‌طلبان؟) از یک جهت نه. چون کارآکتر آقای هاشمی مختص خودش بود. آقای ناطق آن نفوذ را هم ندارد. فراموش نکنید آقای هاشمی تا موقع مرگش مرجعیت روحانیت سیاسی را به معنی دقیق کلمه برای خودش داشت.
- اصلاحات نمی‌تواند به سمت کسی برود. این یک فرد نیست که تصمیم می‌گیرد خودش را تغییر دهد. شما گفتار چند سال اخیر آقای هاشمی را با ۲۰ سال پیش ایشان مقایسه کنید اصلا ربطی به هم ندارند. این بستگی دارد که آقای ناطق چقدر بخواهد این نقش را با اینها بازی کند و به آنها نزدیک شود. امروز چرا اصولگرایان با آقای روحانی بد هستند؟ چون فکر می‌کنند که خیلی بیشتر از حد به این طرف آمده است. دلیلش هم این است که اصلاحات یک جریان وسیع است که پایه‌های نظری دارد اما اینها فرد هستند. فکر نمی‌کنم که آقای ناطق خودش هم دوست داشته باشد این نقش را بازی کند. آقای ناطق در جایگاه آقای هاشمی هم نیست و خیلی فاصله دارد. بنابراین فکر نمی‌کنم شرایطشان جور باشد که بخواهد جای آقای هاشمی را پر کند ضمن این که به هر حال اصلاح‌طلبان نهایتا مجبورند خودشان مستقلا ارتباطشان را برقرار کنند و بی‌نیاز از آن جایگاه شوند.
- خوشبختانه یادم نمی‌آید که تاکنون پیش‌بینی نادرستی کرده باشم. چون پیش‌بینی‌هایم را منطبق بر آرمانم نمی‌کنم. برداشت خود من این است که آقای روحانی در شرایط کنونی رای می‌آورد. دلیلش هم همانی است که به اعتراضات و انتقادات خیلی نباید تاکید کرد چون در زمان انتخابات مردم باید انتخاب کنند. دلیل دیگرم هم این است که آن طرف هم هیچ جریانی را ندارد که تازه بعد هم ببینند چه کسی می‌خواهد آن جریان را نمایندگی کند. بعد هم الان وقتی گفته می‌شود انتقادات به آقای روحانی مطرح می‌شود اما در موقع انتخابات نقاط مثبت ماجرا هم گفته می‌شود. با آمدن ترامپ هم مساله برجام اهمیتش بیشتر از گذشته ملموس شده است. بنابراین برداشت فعلی‌ام این است و اگر فردا انتخابات می‌شد این اتفاق می‌افتاد ولی واقعا اگر نظر قطعی بخواهم بدهم باید کمی صبر کنم. چون همان مصاحبه چهارسال پیش‌تان را به یاد داشته باشید در مورد اتحاد آقایان حداد، قالیباف و ولایتی گفتم حالا صبر کنید بهتان می‌گویم و در آخر این شد که هیچ کسی به نفع دیگری کنار نرفت و همانی شد که دیدید. برای این که آدم واقعیت‌هایی را می‌داند که تغییر هم نمی‌کند و بر اساس آنها اظهارنظر می‌کند. بعد هم دیدید که کنار هم نرفتند و یکی‌شان به نفع نفر چهارم! کنار رفت. بدتر از همه هم با هم دعوا کردند.
- اشکالی که اصولگرایان دارند این که خیلی بی‌محابا حمله می‌کنند به هر کسی که با او بد هستند. چرا آقای هاشمی بازسازی شد و رفت؟ یک بخشی به دلیل همین حملات بود. مثلا ما که انتقاد می‌کردیم، نتیجه‌اش چی شد؟ طرف در تهران سی‌ام هم نمی‌شد. مردم به آن انتقاد نگاه می‌کنند و کاری ندارند آقای عبدی می‌گوید یا آقای زید می‌گوید. بنابراین خیلی بد حمله می‌کنند. حتی خیلی بلد نیستند کمی انصاف را رعایت کنند و اثرگذار باشند. به همین دلیل فکر نمی‌کنم به دلیل انتقادات آنان آقای روحانی با مشکل جدی مواجه شود ولی باز هم این عقیده را به دلیل این که یک سری متغیرهای مهمی هنوز می‌توانند وارد ماجرا شوند، با قاطعیت نمی‌گویم.
- شما تا حالا کی دیدید که یک نفر از قدرت بگذرد که روحانی دومی‌اش باشد. من خودم به آقای خاتمی گفتم که دور دوم نیایید. البته ظاهرا ایشان بعدا از این که آن توصیه را اجرا نکردند، پشیمان شدند ولی ۸۸ دوباره می‌خواستند بیایند.