احمدی نژاد: به خاطر یارانه تهدید به زندان شدم

رئیس دولت سابق خود را طرفدار دیدگاه مردم می‌داند و می‌گوید: ثروت طبیعی باید به طور مساوی بین فقیر و غنی تقسیم شود، تاکید می‌کند «اگر این مدل اجرایی می‌شد یارانه‌های پنهانی که منجر به فاصله طبقاتی شده است خودبه خود آزاد می‌شود.» او از طرح خود برای توزیع تمامی منابع اعم از معادن و نفت خبر می‌دهد و تاکید دارد در این توزیع پولدار و فقیر باید به یک اندازه یارانه بگیرند.

بخش‌هایی از گفتگو «اکوایران» با محمود احمدی نژاد، رئیس دولت‌های نهم و دهم را بخوانید؛

آقای احمدی نژاد! هدف دولت شما از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها چه بوده است؟ تفکری که وجود داشته چه بوده است؟ به هرحال قانون تثبیت قیمت‌ها که در سال ۸۳ تصویب شده بود، در دولت اول شما ادامه پیدا کرد، چه شد که دولت در سال ۸۹ تغیر رویه داد و دولت دوم شما به سمت آزاد سازی نسبی قیمت حامل انرژی رفت؟

در دولت اول که قانون برنامه بود و قانون برنامه باید اجرا می‌شد، منتهی ما دنبال اجرای هدفمندی بودیم، در سال ۸۷ مقدمات آن را هم فراهم کردیم و می‌خواستیم آن را اجرا کنیم، اما مجلس وقت جلوی ما را گرفت و گفت باید لایحه دهید و ما گفتیم که در قانون برنامه هست و شرایط آن هم نوشته شده است و اختیارات مطلق هم به دولت داده شده است، گفتند که خیر باید لایحه دهید؛ ما مجبور شدیم که لایحه تهیه کنیم و دوباره یک لایحه مفصلی تهیه کردیم که یکسال طول کشید تا مجلس این لایحه را به ما برگرداند و چند ماه هم طول کشید تا مقدمات آن را فراهم کنیم.

ثروت طبیعی به طور مساوی برای مردم است

این قانون را از سال ۸۹ اجرا کردیم. منتهی ما دنبال اصل آن بودیم. دو نگاه راجع به منابع کشور وجود دارد: یک نگاه معتقد است که این منابع برای مردم است و باید در کوتاه‌ترین فاصله به مردم برسد یا منافع آن به مردم برسد، نگاه دوم می‌گوید که این‌ها برای حکومت است و اگر خواست می‌تواند آن را به کسی بدهد که این‌ها باید نقد شود و در اختیار حکومت قرار گیرد که او در قالب بودجه یا غیر بودجه تشخیص دهد که کجا هزینه کند.

اگر امروز می‌گوییم که دولت بزرگ است، اگر می‌گوییم که فساد هست، اگر می‌گوییم بازدهی پایین است، اگر می‌گوییم رشد اقتصادی ما در مجموع پایین است، اگر می‌گوییم فاصله طبقاتی وجود دارد، همه این‌ها به این دو نگاه برمی گردد. من معتقد هستم که ثروت طبیعی به طور مساوی برای مردم است، اصلا چرا دولت انقدر بزرگ شده است؟ چون پول نقد مفت دست او بوده است (دولت به معنای عام)؛ آن‌ها توافق می‌کنند و دولتشان را توسعه می‌دهند، آن‌ها دائم اختیارات خودشان را زیاد می‌کنند و پول هم به آن تخصیص می‌دهند و بعد رانت و فساد و بازدهی پایین به وجود می‌آید.

مجلس از همه چیز لایحه هدفمندی زد و کل آن را بهم ریخت

اگر منابع به مردم برگردد بسیاری از این‌ها خود به خود حل می‌شود، ما به این همه سازمان‌های عریض و طویل نیازی نداریم، اینهمه دولت در زندگی مردم دخالت می‌کند و سازمان درست کرده است و هرکاری می‌خواهد انجام دهد.

اولا که اینکار هزینه دارد و ثانیا رانت است و ثالثا فساد است. مردم خودشان خیلی از این کار‌ها را می‌توانند انجام دهند و دلیلی ندارد دولت بخواهد جای مردم همه کار‌ها را انجام دهد. اگر ثروت طبیعی به طور مساوی بین مردم تقسیم شود (با ضابطه و منطق عالمانه)، بخش عمده‌ای از آن مشکلاتی که گفتم حل می‌شد. ما کار را شروع کردیم، اما متاسفانه این از آن جا‌هایی است که باید بگویم جلوی آن را گرفتند که داستان دارد و اگر خواستید برایتان می‌گویم که آن لایحه‌ای که ما دادیم چه بود و چه بیرون آمد و ما چه چیزی را اجرا کردیم.

‌می‌خواستیم کل قیمت را شناور کنیم اما...

ما یک لایحه دادیم که همه چیز آن را زدند، به طوری که دولت مثل یک جراحی که قلب را باز کند، ولی هیچ کار نتواند انجام دهد، اصلا کل آن را بهم ریختند، آن لایحه‌ای که ما دادیم با این لایحه زمین تا آسمان فرق دارد، ما می‌خواستیم کلا قیمت را شناور کنیم و قیمت را به قیمت فوب خلیج فارس وصل کنیم که به جیب مردم برود.

به رهبری نامه زدم که این کار مجلس پدر کشور را در می‌آورد

از همان ابتدا؟

بله. اما آن‌ها گفتند که باید هر سال به بودجه بیاید و ما گفتیم نمی‌شود که هر سال کشور را بهم بریزید، بعد هرسال روی این‌ها قیمت گذاری کنید و تا زمانی که این پروسه طول می‌کشد اقتصاد نمی‌تواند تصمیم گیرد و در آن رانت و .. وجود دارد، ما یکبار انجام می‌دهیم تا تمام شود؛ اما آن‌ها ۴ الی ۵ نکته اساسی را برداشتند.

باز گفتند که دولت باید تامین اجتماعی کند و ما گفتیم این توسعه دولت است و ما آن را اجرا نمی‌کنیم، من به رهبری نامه زدم که این کار پدر کشور را در می‌آورد و اقتصاد را نابود می‌کند و مثل این می‌ماند که کسی عمل جراحی قلب کند و قلب را باز کرده است و تکلیفش مشخص نیست، گفتم ما این کار را نمی‌کنیم.

این منابع قرار بوده برای تامین اجتماعی بیاید؟

خیر، این‌ها را به قانون اضافه کردند، ما در لایحه اول ۳ قسمت گذاشتیم، یکی اینکه آن را مستقیم به مردم دهیم، دوم اینکه یک بخش دست دولت آید و سوم اینکه یک بخش را هم به تولید مساعدت کنیم و ما همین را واقعا رعایت کردیم.

در لایحه دولت اصلا مبلغ یارانه نیامده بود

منتهی این‌ها را بهم زدند، به حمل و نقل و تامین اجتماعی و به ۱۰ الی ۱۵ مورد را اسم بردند و ما گفتیم این کار باعث تشکیل یک دولت جدید می‌شود و ما باید این را به مردم دهیم و باید سازمان‌هایی که موازی این کار است را جمع کنیم چرا باید از پول مردم سازمان درست کنیم وقتی مردم خودشان می‌توانند کارشان را انجام دهند؛ ما آن را اجرا نکردیم و ایشان دستور دادند.

در ۱۲ بند در مجلس به توافق رسیدیم و ما آن ۱۲ بند را اجرا کردیم و بعدا در همان سال اول ۱۱ اصلاحیه زدند، یعنی مدام آن را قفل می‌کردند تا این طرح از حیز انتفاع افتاد.

مبلغ یارانه در طرح اولیه شما در لایحه مشخص بود؟

لایحه اصلا مبلغ نداشت.

بالاخره یک مبنای کارشناسی داشت که چقدر باید باشد.

این مشخص بوده که کل نفت و گازی که در داخل توزیع می‌شود معلوم است.

چیزی که ما می‌خواستیم بیشتر از یارانه ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومانی بود

حتما بیش از ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان بود؟

اگر چیزی که ما می‌خواستیم اجرا می‌شد حتما بیشتر بود. ما می‌خواستیم یکبار آن را راحت کنیم و دیگر این بازی‌های قیمت ارز از بین می‌رفت و هرچه بود در جیب مردم می‌رفت، در مورد ارز هم نظر ما همین بود. الان که قیمت ارز یکهو بالا می‌رود اتفاقی که می‌افتد این است که از جیب کل مردم در می‌آید و به جیب یک عده می‌رود، ما می‌گفتیم هرچقدر نفت رفت آن را می‌گیریم وبه طور مساوی به جیب کل مردم می‌ریزیم.

برخی‌ها گفتند ما را به زندان می‌اندازند

تبعات این مساوی ریختن، در فاصله طبقاتی خیلی کمتر از این است که ما آن را تبعیضی توزیع کنیم یعنی فاصله را کاهش می‌دهد، منتهی کسانی که بودند مخالفت کردند و مصاحبه هایشان موجود است، آن‌ها گفتند ما سه فوریتی درست کردیم و پدرتان را در می‌آوریم و شما را به زندان می‌اندازیم، وگرنه ما همان موقع آن را اجرا می‌کردیم و کشور را از این مشکل تاریخی نجات می‌دادیم.

نظر دولت این بود یارانه به شکل مساوی بین فقیر و غنی توزیع شود

یعنی اینکه رقم یارانه نقدی بین همه مردم به شکل مساوی بین فقیر و غنی تقسیم شده بود، از همان ابتدا نظر دولت بود؟

بله. ما یک تلاشی کردیم و گفتیم خوشه بندی کنیم، البته من معتقد بودم که امکان اجرایی خوشه بندی وجود ندارد، چون ما یک پایگاه داده نداریم و نمی‌توانیم. از سوی دیگر لب مرزی زیاد داریم و در کشور دعوا درست می‌شود، ضمن اینکه این برای همه است و همه در آن مساوی سهم دارند، یعنی هرکسی که در ایران به دنیا می‌آید یا زندگی می‌کند به طور مساوی در این سهم دارد و چرا باید نامساوی باشد.

علت کاهش ضریب جینی یارانه‌های نقدی نبود

در مورد توزیع درآمد و ضریب جینی که شما بحث آن را کرده بودید، در آن حالت نمی‌شد که اتفاق بهتری بیفتد؟

توزیع درآمد یک بحث دیگری است؛ و این ثروت طبیعی است.

ضریب جینی که شما اشاره کردید در سال ۹۰ و ۹۱ کاهش پیدا کرد و بیشترین علت آن یارانه‌های نقدی بود.

فقط آن نبود.

اصلا کولبر نداشتیم و گفتیم با ماشین بروید و کالا بیاورید

اما اصلی‌ترین علتش بود و ..

خیر. مسکن بود، وام‌های ارزان بود، بنگاه‌های زود بازده بود و این‌ها همه اش در طبقات پایین منابع توزیع کرد. طرح مرزنشین‌ها بود، ما به همه مرز نشین‌ها اجازه صادرات و واردات دادیم، یعنی گمرک و استاندارد گذاشتیم و به آن‌ها سهمیه دادیم و گفتیم ببرید و بیاورید. ما اصلا کولبر نداشتیم و می‌گفتیم با ماشین بروید و بیاورید و بخشی از تجارت خارجی را شما انجام دهید، آقایون لژ دار شما بروید و بیاورید و گمرک هم کنترل می‌کرد. همه این‌ها توزیع ثروت می‌کند، ثروت طبیعی برای چه کسانی است؟ خدا این زمین را برای چه کسانی قرار داده است؟ آیا برای همه است یا برای عده‌ای خاص است؟

فاصله طبقاتی بخاطر یارانه‌های پنهان است

احمدی نژاد وقتی ما دولتی داریم که یارانه پنهان زیادی پرداخت می‌کنند (تمامی دولت‌های جمهوری اسلامی)، سهم دهک‌های بالا از یارانه پنهان بیشتر است یا نیست؟ وقتی می‌خواهیم بخشی را آزاد کنیم باید...

باید آن را مساوی دهیم، چون ما نمی‌خواهیم آن تبعیض را ادامه دهیم؛ ما باید کل آن را آزاد کنیم و کل آن را به صورت مساوی بین همه تقسیم کنیم. بعد از چند سال می‌بینیم که فاصله‌ها کم می‌شود. این فاصله طبقاتی ایجاد شده بخاطر سال‌ها استفاده از این یارانه پنهان است و ما می‌خواهیم آن را اصلاح کنیم پس نمی‌توانیم دوباره آن را تبعیضی توزیع کنیم.

نفت برای همه است و باید مساوی سهم بگیرند

البته نظر شما این بود که به همه ندهیم، یعنی مبنای فکری این طرح همانطور که خودتان اشاره کردید این بود که ما بخاطر اینکه پایگاه داده نداشتیم مجبور شدیم به همه بدهیم.

نظر من این بود که به همه بدهیم منتهی در جلسه‌ای که متشکل از افراد مختلفی بود بحث شد و همین بحث‌ها را گفتند و ما گفتیم ببینید می‌توانید پایگاه داده درست کنید. نظر من از اول این بود که نمی‌توانیم پایگاه داده درست کنیم حتی اگر من آن زمان نظر اکثریت را می‌پذیرفتم و می‌گفتم من هم موافق هستم و بیایید آن را اجرا کنیم، متاسفانه قابلیت اجرا نداشت هرچند که ما از مبنا با آن مخالف بودم، چون از نظر من طبیعت، جنگل، نفت برای همه است و همه به طور مساوی در آن سهم دارند.

نمی‌شود گفت شما از این سرزمین سهم ندارید، چون پولدار هستید

زمانی که شما به عده‌ای می‌گویید شما از این سرزمین سهم ندارید، چون پولدار هستید، ما باید به تبعات اجتماعی و سیاسی آن توجه کنیم. باید همه را به سرزمین گره بزنیم و بگوییم این برای همه شماست.

ضمن اینکه یادتان باشد اگر شما یارانه پنهان را آزاد کنید و مساوی آن را بدهید در واقع دارید از جیب پولداران بر می‌دارید و به جیب بی پولان می‌ریزید. مثلا یک خانواده در اطراف ما ۳ ماشین دارند و ۲ هزار لیتر بنزین، ۳ هزار متر مکعب گاز و ۲ هزار کیلو وات هم برق مصرف می‌کنند و با قیمت یارانه کمی می‌پردازند، زمانی که شما یارانه پنهان را آزاد می‌کنید، چقدر از این می‌گیرید؟ زمانی که آن را مساوی تقسیم می‌کنید دارید آن را به مردم برمی گردانید، در واقع دارید از این می‌گیرید و آن را پخش می‌کنید منتهی آن را به رسمیت شناخته اید و می‌گویید از نفت مثلا سهم شما ۱۰۰ دلار است، اگر می‌خواهید ۵۰۰ دلار بنزین مصرف کنید باید از جیبتان بدهید و همه هم این منطق را می‌پذیرند، یکی از رموز موفقیت طرح هدفمندی و همراهی عموم مردم این بود که ما کسی را تفکیک نکردیم.

از صحبت‌های شما می‌توانیم نتیجه بگیریم که یکی از نگرانی‌های شما این بوده است که هشدار‌های امنیتی یا اقتصاد سیاسی طرح و ...

خیر. آن طبقه ممتاز که بار امنیتی ندارد.

شما کلا نگرانی امنیتی در مورد طرح داشتید یا خیر؟

وقتی ما بخشی از مردم را جدا می‌کنیم، آن‌ها دیگر اصلا با کشور همراهی نمی‌کنند، نه اینکه حتما نا امنی سیاسی درست کنند، بلکه در بازار کسب و کار اثر می‌گذارد.

یارانه پنهان را نقد کنید، فاصله طبقاتی کاهش پیدا می‌کند

البته آنطرفش را هم ببینید، به دلیل ناکارآمدی سیاست ها، دارد از موهبت‌های کشور بیشتر استفاده می‌کند.

مهمترین ناکارآمدی همین یارانه‌های پنهان است. شما یارانه پنهان را نقد کنید و آن را مساوی تقسیم کنید، در واقع آن کسی که یارانه پنهان از شما می‌گرفت درست است که الان دارد یارانه می‌گیرد، اما در واقع دارد می‌پردازد. این جریان بازگشت ثروت می‌شود و فاصله طبقاتی کاهش پیدا می‌کند.

منتهی اینگونه که در این چند سال مطرح شده است، مخالفین می‌گفتند که این برای دولت است، شما ادبیات مسؤلین را نگاه کنید! می‌گویند این برای ماست می‌خواهیم به این‌ها بدهیم و به آن‌ها ندهیم و به این علت نمی‌خواهیم به آن‌ها بدهیم، چون آن‌ها پولدار هستند. آن‌ها تحت پوشش کمیته امداد را حذف کردند و کلی از دهک‌های ۲ و ۳ حذف شده است که دستشان به جایی بند نیست، چون اطلاعات ناقص می‌رسد و ما پایگاه داده نداریم.

باید به استان‌های نفت خیز درصد بیشتری یارانه بدهیم

یعنی اگر پایگاه داده بود جمع بندی دولت این بود که خوشه بندی کند؟

خیر. من گفتم به آن استان‌هایی که نفت خیز هستند درصد بیشتری بدهیم، اگر معادن را بین مردم آوردیم و خواستیم تقسیم کنیم به آن‌ها درصد بیشتری دهیم هرچند ما در این قضیه به تصمیم نرسیدیم، ولی در ذهن من این بود که اگر می‌شد این کار را بکنیم خیلی به انسجام ملی کمک می‌کرد و همه بودند و همه هم سهم داشتند، منتهی نشد.

قیمت حامل‌های انرژی اضافه شد، ولی به آن ۴۵ هزار تومان اضافه نشد

بالاخره هدف از این گفتگو این است که ده سال از اجرای قانون هدفمندی یارانه‌ها گذشته است. ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان، مبنای این عدد از کجا در آمد؟

این قانون ده سال اجرا نشده است و یک گوشه آن در سال اول ایجاد شد و بعد متوقف شد و منابع آن به جا‌های دیگر رفت. در سه مرحله قیمت‌های حامل‌های انرژی بالا رفته است، اما به آن ۴۵ هزار تومان اضافه نشده است، الان دریافتی دولت از محل افزایش قیمت حامل‌های انرژی ۱۸۰ هزار میلیارد تومان است، ولی ۲۵ هزار تای آن به مردم داده می‌شود.

به همان دوران برگردیم. مبنای آن ۴۵ هزار تومان کجا بود؟

مبنای آن این بود که مجلس یک رقم برای ما گذاشت، یعنی برای سال ۸۹ یک رقم گذاشت و گفت شما امسال انقدر بیشتر نمی‌توانید انجام دهید؛ ما در نسبت ۲۰، ۸۰، یعنی ۸۰ درصد به مردم بدهیم و ۲۰ درصد را به تولید دهیم. دولت گفت که من نمی‌خواهم و صرفه جویی می‌کنم.

مجلس مبلغ یارانه را ۴۰ هزار تومان تعیین کرد

در واقع ۵۰، ۳۰، ۲۰ بود درست است؟

بله. ۸۰، ۲۰ شد. یعنی دولت گفت که من نمی‌خواهم. ما آن موقع حساب کردیم و مصرف کشاورزی و تولید و خدمات و صنعت را در آوردیم و گفتیم با رقمی که مجلس برای ما گذاشته است ما سهم این‌ها را حساب می‌کنیم و نقدی را به مردم می‌دهیم و تولید و کشاورزی را قیمت تبعیضی می‌دهیم. برای همین ما برای صنعت و کشاورزی قیمت برق و گازوئیل و نفت سیاه را پایین دادیم و گفتیم این گام اول است.

اگر ما میخواستیم که کل آن را یکجا اجرا کنیم یکجور دیگر به آن‌ها کمک می‌کردیم. به آن‌ها وام ارزان می‌دادیم و قیمتهایشان را اصلاح می‌کردیم که اینکار را کردیم و با تمام بنگاه‌ها تفاهم کردیم که با این سناریوی ما، چقدر می‌تواند افزایش قیمت دهید که آن یک بحث جدایی است. با آن رقمی که مجلس تعیین کرد ۴۰ هزار و ۵۰۰ تومان در می‌آمد و ۵ هزار تومان هم یارانه آرد (گندم) دادیم، یعنی آرد را هرچقدر بود برداشتیم و آزاد کردیم که مجموع یارانه ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان شد که این طرح ۲ سال طول کشید. شما اصلا روی عدد بحث نکنید بلکه روی تصمیم سیاسی آن بحث کنید.

عدد می‌تواند در بدنه قشر متوسط جامعه تاثیر بگذارد.

قشر متوسط که خوشحال می‌شود.

هرگز از یارانه‌ها بهره برداری سیاسی نکردم

بله. من هم می‌گویم که می‌تواند بدنه قشر متوسط را برای بحث سیاسی تحریک کند، حتی این بحث یارانه دادن تبدیل به یک شعار انتخاباتی ثابت در انتخابات شده است.

بله ممکن است. بعدی‌ها گفتند که ما آن را ادامه می‌دهیم، من این را نه در سال ۸۴ و نه در سال ۸۸ در انتخابات نگفتم، یعنی من هرگز بهره برداری سیاسی از این موضوع نکردم، چون اصلا به این چیز‌ها اعتقاد ندارم. هر کار مثبت و هر اصلاح ساختاری که ما برای کشور انجام دهیم مردم را خوشحال می‌کند، در شرایطی که فشار می‌آورند که می‌خواهیم اقتصادتان را نابود کنیم ما به مردم می‌گفتیم که نگران نباشید ثروت زیاد است و این خیلی مثبت است.

به مردم گفتم فورا به پول یارانه دست نزنید، و اکثرا دست نزدند

بعضی‌ها خیال می‌کنند که مردم نمی‌فهمند و فقط آن‌ها می‌فهمند، اتفاقا مردم خیلی خوب می‌فهمند، مثلا ما می‌خواهیم قیمت حامل‌ها را بالا ببریم، آن‌ها مشارکت و مدیریت کرده اند و میدانند. جالب است که ما قیمت حامل‌ها را بالا بردیم و به اندازه ۲ ماه به حساب مردم ریختیم و من در تلویزیون از مردم خواهش کردم و گفتم که این پول را زود بر ندارید و اجازه دهید که بازار آرام باشد و اکثر مردم با اینکه هزینه شان بالا رفته بود، اما به آن پول دست نزدند، چون می‌گفتند یک اصلاح بزرگ دارد اتفاق می‌افتد.

حاضرم تضمین محضری بدهم که حتی یک صندلی از دولت نمی‌خواهم اگر...

اگر ما از آنطرف وارد شویم که هیچکس هیچ اصلاح بزرگی انجام ندهد، چون ممکن است کاربرد انتخاباتی پیدا کند که نمی‌شود. من دست همه دولت‌ها را می‌بوسم می‌گویم شما بیایید و کل کشور را اصلاح کنید و همیشه خودتان باشید و من حاضر هستم که تضمین محضری دهم و بگویم من حتی یک صندلی هم از شما نمی‌خواهم و شما فقط اصلاحات ساختاری انجام دهید و همیشه خودتان رأی بیاورید.

چرا همه چیز را به یک رأی گره زده ایم؟، این انحراف است

این یک انحراف بزرگ است که ما همه چیز را به رأی گره زده ایم. الان شما می‌دانید که که ما چقدر اتلاف منابع انرژی داریم؟ نزدیک ۴ برابر شدت انرژی ما، یعنی مصرف انرژی به ازای یک واحد تولید ناخالص (۴ برابر میانگین جهان)! بازدهیمان پایین است و اتلافمان زیاد است و فقر داریم و آن دود می‌شود و بالا می‌رود، بالاخره یک نفر باید پیدا شود که این را درست کند.

گفتم پول یارانه مال امام زمان است، یعنی اگر بیایند مساوی پرداخت می‌کنند

شما به مصاحبه تلویزیونی اشاره کردید. آن زمان در مصاحبه‌ای که برای معرفی طرح داشتید گفتید این پول امام زمان است. این تعبیر به چه معنا بود؟

همه می‌گویند که اموال برای امام زمان است منتهی آن را دو جور تفسیر می‌کنند؛ برخی می‌گویند اموال برای امام است برای شخص خود امام است و باید به هرکسی که خواست بدهد و من تفسیر حقیقی آن را گفتم که مال امام است یعنی به طور مساوی برای همه است، یعنی اگر فردا امام هم بیاید آن را مساوی پرداخت می‌کند.

اگر بخواهیم تبعات اقتصای طرح را مقایسه کنیم همانطور که اشاره کردید برای حمایت از اقشار فرودست و بنگاه‌های کوچک و متوسط یکسری وام‌های ارزان داده شد، منابع این وام‌های ارزان از کجا تامین می‌شد و نرخ بهره آن را قرار بود دولت پرداخت کند یا خیر؟

از سوی دیگر اتفاقی که در سال ۹۰ و ۹۱ افتاده بود این بود که درصد تسهیلات معوق بانک‌ها افزایش پیدا کرده بود برخی از کارشناسان معتقد بودند که مشکلی که برای بنگاه‌های تولیدی در اثر افزایش قیمت حامل‌ها ایجاد شده بود این بود که آن‌ها نتوانند تعهدات خودشان به بانک‌ها را سر موقع پرداخت کنند. در دولت درمورد تسهیلات معوق که احتمالا موجب رشد پایه پولی شده است بررسی شد چقدر از سیاست هدفمندی یارانه‌ها ضربه دیده است؟

لااقل من که با همه ارتباط داشتم هیچ انجمن صنعتی یا گروه صنعتی به من نگفت ما بخاطر یارانه‌ها مشکل پیدا کردیم. در بودجه هر سال ردیفی گذاشته می‌شود که به بانک‌ها سپرده می‌شود تا سود کمتری برای تولید بگیرند، آن سال هم داشتیم و از آن استفاده کردیم که البته بعضی از بانک‌ها هم همراهی کردند و تسهیلات ارزان‌تر دادند که ردیف‌های آن در بودجه است.

دولت ما کجا معوقه درست کرد؟ ما معوقات را شفاف کردیم

یعنی ما از جایی نیاوردیم که بدهیم. منتهی اصل معوقات بانکی را دولت ما در کشور مطرح کرد. من جلسات مفصلی با بانک‌ها می‌گذاشتم که ظرفیت وام دهی شما چقدر است مثلا آن‌ها می‌گفتند که ما ۷۰۰ هزار میلیارد تومان سپرده داریم، اما ۲۰۰ تا بیشتر نمی‌توانیم دهیم و من می‌پرسیدم چرا؟ اگر از ۷۰۰ هزار میلیارد ۸۰ درصد آن را هم بدهید ۵۶۰ هزار میلیارد می‌شود و مردم له له می‌زنند. اوایل نمی‌دادند و بعد خرد خرد خرد دادند در حالی که ما معوقات فراوانی داریم که تحت عناوین دیگری نوشته شده است و هر سال تجدید می‌شود، اما من می‌گفتم که این‌ها را قبول ندارم، دولت یک آیین نامه نوشت و شفاف سازی کرد یعنی آن معوقاتی که از گذشته بود را علنی کرد.

ما کجا معوقه درست کردیم؟ پس چرا تولید ناخالصمان بالا رفته است، صادراتمان بالا رفته است، اشتغالمان بالا رفته است، ضریب جینی کاهش پیدا کرده است و مصرف کلمان بالا رفته است! ما معوقات را شفاف کردیم. الان دوباره دارد پنهان کار می‌شود. من معتقد هستم همه چیز باید شفاف باشد. قبلا اصلا چیزی به این نام در جامعه مطرح نبود.

بانک مرکزی گزارش سالانه می‌دهد.

سرفصل‌ها را چیز دیگری می‌نوشتند. مثلا گفته بودند اگر کسی...

الان هم کلی می‌نویسد و معوق نمی‌نویسد.

دولت جدول درست کرد که اگر کسی ۶ ماه قسطش را نداد شما در گزارشات باید این را جزء معوقات بیاورید. این یکدفعه عدد را بالا برد و به این معنا نبود که معوقاتی بالا رفته است، معوقات شفاف شدند و ما پای آن ایستادیم که باید برگردد که خیلی هایش هم برگشت.

شما جوان‌ها الان می‌توانید خانه دار شوید، می‌توانید وام بگیرید؟

این اقتصادی که همه اش به بانک وصل است و بانکی که کاملا معیوب است یعنی حجم دارایی‌های ثابت بانک‌ها خیلی بالا است و بانک‌ها تمام کسر تراز هایشان را با قیمت دلار و ملک تامین می‌کنند. آیا با این اقتصاد درست می‌شود؟ تا کِی باید این چرخه معیوب را ادامه دهیم. این را باید درست کرد منتهی گفتن آن جرات می‌خواهد، چون آدم باید به جنگ عده‌ای رود که آن جا نشسته اند و پول پارو می‌کنند (چه در سطح جهان و چه در اینجا) شوخی نیست اینکه سالی چند صد هزار میلیارد خلق پول می‌شود، این چگونه در کشور توزیع می‌شود؟

خلق پول یعنی از جیب همه بردارید پس چطور توزیع می‌شود؟ الان شما جوان‌ها می‌توانید خانه دار شوید؟ می‌توانید وام بگیرید؟ چقدر می‌توانید بگیرید؟ اصلا نمی‌شود، چون آن بانک باید سود سپرده‌ها را بدهد باید این پول را جایی ببرد که سود تضمین شده برای آن می‌آید.

دولت من هیچ وقت کسری بودجه نداشت

دولت مقصر است. اینکه شما می‌فرمایید یک مبلغی در بودجه هر ساله برای وام‌های کم بهره از سمت دولت است و دولت هم با کسری بودجه مواجه می‌شود و به دلیل تحریم درآمد‌های نفتی کاهش پیدا می‌کند ..

دولت ما هیچ وقت کسری بودجه نداشت.

شما در طول ۸ سال استقراض از بانک مرکزی ..

به هیچ وجه.

۵۰ هزار میلیارد تومان مسکن مهر..

اولا ۳۹ هزار و پانصد میلیارد تومان که این استقراض دولت نیست. بانک‌ها همیشه از بانک مرکزی اضافه برداشت دارند. این همان است، داده است و برگشته است که دیگر آن را به بانک مرکزی نبرده اند و در بانک مسکن نگه داشتند. این خطی است که همیشه بانک مرکزی با بانک‌ها انجام می‌دهد منتهی اینجا یه یک پروژه کاملا مشخص رفته است که آثار آن بیرون معلوم است و دولت استقراضی نکرده است که بیاورد و آن را خرج جاری کند.

حتی اگر دولت استقراض کند و مثلا وضعیت آب کشاورزی را سامان دهد و مصرف آب را روی یک سوم بیاورد و دو سوم آبی که صرفه جویی کرده است، جای آن بگذارد. این خیلی خوب است. این مصداق درست افزایش پایه پولی به نفع تولید است؛ که همین را هم من مبنایی قبول ندارم، اما اضطراری است. اگر شما همین را هم بدهید که دولت خرج امور جاری خودش کند یا یک بانکی بگیرد و معلوم نباشد به چه کسی داده است، این اِشکال دارد.

نصف استقراض از بانک مرکزی بخاطر هدفمندی را برگرداندیم

به هر حال یک شوک به پایه پولی می‌دهد. اگر به بحث هدفمندی برگردیم فکر می‌کنم دولت در ابتدای اجرا ۵ هزار میلیارد تومان از بانک مرکزی استقراض می‌کند و فکر می‌کنم تا همین الان هم تسویه نکرده است.

خیر ما نصف آن را برگردانده بودیم، کل آن را هم داشتیم که برگردانیم منتهی مشکل این است که کشور ما جزیره‌ای اداره می‌شود. قانون اساسی ما بخشی است و هر وزیری مستقل است و جداگانه پاسخ می‌دهد در حالی که دولت باید پاسخ دهد. طرح که برای یک وزیر نیست؛ یعنی از طرف دولت نگاهی است که هر وزیری را باید سمت خودش بکشد و از سوی دیگر نگاه نماینده‌ها محلی است که این دوتا بودجه می‌شود.

به وزیر گفتم اگر پول یارانه‌ها را نمی‌دهی برو، خداحافظ

گیر اینجا‌ها را باید درست کنیم که یک نگاهی بخشی است و یک نگاهی محلی است. در این مسائل هم نگاه بخشی می‌آید، الان وزیر نفت به دولت پول نمی‌دهد، یارانه نمی‌دهد، یارانه هم نمی‌تواند بگیرد، ولی ما می‌گرفتیم. من به وزیر می‌گفتم اگر نمی‌دهی برو! خداحافظ. این قانون است و برای مردم است و من و شما چه کاره هستیم.

اگر می‌خواهید در پروژه‌های خودتان خرج کنید بروید و وام بگیرید و سرمایه گذاری کنید، چون برای شما سود دارد، چرا قیمت‌ها را بالا برده اید و از جیب مردم در آورده اید، شما باید آن را به مردم بدهید، چون تعهد داده اید. آن‌ها می‌روند و با مجلسی‌ها لابی می‌کنند و یک بندی در بودجه می‌گذارند و از زیر آن در می‌روند و مشکلات از همین جا شروع می‌شود وگرنه ما همه را پاس می‌کردیم، چون برای ۲ ماه اول ما باید تن خواه می‌گرفتیم و مصوبه بود که تن خواه بگیریم.

یعنی شما ۱۰ هزار میلیارد تومان گرفتید و فقط ۵ هزار میلیارد تومان آن مانده بود؟

خیر. ممکن است دوباره گرفته باشند. ما ۲ ماه گرفتیم و بعد قسطی پس دادیم و اگر آن دوره مجلسی‌ها و دیگران حمایت نمی‌کردند ما ۱۰۰ درصد درآمد هدفمندی را از دستگاه‌ها می‌گرفتیم زودتر آن را پاس می‌کردیم یعنی درآمد هدفمندی زیاد است. الان با این قیمت‌ها ۱۸۰ هزار میلیارد تومان است.

دستگاه‌ها هزینه دارند.

خودشان بودجه دارند.

الان صنعت برق ما ورشکسته است.

اصلا نیست. باید دید که منابع در آنجا چگونه توزیع می‌شود و چگونه قیمت گذاری می‌شود. اگر آن‌ها پیش من بیایند نمی‌توانند از این حرف‌ها بزنند برای اینکه ما در هدفمندی قیمت برق را در آوردیم و کارشناسی از روی تمام اسناد وزارت نیرو ۲۶۹ ریال بود که مسئولین توانیر ۱۰ بار این را آوردند تا این را ۴۰ تومان کنند که من گفتم جلسه بگذارید و استدلال کنید، ما قبول می‌کنیم. چرا ۴۰ تومان؟

به مسئولان توانیر گفتم چرا هرکدامتان ده‌ها ساختمان، منشی و ماشین دارید؟

هیچ کدام هیچ استدلالی نداشتند، چون ما اسناد حسابرسی خودشان را جلویشان می‌گذاشتیم و می‌گفتیم چرا باید هر کدامتان ده‌ها ساختمان، کارمند، منشی و ماشین داشته باشید؟ چرا باید حقوق اضافه بگیرید؟ این پول مردم است. نمی‌شود که شما خودتان برای خودتان تصمیم گیرید. شما فکر کنید که ما در اروپا نشسته ایم، آیا آن‌ها می‌توانند هر چقدر که دلشان خواست قیمت برق دهند، این یک منطقی دارد شما اسناد حسابرسی تان را بیاورید تا قیمت تمام شده را استخراج کنیم، آن‌ها چند بار قبول کردند که ما درست می‌گوییم.

در نگاه بخشی فکر می‌کنند اگر پول دست آن‌ها باشد خوب است. الان اگر مجلس بودجه بخواهد هر سازمانی بودجه خودش را بالا می‌برد. چرا اینکار را می‌کند؟ وقتی ما می‌گوییم برنامه! یعنی می‌خواهیم این درخت را درست کنیم و برگ آن باید به این اندازه باشد و اگر شما به آن چیزی اضافه کنید کل سیستم را بهم می‌زنید.

شما در ابتدای صحبت گفتید هدفتان این بود که دولت را کوچک کنیم و آن را به مردم بسپاریم...

هدف ما که محقق نشد، تنها بخشی از آن محقق شد.

ولی در بودجه جاری دولت این را نمی‌بینیم و زمانی که بودجه جاری بزرگتر می‌شود یعنی دولت بزرگتر شده است.

خیر. بزرگتر شدن بودجه ۲ الی ۳ علت دارد. اولا باید ما به قیمت ثابت ببینیم. شما باید تورم آن را بیرون بیاورید.

گفتم با ۱۰ وزارتخانه کشور را اداره می‌کنیم، اما مجلس تصویب نکرد

شما فارغ از بحث یارانه‌ها در بخش‌های دیگر، کوچک شدن دولت را چقدر دنبال کردید؟

ما یک حرکت سنگین را شروع کردیم. ما یکهو ۲۴ شورا را جمع کردیم و ۶ وزارت خانه را در هم ادغام کردیم این‌ها کار بزرگی است که یک دانه آن به سختی در دولت اتفاق می‌افتد. من اعلام کردم که ما با ۱۰ وزارت خانه، کشور را اداره می‌کنیم منتهی مجلس تصویب نکرد، آن‌ها ۱۷ وزارت خانه تصویب کردند پس ما فوری ۴ وزارت خانه کم کردیم.

حدود ۳۶ شورا بود که رئیس جمهور در آن شرکت می‌کرد اولا شورا مسئولیت نمی‌پذیرد پس یعنی چه که تصمیم می‌گیرد، قوه مجریه تصمیم می‌گیرد و خودش هم مسئول است، اما زمانی که رای گیری می‌شود دیگر کسی مسئولیت به عهده نمی‌گیرد. بله! در قانونگذاری باید رای دهیم.

آدم‌هایی در حکومت موسسه خصوصی داشتند و بودجه می‌گرفتند

این بخشی از هزینه‌ها را حذف کرد کدام بخش‌ها اضافه شد که باعث شد خنثی شود ..

اگر دایره خدماتی که مجلس هر سال تصویب می‌کند بالا رود پس بودجه هم بالا می‌رود. تقریبا تمام سال‌ها بودجه‌ای که دولت داده است مجلس اضافه کرده است. در راستای بحث نهاد‌هایی که پول می‌گیرند، اما مسئولیت ندارند؛ ما یک سال دیدیم هزار و ۵۰۰ میلیارد تومان موسسات فراوان بودجه گرفتند (حوزه در آن نبود، ولی به این موسسات وصل بود).

برای اصلاح بودجه، حتی بودجه زمان قاجار را هم خواندم

یعنی آدم‌هایی که در حکومت بودند هر کدام یک موسسه خصوصی درست کرده بودند و دایره مسئولیتشان مشخص نبود، اما ردیف بودجه داشتند، من گفتم که آن‌ها را یکجا خط بزنند که این در سال ۸۵ یا ۸۶ بود. آن‌ها باید زیر نظر وزارت ارشاد یا زیر نظر مسئول بروند، چون ما باید بدانیم آن‌ها چه باری از مسئولیت کشور را می‌خواهند بردارند که دارند بودجه عمومی می‌گیرند. آیا می‌خواهند کتاب‌های خودشان را چاپ کنند؟ ما این را حذف کردیم و مجلس به صورت یکجا همه را پایدار کرد.

در بودجه ۸۶ ما یک گام به سمت عملیاتی برداشتیم و گفتیم طبق قانون اساسی دستگاه اجرایی ما ۴۳ الی ۴۴ تا است. ۲۱ وزارت خانه است، ۱۰ معاون رئیس جمهور و رئیس سازمان است، قوه قضاییه و سپاه و ارتش و شورای نگهبان و.. است که حدود ۴۰ تا شد. ما یکجا ۴۰ ردیف بودجه گذاشتیم و مقابل آن نوشتیم که مثلا آقای وزیر باید این کار‌ها را انجام دهید. من زمانی که می‌خواستم بودجه را اصلاح کنم از اولین بودجه‌ای که در زمان قاجار در اولین مجلس ملی نوشته شد را تا الان خواندم.

بعید می‌دانم نفر دومی باشد که اینکار را کرده باشد. همان موقع که مجلس دوباره این‌ها را پایدار کرد من گفتم نظر ما این بوده است پس لطفا این را شفاف کنید. آقای وزیر نیرو من انقدر به شما پول می‌دهم و انقدر از شما آب آشامیدنی، لوله کشی، سد، نیروگاه و انتقال برق می‌خواهم و این را هم باید با این فرمول به صورت عادلانه در کل کشور توزیع کنید، ولی مجلس تا یک قران را برای فلان جا می‌گذارد، چون نگاه محلی دارد.

یک زمانی ما یک مطالعاتی کردیم و دیدیم تمام پروژه‌های نیمه کاره، هزینه است پس پروژه‌ها را طبقه بندی کردیم؛ پروژه‌هایی که بالای ۸۰ درصد پیش رفتند امسال باید تمام شوند و اگر این‌ها نیاز دارند ما به هیچ جا، دیگر پول نمی‌دهیم. ما دیدیم ۲ هزار پروژه فاضلاب شهری و روستایی در کشور داریم و طی محاسباتی دیدیم با روند اختصاص بودجه ۵۰۰ سال طول می‌کشید تا این‌ها تمام شود! در حالی که ۳۰ الی ۴۰ سال بعد از شروع عمر مفید قسمت اول تمام می‌شود و این اتلاف است.

ما تمام جدول‌های بودجه را اصلاح کردیم و گفتیم که ۸۰ درصد به بالا این ۱۰۰ تا است، پول می‌گذاریم و امسال آن‌ها را تمام می‌کنیم. سال بعد برای ۷۰ درصد به بالا‌ها پول می‌گذاریم. این‌ها زمان را ۱۰۰ سال می‌کند همانطور که می‌دایند هرچقدر بیشتر طول بکشد هزینه‌ها بالاتر می‌رود و ما آن‌ها را روی ۱۰۰ سال آوردیم که با روند تخصیص بودجه، تمام پروژه‌های فاضلاب ۱۰۰ ساله تمام می‌شد.

به شورای نگهبان گفتم شما اساس را اشتباه متوجه می‌شوید

ما بودجه را به مجلس دادیم و مجلس تعداد زیادی روستا اضافه کرد و برای هر کدام بین ۵۰۰ میلیون تا ۲ میلیارد پول گذاشت یعنی ۲ هزار پروژه اضافه کرد. ما به آن‌ها اعتراض کردیم و گفتیم این خیانت به کشور است. وزیر نیرو دوست دارد که بودجه اش بالا برود، ما به او می‌گوییم که تو در برنامه ۵ ساله باید این ۳ سد را بسازی پس چرا اصرار داری که آن را ۵ تا کنی؟ الان نیاز ما ۳ سد و ۵ نیروگاه است چرا می‌خواهی به آن اضافه کنی؟ نماینده می‌خواهد رای بیاورد، یک کلنگ بزند و یک نیروگاه در محلش درست کند، زمانی که این ۲ با هم تلفیق می‌شود می‌بینید که کل بودجه تغییر می‌کند. من اعتراض کردم و برای شورای نگهبان نوشتم، اما آن‌ها گفتند تغییرات آن در حدی است که اساس بودجه بهم نمی‌خورد و من به آن‌ها گفتم که شما اساس را اشتباه متوجه می‌شوید.

کجا تورم خوراکی ۱۰۰ درصد شده بود؟

انگار که یک بن بست است. ما یک سال پس از اجرای برنامه یارانه‌ها می‌بینیم که تورم در خوراکی در دهک اول به حدود ۱۰۰ درصد می‌رسد و دلیل آن این است که تقاضای آن‌ها برای مواد خوراکی به شدت افزایش پیدا می‌کند و از طرف دیگر عرضه به میزان تقاضا افزایش پیدا نکرده است و این مسئله باعث می‌شود که بخشی از آن بهبودی که اتفاق افتاده است از بین برود. برآورد‌هایی که که قبل از تورم وجود داشته...

ما پایش می‌کردیم. برآورد ما این بود که یک چیزی حدود ۶ تا ۶ و نیم درصد، که تورم نیست. تورم ما ساختاری ادامه دارد، اما آن زمان یک جهشی در قیمت اتفاق افتاد و ما چیزی حدود ۶ تا ۶ و نیم درصد برآوردمان بود، ۱۱ و نیم درصد تورم سال ۸۹ است و در سال ۹۰ به ۲۰ و نیم درصد رسیده است. در این فاصله تغییر قیمت‌های جهانی هم داشتیم. برآورد من این بود که ۴ درصد برای تورم جهانی است و ۵ الی ۶ درصد هم برای همین است یعنی ما تقریبا در آن هدف بودیم. تورم خوراکی کجا ۱۰۰ درصد شده بود؟

در دهک اول شده است.

اصلا نشده بود. زمانی که ضریب جینی کاهش پیدا می‌کند..

همین باعث شده است که به مرور کاهش ضریب جینی هم متوقف شود.

خیر. متوقف نشده است. تا سالی که ما تحویل دادیم و حتی تا آخر سال ۹۲ هم کاهشی است، از سال ۹۳ منحنی رو به بالا رفته است و این آمار در بانک مرکزی موجود است.